Богатыри = берсерки??

[Takeda]

2Ulix

Так что я забил в поисковик "психотехника в зверинных стилях"

Как-то данные разнятся, даже сильно весьма

Но первый фрагмент мне кажется наиболее близким. Вроде как восточная практика направлена на развитие духа, потому и трансы и прочие впадания в дикости для нее ненормальны.

[xcb]

2Ulix

Воспоминания о матриархате.

О каком матриархате? У славян такого не отмечено.

[анри]

2xcb

так были на Руси багатырши о которых поведал Черныш ?

[Takeda]

Женщины-богатырши, героини русского эпоса. Главные былинные поленицы – это две Настасьи: супруги Дуная и Добрыни. Силой и находчивостью отличается также Василиса Микулична - жена незадачливого Ставра. Смелостью они не уступают мужчинам-богатырям, им не занимать умения метко стрелять и бороться в рукопашном бою. Василиса Микулична с честью выдерживает испытание в меткости и силе, при этом князь Владимир до последнего отказывается верить, что перед ним женщина и признает ее молодцем Василием Микуличем.

 

Вероятнее всего, слово «поленица» - однокоренное с «поляковать», «поле». В Древней Руси, когда кому-то присуждали поле, это означало, что ему предстоит поединок, состязание.

 

Исследователь Д.М. Балашов  отмечает, что поленицы из русских былин напоминают  конных степных сарматских воительниц: они обычно умелые наездницы и искусные лучницы. Эта теория объясняет, почему Дунай и Добрыня первоначально агрессивно реагируют на своих будущих жен, вступая с ними в борьбу - увидев в поле иноземного вооруженного всадника, богатыри естественно вызывают его на поединок. На рубеже старой и новой эры сарматы были ближайшими соседями славянских племен. Поэтому взаимные нарушения границ и военные столкновения  были обыкновенны для того времени. С этой точки зрения, былины отражают победы славян над сарматами: Дунай и Добрыня побеждают полениц в богатырском поединке и обретают над ними власть мужа над женой. В пользу степного происхождния образа поленицы говорит тот факт, что, согласно былине, из крови убитой Дунаем Настасьи берет свое начало Непра-река (то есть Днепр - река, бывшая пограничной со  степью). Кроме того, известно, что у сарматов были весьма сильны пережитки матриархата, поэтому нет ничего удивительного в том, что память об этом народе сохранилась в эпосе в образе женщин-воительниц.

 

http://byliny.ru/content/person/polyaniza

[Ulix]

2xcb

О каком матриархате? У славян такого не отмечено.

А у праславян?

 

2Takeda

поленицы из русских былин напоминают  конных степных сарматских воительниц

Скорее всего.

Изменено 7 марта, 2013 пользователем Ulix

[xcb]

2Ulix

Так не было матриархата в земледельческих обществах

Это все заблуждения позапрошлого века, который насмотрелись всякого и начали экстаполировать его на собственное прошлое.

А женщины воины - это как раз очень распространненая вещь у саков/массагетов/сарматов - Голову Кира в мешок опустила Томирис.

 

Но тут момент если богатырей связываем с варяжской эпохой (9/10 веком) то сарматы это 4-5 века

 

Я к тмоу что Богатырский эпос имеет несколько пластов, как к примеру и греческий.

Первый древний Пласт - Святогор (силы неба), Микула Селянинович - Сила Земли, но не просто Земли, а земли паханной подчиненной человеку (он кстати аналог Тора в славянской мифологии) и Вольха всеславьевич - виды видавший, умевший перекидыватся волком и т.д. олицетворение сил сверхестественных. относящийся к очень древнему пласту.

Потмо есть еще ряд богатрыей олицетворяющих кто реку Дунай, кто иные стихийные образы.

 

А потом уже идут богатыри киевского цикла - начиная с Муромца

Так что наши богатыри это не Берсерки Скандинавские, а Скандинавские Боги

[анри]

2xcb

Так что наши богатыри это не Берсерки Скандинавские, а Скандинавские Боги

Что то не понял я этого поворота.

2Takeda

Спасибо

[Ulix]

2xcb

Так не было матриархата в земледельческих обществах

Так до земледелия нужно было еще развиться Наверняка до андроновцев (или кто там у нас в предках) были первобытные племена прошедшие через матриархат?

Ходя Такеда скорее всего прав - поляницы это сарматки.

 

Я к тому что Богатырский эпос имеет несколько пластов, как к примеру и греческий.

Конечно. Да и образы богатырей киевского цикла наверняка состоят из нескольких пластов - в том числе и образов берсерков (???)

 

Микула Селянинович - Сила Земли, но не просто Земли, а земли паханной подчиненной человеку (он кстати аналог Тора в славянской мифологии)

Разве Тор - бог земледелия? Насколько я знаю - это бог грома и молнии.

Изменено 7 марта, 2013 пользователем Ulix

[xcb]

2анри

а что собственно непонятно, олицетворение различных сил и стихий, а не просто жизнеописание предков.

 

2Ulix

Так до земледелия нужно было еще развиться  Наверняка до андроновцев (или кто там у нас в предках) были первобытные племена прошедшие через матриархат?

может и были, по крайней мере влияние Женщин в Киевской Руси было достаточно велико.

 

в том числе и образов берсерков (???)

Их там несколько десятков - причем достаточно много пришлых, вполне себе среди них могли быть и берсерки-норманны.

 

Разве Тор - бог земледелия? Насколько я знаю - это бог грома и молнии.

Это по первости а потом припахали, сделали богом весеннего дождя пробуждающего землю

[Andron Evil]

Ладно. Токо що-б поржать... В хрониках упоминаются целые династии и семьи берсерков. Это факт. В достаточно закрытом обществе при близкородственном "скрещивании" велика вероятность появления наследственных дегенеративных заболеваний. В том числе и тех, что связаны с выработкой гормонов, вляющих на выработку адреналина и ищо некоторых. Это могут быть опухоли (в том числе и доброкачественные) или поражения органов (возможно не влияющие на общий функционал).

[vergen]

2Ulix

Ну с берсерками сравнил потому, что этот образ наиболее известен и вроде бы неплохо иследованн. А так, наверно традиция все таки отличалась (хотя медведи как архитип для вхождения в образ есть, мухоморы тоже имеются..)

собственно осталось выяснить реальность этого образа, прежде всего.

[vergen]

2Ulix

Кстати, а насколько это правда? Аналог валькирий?

ну отголосок контактов со степняками. Сарматами например.

 

Так до земледелия нужно было еще развиться  Наверняка до андроновцев (или кто там у нас в предках) были первобытные племена прошедшие через матриархат?

вообще не ясно был ли массово (отдельные эксцессы может где и встречались) матриархат.

В лучшем случае передача наследства по женскому роду.

[Ulix]

2vergen

собственно осталось выяснить реальность этого образа, прежде всего.

Откуда сомнения?

 

вообще не ясно был ли массово (отдельные эксцессы может где и встречались) матриархат.

Феминистки негодуэ

А насчет поляниц вроде все с Такедой согласились.

[vergen]

2Ulix

Откуда сомнения?

а отчего им не быть?

само по себе понятие берсерки - имело разный смысл, тот что мы рассматриваем - возможно чисто байки из саг

 

http://ulfdalir.ru/literature/735/766

[santil]

2Ulix

Феминистки негодуэ

Отож, даже есть особое фрикофеминистическое направление исторической мысли, "жили себе в европе мирные счастливые людишки матриархальным строем ясен перец, процветали и всячески культурно разлагались, а потом "внезапно" набижали патриархальные индоарии и всех зохавали"

[xcb]

2vergen

вообще не ясно был ли массово (отдельные эксцессы может где и встречались) матриархат.

Встречается - Можно на вики глянуть образцы нынешние и потом уже в серьезных изданиях по ним читать.

[vergen]

2xcb

примеры из разряда мелкие группы в жопе мира, (я же именно про сомнения в существовании матриархата не как некоей особости - а как общей для человечества фазы развития).

Подозреваю для реального матриархата - нужны весьма специфичные условия.

Большая общественная роль женщин - иное дело.

Если смотреть скифские народы - там это сильно завязано на религиозные культы, как я понимаю.

но вернёмся к берсеркам

Изменено 9 марта, 2013 пользователем vergen

[Akilov I.V.]

2vergen

Матриархат (материнское первенство) и гинекократию (женское правление) почему-то постоянно путают даже в академической литературе (наверное не дружат с греческим). Де-факто, общество матриархально, когда материнские права на ребёнка признаются главнее отцовских. Т.е. матриархат встречается не так уж редко, а вот гинекократия вещь , действительно, крайне специфическая. Первичность материнства над отцовством проявляется ещё в обозначении родины - например, у греков всегда πατρίς (отчизна: отцовская земля), а у критян μητρίς (родина-мать: материнская земля), поэтому критян и можно признать матриархальным обществом, но это совсем не значит, что социальная власть там не была в руках мужчин. Ещё прослеживается разница в сквернословии - в матриархальном обществе появляется мат, как словарное поношение матери, он всегда связан с гениталиями; в патриархальном же ругательства вертятся исключительно вокруг темы грязи и нечистот.

Изменено 12 марта, 2013 пользователем Akilov I.V.

[xcb]

2Akilov I.V.

Де-факто, общество матриархально, когда материнские права на ребёнка признаются главнее отцовских

Учитывая, что доказать отцовство, даже теперь проблематично - в древнем мире решали просто "никто не может проследить след мужчины в женщине"

[vergen]

2Akilov I.V.

Де-факто, общество матриархально, когда материнские права на ребёнка признаются главнее отцовских

ну так и у нас по-сути материнские права, сейчас, главнее отцовских

А когда, например дядя по материнской линии, заберет ребенка на воспитание вернее чем дядя по отцовской линии?

 

Потом права на ребенка разве не менялись в зависимости от возраста?

[xcb]

Матриархат - это когда мужчина приходит в семью, а не женщина уходит. Отдельные отголоски существуют и поныне

[Erke]

2xcb

Матриархат - это когда мужчина приходит в семью, а не женщина уходит. Отдельные отголоски существуют и поныне

интересное наблюдение, а если наоборот, мужчине жить в семье жены это вроде не достойно?

Изменено 14 марта, 2013 пользователем Erke

[xcb]

2Erke

А причем тут недостойность то?

Патрилокальность или матрилокальность, или новомодное веянье в виде неолокальности, всего лишь этноформы проживания.

[Erke]

2xcb

А причем тут недостойность то?

и чего, отец жены будет рулить что ли? жесть

[xcb]

2Erke

Читай внимательней - Мать жены будет рулить