обсуждение и анализ убитого сита на CIV 5

[Ghool]

Я за продолжение сита.

Игроки уже уходили из игры и будут уходить и ничего в этом необычного и тем более страшного нету.

ПРосто Алмату не повезло несколько раз.

Во первых ему досталась читерская фракция. И он стал по определению "виноват".

Во вторых ему не повезло с жадностью и манией величия. Он не смог удержаться от того чтобы не победить читерской нацией русскоязычных игроков с которыми можно политику мутить. Это гораздо интереснее чем играть с иностранцами с которыми по сути по настоящему не побазаришь за разные дела! И главное сам себе славу не напоешь!Медные трубы! Ну куда без них? Тем более когда попал в песочницу к взрослым дядям.

В третий раз не повезло когда он не смог удержаться от дрочилова читерской нацией и передрочил так, что еще больше стал "виноват", потому что гордился своим дрочевом.

Четвертый раз ему не повезло когда мания величия задавила остатки разума и он не смог понять, что обладая ОБЩЕПРИЗНАНОЙ ЧИТЕРСКОЙ нацией, нельзя однозначно выходить в лидеры!!! Ибо ты становишься сразу же мишенью!

Виноватая мишень! Ну что может быть приятнее для метких метателей говна?!

 

Ему не хватило ума уступить в малом чтобы сохранить большее.

 

И мы все это понимая , пришли к выводу, что и нам теперь придется дрочить в три руки изо всех сил, если мы не хотим быть побежденными дрочером с читерской нацией. А я не хотел быть побежденным дрочером с читерской нацией и с гиперразвитым чувством собственной значимости и важности.

 

вот такие пироги.

А под конец второго акта нашего балета, когда ему сунули в гузно черенок лопатный, ушел заявив, что он все равно самый умный

Алмат,ты не умный. Ты прикольный

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Ghool

[Stark]

Фракция становится читерной только в руках опытного игрока

 

Но мании величия как игрока у меня действительно нет. Мания величия есть у героя, которого я изображаю, играя за персов. Камбиз и вправду очень амбициозный и высокомерный правитель. Жаль что ты и может еще кто из камрадов не разглядел до сих пор разницу между игроком и ролевкой.

 

Постараюсь еще раз резюмировать причину распада сардельки:

Японо-русские использовали эксплойт телепорта против персов, доселе неиспользованный в нашей сардельке и достаточно читерный. Это не в первый раз было (можно вспомнить случай когла русские грабили земли Сиама и загребли много золота в ходе договорной войны, но тогда на это я закрыл глаза).

Период пытается убедить всех что это не эксплойт. Но я не думаю что кто-то из камрадов, которые имеют некоторый опыт игры, этому верят.

Период говорит что от использования этого эксплойта японо-русские получили мало выгоды. Но тогда встает вопрос: а зачем его использовать, если и так видно что наша сарделька на ладан дышит из-за необходимости использовать МК. К тому же, я уверен что этот эксплойт противниками был использован "с малой выгодой" чтобы подготовить для него почву, ведь они рассчитывали что франко-персы будут смотреть на него сквозь пальцы. А вот когда его в следующий раз используют по очень крупному, мы уже не посмеем вякать...

Если бы у меня вдвое-втрое больше было свободного времени, мне пофиг - играл бы и с этим эксплойтом. Но и сейчас во время войн полный круг идет примерно неделю. А с использованием остальных эксплойтов, типа телепортации, время прохождения круга может и до месяца затянутся.

Для меня лично очень важен хороший темп игры, важна динамика. От сарделек с никчемной динамикой я не получаю удовольсвия. Для меня динамичность игры важнее победы. В сонгайской сардельке, где я играю с буржуями, игрок за Россию снабдил меня ураном, и я уже строю две атомные бомбы Вот я понимаю динамика. Хотя сонгайская сарделька началась на год позже нашей ванильной.

Поэтому я считаю введение новых эксплойтов для ванильной сардельки в раздел разрешенных неприемлимым.

 

После того как был использован эксплойт, я, проявил гибкость (хотя, другой игрок мог бы свалить без слов после использования эксплойта, и он был бы прав), предложил Гулу два варианта "сглаживания ихнего косяка": откат или дать возможность франко-персам использовать один раз телепортацию, при которой не будет жертв со стороны южного альянса. Гул сначала согласился на откат, но потом появился Конст и категорически отказался делать откат... В итоге франко-персам пришлось разок использовать телепорт (при этому никто не погиб, только был ранен немного сиамский слон), чтобы уравновесить ту выгоду, которую получили японо-русские.

А дальше все пошло кувырком и посыпадись какашки в обе стороны...

 

Я хотел бы чтобы распад данного сита стал хорошим уроком для камрадов из Уфы (Гула, Ролана и Периода) и Конста, что использование багов и нечестная игра всегда ведет к окончанию интересной игры! Жаль что они не усвоили эту мудрость, когда распадались тоталваровские сардельки, в которых они принимали участие...

 

Как я уже упоминал в чате, Цива очень многогранная игра. В ней много путей ведения успешной войны и достижения победы. Использование эксплойтов убивает весь спортивный интерес к игре.

[Fergus]

Вот она, жара. Настоящие игровые эмоции Наконец-то становится понятна ситуация и развитие событий, а то как-то в теме не сразу правильно между строк читается.

 

ЗЫ Ах да, отказаться от сейв-лоуда это непросто, когда ты на нём сидишь, но легко в принципе. Вчера в JA2 в ничего не стоящей мясорубке 5 наемников против 10 бойцов дейдраны были изранены до половины здоровья 4-ро. А обычно бывают подранены у меня ну 1-2. Продолжил, и ничего, игра не встала и начинать заново не пришлось

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Fergus

[Hornet]

Если честно я не понял, кто же все таки первым использовал данный эксплойт? франко-персы или Русско-японцы?

[Stark]

Если честно я не понял, кто же все таки первым использовал данный эксплойт? франко-персы или Русско-японцы?

руссо-японцы

они телепортировали самурая на север чтобы убить персидского пикинера с пятью лычками (а так тот до него не доставал)

 

Ах да, отказаться от сейв-лоуда это непросто, когда ты на нём сидишь, но легко в принципе.

Магия крови, также являясь эксплойтом, разрешена в нашей сардельке, из-за нескольких причин:

1) ее в самом начале игры русские использовали против японцев, при штурме Киото. В итоге город был захвачен с минимальными потерями. Так что этот эксплойт очень древний и практически стал неотемлимой частью хода событий в сардельке

2) ее использование практически невозможно отследить

3) на ее использование трудно наложить исскуственное ограничения (через правила). Я сам долго думал над такими правилами, но ничего стоящего не нашел

4) трудно договориться с остальными игроками чтобы не использовать МК. Так как человеческая натура такова, что если ты не добил например крупного слона, оставив тому 1-2 хп, мышка сама потянется к кнопке перезагрузки. Причем, с осознанием того что на ход противника слон нажатием одной кнопки читерной лечилки способен восстановить полностью все здороье и сразу же атаковать... (в нашей игре включена возможность сохранения "лычек")

 

Поэтому мы решили что придется играть с этим эксплойтом. Оно дает слишком большое преимущество игроку, который ее пользует, над тем кто ее не пользует.

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Stark

[Damian]

2Stark

А до этого никто не использовал?

[Stark]

А до этого никто не использовал?

преднамеренно - нет

 

был один случай, когда арабы неожиданно объявили войну франкам, которые передвигали через земли Аравии юниты чтобы воевать Сиам. Там франкские отряды были перемещены с арабской земли. Но та было объявление реальной, а не договорной войны.

[Konst]

Ну вот, Старк как всегда о человеческой натуре. Говори о своей натуре, если так хочется, а о человеческой не надо. Это вы с Арчи встали в позу по поводу магии крови, объявив ее "неотъемлемой частью игры", и все смирились, хотя очевидно кому она выгодна. Зато телепорт вам готовы были уступить, но вам было мало, вам понадобились откаты и "торжество справедливости". Если считаешь что-то эксплойтом, так и начни с себя. А то ты мастак правила под себя подстраивать. Я вообще не понимаю игроков, которые начинают разговоры о правилах, когда оказываются в затруднении в игре. Проявил бы мужества немного - и не было бы больше в игре телепортов, но ты предпочел ухватиться за выгоду, опять, снова, как всегда...

[Damian]

Если не было разговора, что эксплойт с телепортацией запрещён до его использования, то какие могут быть откаты? Запрещено то, что запрещено. Запрет решается голосованием - и всё, дальнейшее использование невозможно.

[Stark]

Если не было разговора, что эксплойт с телепортацией запрещён до его использования, то какие могут быть откаты? Запрещено то, что запрещено. Запрет решается голосованием - и всё, дальнейшее использование невозможно.

 

Камрад, а правильно будет если мужик, едущий в вагоне метро, воспользовавшись толчеей, засунет руку под юбку рядом стоящей девушки? а потом скажет в оправдание: "ведь нигде не написано что матсать женщин между ног в метро запрещено!".

Существуют нормы приличия, которые идут по дефлоту, в любом обществе. И в игровом сообществе, если ты уважаешь тех с кем играешь, необходимо воздержаться от использования эксплойтов. А если тебя в этом уличили, то надо покаятся и понести соотвествующее наказание, а не становится в позу.

[Damian]

2Stark

Камрад, а правильно будет если мужик, едущий в вагоне метро, воспользовавшись толчеей, засунет руку под юбку рядом стоящей девушки? а потом скажет в оправдание: "ведь нигде не написано что матсать женщин между ног в метро запрещено!".

Почему не написано? Написано. Это хулиганство называется, либо сексуальное домогательство - и карается законом.

 

Существуют нормы приличия, которые идут по дефлоту, в любом обществе. И в игровом сообществе, если ты уважаешь тех с кем играешь, необходимо воздержаться от использования эксплойтов. А если тебя в этом уличили, то надо покаятся и понести соотвествующее наказание, а не становится в позу.

В сардельках, насколько я знаю, в подобных случаях правило вводят без откатов - на будущее. Потому как до этого никто не считал это запрещённым.

[Stark]

В сардельках, насколько я знаю, в подобных случаях правило вводят без откатов - на будущее. Потому как до этого никто не считал это запрещённым.

Нет. Это действие называется эксплойтом, так как разрабы не рассматривали телепортацию как один из видов введения войны на тактическом уровне. Он был сделан для того чтобы юниты не оказались на землях, где им запрещено находится (нет прохода войск), или чтобы игрок не мог получить преимущество, объявив ИИ-циве войну и сразу захватывал ее столицу.

[Damian]

2Stark

Нет. Это действие называется эксплойтом, так как разрабы не рассматривали телепортацию как один из видов введения войны на тактическом уровне.

И, тем не менее, пока эксплойт не запрещён - он разрешён. Осада ГГ - не эксплойт? Захват рабочего с замирением - не эксплойт? Да там эксплойт на эксплойте, если копануть.

 

И, кстати - а разрабы рассматривали "магию крови" как один из видов ведения войны на тактическом уровне?

[Archi]

Как я уже говорил ранее в чате: МК, к сожалению, нельзя запретить формальными правилами, так как нельзя никак проконтролировать игрок выдрачивал нужный результат перезагрузками или он сразу попал на нужный вариант.

 

Что же до призыва руководствоваться здравым смыслом или можно использовать эксплоиты пока против них не проголосует большинство сита, то мне такой подход не подходит. Именно поэтому я объявил в чате о выходе из глобальной сардельке сразу как обнаружился вариант нападения на игроков с учетом "телепорта" (при этом заявил, что выхожу вне зависимости от того, какое решение будет принято по телепортам в первой сардельке). А все потому, что я, идиот, думал, когда начинал играть в сардельку по циве, что там не существует таких эксплоитов. Надеюсь, что если подобные вопросы в глобалке, если возникнут, будут решены участниками лучше, чем в первом сите.

 

Не буду утверждать, что моя позиция единственно верная, но я себя уже не переделаю. А пойти против внутреннего убеждения я не могу.

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Archi

[Damian]

2Archi

А все потому, что я, идиот, думал, когда начинал играть в сардельку по циве, что там не существует таких эксплоитов.

Эксплойты есть везде. И не всегда они известны игрокам с начала игры. Совершенно нормальная ситуация фиксить их по ходу самого сита. А то, что они не откатываются, так тут аргументы точно такие же, как и во время ошибки Виста.

[Hornet]

ак я уже говорил ранее в чате: МК, к сожалению, нельзя запретить формальными правилами, так как нельзя никак проконтролировать игрок выдрачивал нужный результат перезагрузками или он сразу попал на нужный вариант.

 

Что же до призыва руководствоваться здравым смыслом или можно использовать эксплоиты пока против них не проголосует большинство сита, то мне такой подход не подходит.

Если нельзя уличить в эксплоите игрока - нет смысла вводить это правило. Все таки это всего лишь форум, где нет настолько доверительных отношений. Глупо даже заморачиваться на этом.

как и во время ошибки Виста.

а что за ошибка Виста?

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Hornet

[Stark]

И, тем не менее, пока эксплойт не запрещён - он разрешён.

не согласен

 

 

Осада ГГ - не эксплойт?

не я первым этот эксплойт применил в сардельке, а Период в бытность ханом. Он прокачивал войска на Куала-Лумпуре.

К тому же, его трудно контролировать - используется он или нет. Даже у иностранцев в играх GMR он разрешен.

Захват рабочего с замирением - не эксплойт?

это не эксплойт.

Если ты раба захватишь, то труднее будет поддерживать хорошие отношения с ГГ.

Так что здесь выбор: рабочий сейчас или хорошие отношения с ГГ. Думаю разрабы его предусмотрели.

 

 

И, кстати - а разрабы рассматривали "магию крови" как один из видов ведения войны на тактическом уровне?

нет, они не рассматривали.

Но поверь мне, если бы я тогда не использовал МК в битве под Хельсинки, то Князь и его советники точно бы без зазрения совести его использовали на персах. Сейчас Персии как державы скорее всего не было бы.

Так что МК - это необходимость в ванилле, когда играешь против людей, которым не полностью доверяешь.

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Stark

[Damian]

2Stark

не согласен

А что мешает его запретить? Незнание его? Ну извини, а если по ходу игры будет найден совершенно новый эксплойт? Это не редкость.

 

Даже у иностранцев в играх GMR он разрешен.

Но они ведь оговаривают это, так? И никто не вылетает из игры с криком "я не знал!" - нет у него этого аргумента.

 

это не эксплойт.

Если ты раба захватишь, то труднее будет поддерживать хорошие отношения с ГГ.

По-мойму, всё-таки эксплойт. Отношения с ГГ в начале и так трудно поддерживать, тем более со всеми. А потом негатив уже несущественен.

 

Но поверь мне, если бы я тогда не использовал МК в битве под Хельсинки, то Князь и его советники точно бы без зазрения совести его использовали на персах. Сейчас Персии как державы скорее всего не было бы.

А у князя, в свою очередь, была уверенность в том, что однажды он не увидит телепорт? Вот я об этом - вы телепорт видели раньше, но не запретили.

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Damian

[Archi]

По-мойму, всё-таки эксплойт. Отношения с ГГ в начале и так трудно поддерживать, тем более со всеми. А потом негатив уже несущественен.

Не так, после 2 или трех войн ты в принципе не можешь замириться с ГГ (и не только с теми, что обижал). Хотя есть обход - захватить и отпустить на свободу, такой город станет союзником.

2Damian

Эксплойты есть везде

Что поделаешь, я идиот.

Вот я об этом - вы телепорт видели раньше, но не запретили.

В той ситуации телепортация выглядела разумно и логично именно как ограничение возможности ввести свои войска на территорию противника, пользуясь договором об открытых границах, а уже потом захватить города, объявив войну.

 

В новой ситуации же выглядело все совершенно по иному. Причем даже инициаторы телепорта высказались за то, что это плохо и использование его нужно запретить.

[Damian]

2Archi

Не так, после 2 или трех войн ты в принципе не можешь замириться с ГГ

Это если ещё будет столько войн. Да и захват-освобождение эксплойтная конструкция.

 

Причем даже инициаторы телепорта высказались за то, что это плохо и использование его нужно запретить.

Ну так запретили бы - и играли дальше. Стандартная ситуация.

[Archi]

2Damian

Да и захват-освобождение эксплойтная конструкция.

Потому в принципе и не использовался.

Это если ещё будет столько войн.

Будет скорее всего, по крайней мере в ваниле вроде только только франки и арабы не поимели проблем с ГГ.

Ну так запретили бы - и играли дальше. Стандартная ситуация.

Так не договорились. Сначала решили, что телепорт запрещен и нужно перделать ход, где он был использован. Но японцы высказались против. Тогда я применил телепорт на свой ход (в том же круге, когда был использован первый раз) для уравновешения - каждая сторона применила по разу и все.

Вот только сторона (на момент моего ухода) сказала, что либо продолжаем с телепортами, либо тот телепорт, что использовали японцы был последним из разрешенных, а франкам уже делать было нельзя. Что на мой взгляд является несправедливым.

Вот и все. Дальше мне уже стало неинтересно выяснять отношения.

 

Но раз ушел я, а не противная сторона, то и победа была присуждена оставшимся. ИМХО логично.

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Archi

[Damian]

2Archi

Потому в принципе и не использовался.

Но вы ведь его не запретили? Т.е. если кто-то сделал бы такую фишку, можно было бы сказать "я не знал, я ухожу, или откатывайте?"

 

Сначала решили, что телепорт запрещен и нужно перделать ход, где он был использован. Но японцы высказались против.

И правы японцы. Правила-то не нарушались. Иначе почему тогда Висту не дали переходить?

 

Вот только сторона (на момент моего ухода) сказала, что либо продолжаем с телепортами, либо тот телепорт, что использовали японцы был последним из разрешенных, а франкам уже делать было нельзя. Что на мой взгляд является несправедливым.

Вот и все.

А что вы в промежутке делали-то? Почему не проголосовали? Извини, но надо было поставить на голосование - и всё.

[Archi]

2Damian

Иначе почему тогда Висту не дали переходить?

Потому, что Вист сделал ход (потом второй вариант) и передал его Гулю, Гуль, как говорил позднее, по пьяни дальше двинул неправильный вариант. Но какие есть основания того, что именно так все и было? Может все это только развод противоположной стороны, тем более, что разводы противник в партии были и до и после. Тем более, что до этого уже SAB по глупости запустил ЗВ своим генералом и никаких разговоров о переходе не было.

И правы японцы. Правила-то не нарушались.

Вот потому я и ушел, так как здесь разногласия имеют существенный характер и не могут быть примирены. Я ни за что не соглашусь с позицией, что первооткрыватель эксплоита имеет право получить выгоду от своего открытия, хоть и один раз.

А что вы в промежутке делали-то? Почему не проголосовали? Извини, но надо было поставить на голосование - и всё.

Да в промежутке не смогли даже договориться до того, что же является запрещенным телепортом, а что нормальной механикой. Максимум на что хватило - руководствоваться здравым смыслом (что уже субъективизм, так как у каждого свой здравый смысл). Как ты можешь заметить в глобальной сардельке пока что так и нет никакого запрета на телепорт, хотя большинство сказало, что это бяка.

 

В любом случае все это уже потеряло смысл для меня и возможны только два варианта - или сит закрыт с победой южан или они находят кого-то вместо франков (персов?) и продолжают играть в новом составе по ЛЮБЫМ согласованным правилам.

 

P.S. По поводу ГГ - на континенте, где мы все были уже не было никаких независимых ГГ, так что не было и смысла запрещать.

Хотя в целом по поводу того, что некоторые ограничения так и не были озвучены и не были записаны, возражать не буду. Справедливый упрек. Но все эти злоупотребления настолько мелки в сравнении с тем ущербом, который может доставить хорошо подготовленный, спланированный телепорт войск в сторону противника.

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Archi

[Damian]

2Archi

Я ни за что не соглашусь с позицией, что первооткрыватель эксплоита имеет право получить выгоду от своего открытия, хоть и один раз.

Ну а в случае с МК? Первый тоже получил выгоду, с которой все по факту примирились и дальше уже приняли для общих оснований. Но выгода-то была.

 

Да в промежутке не смогли даже договориться до того, что же является запрещенным телепортом, а что нормальной механикой.

Так а голосовалка-то, всё-таки, почему не работает?

Изменено 5 апреля, 2013 пользователем Damian

[Ghool]

2Damian

Все просто.

Они оба не умеют верить людям. Предпочитают ответственность с себя переложить на правила где все должно быть прописано.

Мне понравился аргумент:

2Damian

Цитата

Иначе почему тогда Висту не дали переходить?

 

Потому, что Вист сделал ход (потом второй вариант) и передал его Гулю, Гуль, как говорил позднее, по пьяни дальше двинул неправильный вариант. Но какие есть основания того, что именно так все и было? Может все это только развод противоположной стороны, тем более, что разводы противник в партии были и до и после.

 

а в чем развод то?