Греко - персидские войны

[Игорь]

2 CELT:

Да пропал Эгир...капиталисты ему интернет перекрыли

Как перекрыли? Оставили греческую клавиатуру?

что то много пропало камрадов.. Orgasmotron тоже давно не проявлялся...

Жизнь,что называется,идет...

[Aleksander]

Это откуда? У Геродота? (давно не читал)

Именно из него.

Он там потому и сражался, что бы персы элементарно не высадили десант позади Фермопил...без морской блокады, смысл держать Фермопилы???

Так смысл в том, что при отходе в районе ущелья пролив очень узкий. И корабли шли гуськом, друг за другом. Повторяю версия взята из Истории Европы т. 1.

что то много пропало камрадов.. Orgasmotron тоже давно не проявлялся...

А он случайно не на снежки перешел? Видел я там одного карада с подобным ником. И Паладин куда-то делся. Надо будет звякнуть при случае.

[Паладин]

И Паладин куда-то делся. Надо будет звякнуть при случае.

Да я тути - пропал всего - то на два дня. Уж и в маленькую коммандировку съездить нельзя. И связь тогда оборвалась - когда мы с тобой из "привата" "чат" сделали . У нас в городе вообще связь хреновая. А, впрочем, звони - всегда рад услышать. Кстати, я тут тебе открыточку послал - обычной почтой, новогоднюю .

 

Так смысл в том, что при отходе в районе ущелья пролив очень узкий. И корабли шли гуськом, друг за другом. Повторяю версия взята из Истории Европы т. 1.

Добавлю своё личное мнение - десантные возможности кораблей персов (а это не единый флот - а сборник из флотов Тира, Галикарнаса... им корабли и дома нужны - хотя бы пиратов гонять, да междусобойчики всякие) невелики. Долго такой флот держать в районе боевых действий без базы - невозможно, корабли тогда работали на воде - для гребцов представьте сколько её надо! Да и армия греков при подобном десанте могла опрокинуть персов в море много легче чем в открытом бою. И ещё - мы мыслим современными категориями, когда десант с моря - вещь обычная, а кто знает примеры подобных десантов на враждебное побережье в древности? Их было много во время Пунических войн, но во время греко - персидских операций подобного масштаба не найти.

[CELT]

Их было много во время Пунических войн, но во время греко - персидских операций подобного масштаба не найти.

Гы...Марафон?

[Chernish]

QUOTE (Паладин @ там)

Их было много во время Пунических войн, но во время греко - персидских операций подобного масштаба не найти.

 

Гы...Марафон?

 

Эвримедонт, Саламин-на-Кипре, высадка спартанского царя ..как его.. Агиса? Агесилая? запамятовал..

[CELT]

2 Паладин:

Эвримедонт, Саламин-на-Кипре, высадка спартанского царя ..как его.. Агиса? Агесилая? запамятовал..

Плюс, возможно самая крупная - Афинская Экспедиция на Сицилию во время Пелопонесской войны...Еще какие были операции, не слабее Пунических Войн...Так что Греческий флот там явно Леонида прикрывал, факт ведь что сразу после Трагедии, греки отплыли к Афинам...

[Chernish]

Плюс, возможно самая крупная - Афинская Экспедиция на Сицилию во время Пелопонесской войны

 

ну если брать и Сицилийский поход афинян, то список можно расширять и на десанты Пирра в Италию и Сицилию, и на десантные операции Деметрия Полиоркета в Греции, на Кипре и на Троянскую войну (в другую сторону

Имхо греки как раз умели и любили воевать с моря...

[Паладин]

2 CELT:

2 Chernish:

Всё именно так ребята!!! Вы полностью правы!!! А я ещё от себя добавлю - экспедиции афинян в Египет, пелопонесские войны так и пестрят морскими десантами. Но всё это - греческие десанты.

Имхо греки как раз умели и любили воевать с моря...

А персы?

 

Гы...Марафон?

Вот именно! Попробовали - и получился разгром. То есть, вот моя мысль - у ПЕРСОВ не было соответствующего ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО опыта, а наоборот, после Марафона - определённый страх перед подобной операцией. Тем более - основная часть греческих войск незнамо куда (для персидского командования) ушла или ещё вообще не появлялась, и потому, если мысль о морском десанте и закрадывалась в головы полководцев Ксеркса, то они её отбросили.

[VikBig]

они её отбросили.

 

По-моему, они даже не думали об этом - просто были уверены в собственном успехе, что их и погубило в дальнейшем.

[Паладин]

По-моему, они даже не думали об этом - просто были уверены в собственном успехе, что их и погубило в дальнейшем.

Может и так. К сожалению, перелистав греческих авторов (а персидских источников у нас нема ) пришел к неприятному заключению, что о действиях греческого (да и персидского) флота в этот период информации, по сути, нет. А жаль - теперь взять её уже негде. Так что - остаются версии и домыслы. Но не думаю, что персы не видели возможности для десанта в тыл грекам, скорее считали такой вариант слишком опасным. Всё - таки персы были неплохими вояками.

[Cortes]

Сушествует версия что корабли персо доверху были нагружены провиантом для армии и т.п. Потому-то они так пассивно вели себя и при Артемисии, и позже при Саламине. То что Ксеркс сразу после Саламина отступил на север косвенно подтверждает это.

[CELT]

Сушествует версия что корабли персо доверху были нагружены провиантом для армии и т.п. Потому-то они так пассивно вели себя и при Артемисии, и позже при Саламине. То что Ксеркс сразу после Саламина отступил на север косвенно подтверждает это.

Я могу еще допустить при Артемисии, хотя что им мешало оперется на союзную Македонию? Но при Саламине, это полный идиотизм...почему людей завоевавших Пол Ойкумены считают настолько дебилами???

Персидский флот был составлен из Финикийцев, которые в морском деле не хуже греков разбирались...

[Cortes]

Пол Ойкумены считают настолько дебилами???

Персидский флот был составлен из Финикийцев, которые в морском деле не хуже греков разбирались...

Вот именно, но вели они себя как полные дебилы. Флот встал в проливе у Саламина, хотя под контролем были защищённые базы Пирея - Канфара, Зея, Мунихий. Но армия стояла напротив Саламина и если на кораблях были припасы становтся понятным почему персы полезли в теснины проливов. Да и суда за всю каспанию они не разу на берег не вытаскивали.

[CELT]

2 Cortes:

Командование вело себя как полные дебилы...а Финикийцы были отменными профами...Кто будет идти в бой нагруженый провиантом?

[Aleksander]

Командование вело себя как полные дебилы...а Финикийцы были отменными профами...Кто будет идти в бой нагруженый провиантом?

Никто, добалю, что и превосходно проявившие себя в бою ионийцы тоже были профессионалами и не допускали подобных ляпов. Кстати насколько я помню провиант перевозили на "круглых" купеческих кораблях, а сражались на триремах. Учитывая ее размер и экипаж трудно предположить, чтобы там было достаточно места еще и для продовольствия на всю армию. Все же боевой корабль оптимизированный под определенную цель- морской бой.

[Cortes]

Кто будет идти в бой нагруженый провиантом?

Я думаю они хотели выгрузить провиант и атаковать. Не расчитывали что греки, от которых только что ушли корифняне, решатся на атаку. Но корифняне вернулись прям в разгар боя. Вероятно это была хитрость, а вовсе они не "устыдились", как пишет Эсхил.

[Cortes]

Кстати насколько я помню провиант перевозили на "круглых" купеческих кораблях, а сражались на триремах

Флот персов, по одной версии, состоял из ионийских бирем ионийцев и пентекотер (язык сломаешь) финикийцев и египтян. Последние универсальны. Конечно были и транспорты в "чистом виде", так сказать. Но армия Ксеркса была очень велика, хотя конечно не миллион "штыков и сабель" как пишет Геродот (сказочник каких свет не видывал). Так что свободных кораблей вероятно было очень мало.

[Aleksander]

2 Cortes:

Судя по тому, что писалось в литературе по истории кораблестроения пентеконтеры(50-весельные корабли) к этому моменту устарели. Ими пользовался в свое время самосский тиран, имя запамятовал, который кинул кольцо в море и оно к нему вернулось в рыбе. А вот во время ионийского восстания речь шла о триремах. Тогда хиосцы одними из первых применили анастрофу ломая весла тараном и калеча гребцов, а потом топя противника. Впрочем судя по тому. что точное устройство триремы до сих пор не выяснено бывает и путаница. Да насколько я помню пентеконтера типичный греческий корабль, а вот биремы финикийское изобретение.

[Cortes]

Другое название пентенкотеры "библосский корабль" (Библ горол в Финикии) это типичный корабль финикийцев, к Персидской войне он действительно устарел. Основное приимущество греков состоялы в применении новейших, в то время, трирем. Традиция приписывает их изобретение Фемистоклу. Ну изобритал он их там или нет я не знаю, но то что он первый создал флот ориентированный именно на них, это бесспорно.

[Argulet]

2 Cortes:

Ими пользовался в свое время самосский тиран, имя запамятовал, который кинул кольцо в море и оно к нему вернулось в рыбе.

Поликрат

[Aleksander]

2 Cortes:

Насчет появления триеры. По Фукидиду первую триеру построили около 650 г. до н.э. Мне встречались упоминания их в ионийском восстании. А так же что Афины и Эретрия послали ионийцам на помощь 20 и 5 триер соответственно. Фемистокл предолжил программу строительства 20 триер каждый год в течении 10 лет на доходы от серебрянных рудников для борьбы с Эгиной.

Насчет пентеконтер http://www.xlegio.ru/birema.htm#tri изначально корабль для перевозки войск. Там же и про возможный исход встречи бирему с пентеконтерой. Появление биремы у финикийцев датируют началом 8 века до н. э.

[Cortes]

Насчет появления триеры. По Фукидиду первую триеру построили около 650 г. до н.э. Мне встречались упоминания их в ионийском восстании

Ты сам читал Фукидида? Прочти, пользительно. Он пишет что изначально триерой назывался корабль у которого на каждое весло было по три гребца. После Марафона в Афинах решили строить флот на гос. срадства, при этом "....решено было,что каждый мореход при своём весле, вёсельном ремне и подушке...", т.е. по одному человеку на каждое весло и банки расположили одна над другой, как на биреме. Триеры афинян были принципиально другими кораблями, Эсхил пишет что они были гораздо крупнее прочих кораблей греков

[Aleksander]

Ты сам читал Фукидида?

Глава первая, по сабжу параграфы с 10 по 15. Советую начать изучать матчасть. Иначе будем путатся в терминах и называть триеру времен Фемистокла с неполностью крытой палубой триремой. Триеры изобрел Аминокл Самосский коринфский кораблестроитель. Никакого отношения к изобретению Фемистокл не имеет. Он создал Большой флот Афин, заменив легкие корабли для набегов пентеконтеры(легкий транспорт для войск- прямая аналогия по назначению драккар) на специализированные корабли морского боя.

[Cortes]

Триера - греческое название

Трирема - латинское название

[Aleksander]

2 Cortes:

Бесспорно. Но обычно триерой называют эллинское судно для таранного боя(маневры типа анастрофы Формиона). Во времена Фемистокла экипаж порядка 200 человек из них около 20 гоплитов. Римское судно строилось в другую эпоху для абордажного боя и несло 80-90 бойцов, имело сплошную палубу. Так как класс триер прошел длительную эволюцию во избежание попадания под одним названием в один класс разных кораблей имхо корректней разделять триеры эллинов, особенно в 5-6 вв. до н. э. и римские корабли 3 в. до н. э.