Репрессии 30 годов в СССР.

[ZardoZ]

Тут был поставлен интересный вопрос : мог ли существовать Сталинизм, но без репрессий?

Ответ : ни в коем случае. Я бы назвал правление Сталина эпохой жизнеутверждающих убийств. В этом весь ее смысл - истребить некоторую ( меньшую ) часть населения ради благой цели. Это, скажем так, официальная парадная обертка Сталинизма. Но у него есть еще и изнанка... а она уж совсем неприглядна.

[Valdar]

2xcb

В 37 я честно говоря плохо вижу борьбу за власть основным лейбмотивом. Больше похоже на зачистку "старорежимных людей" - б. офицеров, чиновников, инженеров (типа уже свои кадры есть), и вообще всех потенциально неблагонадежных. Хотя если разобраться, допустим мой двоюродный прадед родился в 1895г. в 1937 г. ему было уже 41 год. В Первую Мировую и Гражданскую ему двадцать с небольшим. Большую часть сознательной жизни он прожил уже при Советской власти, не думаю я что они о возвращении царя мечтали. Скорее тупо об улучшении условий жизни. И что главное это улучшение перед войной наступило - появились и ранее дефицитные продукты питания и вещи - т.е жизнь налаживаться начала. Неужели репрессии такого масштаба действительно были нужны ? Не верю. Большинство репрессированных были лояльными режиму, несомненно. Причем репрессии грамотные кадры выбивали, вот что обидно.

Изменено 29 декабря, 2012 пользователем Valdar

[ZardoZ]

2Valdar

Этот твой предок сложился полностью как личность к 17-му году, но и это не так важно, так как реально "программировать" людей по новому большевики начали уже гораздо позже, начиная с середины 20-х... так что он, как ни крути, был "человек прошлого". Таким было место в "светлом" будущем, только при условии подходящего происхождения - рабочий или крестьянин. Почему? Все очевидно - уровень развития русского крестьянина ( когда он приехал в город - то он же и рабочий ) был весьма невысок, а по сему казался подходящим "чистым листом" для творения "нового человека".

Видимо, твой прадед происхождением не вышел или еще чем...

[xcb]

2Valdar

  Цитата

В 37 я честно говоря плохо вижу борьбу за власть основным лейбмотивом.

Наоборот - именно процессы Партийные и были отражением борьбы за власть. Все московские процессы - это именно схватки за власть.

  Цитата

Больше похоже на зачистку "старорежимных людей" - б. офицеров, чиновников, инженеров (типа уже свои кадры есть), и вообще всех потенциально неблагонадежных.

А этих к 37 уже зачистили.

  Цитата

Причем репрессии грамотные кадры выбивали, вот что обидно.

Давайте еще раз повторю. Репрессии выбивали, как сторонников товарища Сталина, так и его противников. Я понимаю, что трудно избавится от штампа Сталин=Репресии. Но надо

PS Почитайте Жукова - он достаточно хорошо расписал, насчет внутрипартийной борьбы в этот период.

[ZardoZ]

  Цитата

Давайте еще раз повторю. Репрессии выбивали, как сторонников товарища Сталина, так и его противников. Я понимаю, что трудно избавится от штампа Сталин=Репресии. Но надо smile3.gif

2xcb

Я заинтригован окончательно... это тот самый Юлий Жуков, которого Вы мне рекомендовали для ликвидации моей неграмотности в отношении того, как Берия, Маленков, Мехлис и иже с ними спасли Россию от немецкого супостата? Надо читать... обязательно... Право же интересно, кто и как в 37 году массово третировал сторонников Сталина. Там, наверное и список павших героев будет... Умоляю, дайте название книги - немедленно преступлю к самообразованию.

[xcb]

2ZardoZ

http://militera.lib.ru/research/zhukov_yn01/index.html Читайте

[ZardoZ]

2xcb

Благодарю.

[SonarMaster]

  Цитата

Я понимаю, что трудно избавится от штампа Сталин=Репресии. Но надо

Ох трудно будет это сделать, ведь они начались с его приходом и сошли на нет с его уходом... Даже, если не возлагать всю вину целиком на Сталина, то всё равно, как минимум роль "катализатора репрессий" очень ему к лицу. А вот это новомодное "расследование" типа Сталин не равно репрессии, смущает своей сенсационностью... С опаской отношусь к сенсациям в общепринятой истории... Но почитаем конечно...

[xcb]

2SonarMaster

Вы шутите?

Репресии начались с 1918 года, как только белые начали контрреволюцию. а интервенты поперли прихватывать, что поинтересней.

А закончилось - наверное делом Берии. Но это уже совсем не Сталин.

И это опять же если, считать за репресии лишь расстрелы.

[SonarMaster]

  Цитата

Вы шутите?

Репресии начались с 1918 года, как только белые начали контрреволюцию. а интервенты поперли прихватывать, что поинтересней.

А закончилось - наверное делом Берии. Но это уже совсем не Сталин.

И это опять же если, считать за репресии лишь расстрелы.

Это конечно да, но всё-таки наибольший размах и масштаб они обрели именно в период правления Сталина. Особенно в те самые 30-ые года. Понятно, что при насильственной смене власти и государственного строя истребление несогласных и кровь неизбежная, но при Сталине это была уже большая кровь, не только в расстрелах дело конечно.

Изменено 30 декабря, 2012 пользователем SonarMaster

[vergen]

2Takeda

  Цитата

Надо ж какой дрянной народец...

  Цитата

Было. Только вот не стоит забывать, что одна из функций государства - осуществлять sic! правосудие, а не провоцировать внутрисоциумные разборки

2Arkan

  Цитата

Просто большинство людей мозгом редко пользуется. Захотел жилплощать расширить - черканул донос на соседа. Начальник-гад работать заставляет - и на него донос. А о том, что так немедленно начнут делать все - никто как-то и не думает.

Такеда и Аркан по-сути говорят одно и тоже. Хоть и с разных позиций.

По мне так, объяснять всё это просто потаканием власти, или разборками в народе - одинаковое упрощение.

2SonarMaster

  Цитата

Что сравнение не корректное согласен, но, имхо, попытки оценивать репрессии с точки зрения современной морали тоже не совсем корректны. Люди были в то время к крови привычные, и к своей, и к чужой.

Согласен.

2Takeda

  Цитата

Ну это, имхо, традиционное для некоторых властей потакание "грехам" и "соблазнам". Согласись, о власти тоже говорит не лучшим образом.

2Valdar

  Цитата

Неужели репрессии такого масштаба действительно были нужны ? Не верю. Большинство репрессированных были лояльными режиму

да не нужны и не потакали. тут скорее так уж вышло.

война, сильный слом представлений о том что хорошо что плохо, резкое изменение образа жизни у людей.

  Цитата

В 37 я честно говоря плохо вижу борьбу за власть основным лейбмотивом.

в силу особенностей. Выборов нет - потому борьба партий невозможна. Т.е. борьба идей и людей проходит полутайно и административно.

2ZardoZ

  Цитата

Таким было место в "светлом" будущем, только при условии подходящего происхождения - рабочий или крестьянин. Почему?

это если считать что репрессии должны были как-то там изменить простого человека. Но такие разработки вроде не известны. тут скорее выбивание конкурентов, а соответсвенно и тех кто с конкурентами связан, и связан нередко по принципу полуклановости полуобщности идей.

  Цитата

Я заинтригован окончательно... это тот самый Юлий Жуков, которого Вы мне рекомендовали для ликвидации моей неграмотности в отношении того, как Берия, Маленков, Мехлис и иже с ними спасли Россию от немецкого супостата?

Ну, можно спорить про книги Ю.Жукова - но внутреннюю борьбу, и вытекающие из неё репрессии он пмсм показал неплохо.

И без завываний.

[анри]

2xcb

  Цитата

Репресии начались с 1918 года, как только белые начали контрреволюцию. а интервенты поперли прихватывать, что поинтересней.

Вы ерунды то не порите ... Имела место "Февральская революция" которую большевики как известно - проспали и "Октябрьский переворот" как долго именовали те события сами - большевики. Это раз. Но Вы этот факт упорно игнорируете.

Большевики проиграли выборы и разогнав УС узурпировали власть. Это два.

Кстати называть действия главы законного правительства направленные на противодействие военному перевороту - контрреволюцией это сильно смело но в целом глупо.

Интервенции не было. На русски севера иностранцев пригласили бРОНШТЕЙН и Джугашвили в Баку - Бронштейн а на ДВ янки согласно документам встали заслоном дабы восприпятствовать в случае чего продвижению японцев ... Называть интервенцией действия приглашенных иностранцев в годы ГВ можно с таким же успехом как обвинять СССР в оккупации ДРА. Это три.

[xcb]

2анри

  Цитата

Кстати называть действия главы законного правительства направленные на противодействие военному перевороту - контрреволюцией это сильно смело но в целом глупо.

это вы о каком периоде сейчас?

И кто тот глава что противодействовал перевороту?

  Цитата

На русски севера иностранцев пригласили бРОНШТЕЙН и Джугашвили

Тока их пригласили для защиты от Немцев и финнов, а что они - что в итоге натворили?

Сие все ОФФТОП. Поднимайте тему отдельную в ней разберем.

2SonarMaster

  Цитата

Это конечно да, но всё-таки наибольший размах и масштаб они обрели именно в период правления Сталина. Особенно в те самые 30-ые года.

Опять же если сводить к количественным показателям

А возвращаясь к теме - 30-е годы, они разные - даже на вики написано, что после репрессий начала 30-х затем начался спад в применении таких методов внутригосударственной борьбы. а Затем опять началось.

Такая борьба шла всегда, в любой Властной структуре. Здесь она просто приняла формы физического уничтожения.

[SonarMaster]

  Цитата

Такая борьба шла всегда, в любой Властной структуре. Здесь она просто приняла формы физического уничтожения.

Согласен безусловно, но вот абстрагировать главу государства (тем более такого, как Сталин) от процесса я бы не стал.

[xcb]

Безусловно - он тоже использовал этот инструмент в политической борьбе. Но и абсолютизировать - тоже не надо. Там много кто руку приложил.

[анри]

2xcb

  Цитата

Тока их пригласили для защиты от Немцев и финнов, а что они - что в итоге натворили?

А что они натворили ? Вот например читаем у Кирмеля:

  Цитата

«…Колчаку реально не на кого было рассчитывать, - пишет сын генерала белой армии, историк из США С.П. Петров. – Он отдалил от себя французов и чехословаков, не доверял японцам, и, в действительности, никак не мог понять роль американского экспедиционного корпуса"

если коротко и своими словами на севере части Антанты вели бои совместно с советскими войсками против белофинов ... на Дальнем Востоке янки встали на пути японцев препятствуя продвижению вглубь России ... в свою очередь Японцы поддержали сепаратиски настроеных атаманов которых АВК называл врагами ... на юге советы бежали из Баку кинув армян а британцы стали единственной силой попытавшийся противодействовать туркам (да и немцам в какой-то мере) ...

А вот "другая" интервенция ... интервенция красного интербыдла как раз имела места

Изменено 3 января, 2013 пользователем анри

[DimProsh]

2анри

  Цитата

А что они натворили ?

Уже постил в другой теме...

  Показать контент

Интервенты объявили военное положение, ввели военно-полевые суды, за время оккупации они вывезли 2686 тысяч пудов разных грузов на общую сумму свыше 950 миллионов рублей золотом. Добычей интервентов стал весь военный, торговый и промысловый флот Севера. Американские войска выполняли функции карателей. Свыше 50 тысяч советских граждан (более 10 % всего подконтрольного населения) были брошены в тюрьмы Архангельска, Мурманска, Печенги, Йоканьги. Только в Архангельской губернской тюрьме было расстреляно 8 тысяч человек, 1020 умерли от голода, холода и эпидемий[16].

Из-за нехватки тюремных мест в плавучую тюрьму был превращён разграбленный англичанами линкор «Чесма».

[анри]

2DimProsh

Это все к нашему разговору прямого отношение не имеет.

Напомню.

Уже не первый раз поднимается тема т.н. интервенции. Согласно БСЭ интервенция "... в международном праве вмешательство одного государства во внутренние дела другого государства или в его взаимоотношения с третьими государствами". О каком вмешательстве можно вести речь если о вводе иностранных войск просили первые руководящие лица молодого сов. гос-ва ? Далее.

Задавая вопрос "и что они натворили" я в первую очередь имел ввиду что войска Антанты оказавшиеся в России безусловно преследуя собственные цели действовали как это не странно в большей степени в интересах большевистского руководства а не против как нам внушали десятилетиями.

Но об этом почему то некоторые товарищи напрочь забывают. После чего из рукавов извлекаются козыри в виде вопросов о зверствах и грабежах.

Но в таком случае надо понимать что за все выше перечисленные злодеяния несет ответственность в т.ч. и сторона пригласившая.

Да и надо учитывать что во многом зверства провоцировались самими большевиками. Красные отряды нападали на иностранные войсковые подразделения разворачивали партизаку и т.д.

большевики не держали своих обещаний и кидали всех подряд.

Пы.Сы.

Да и цифры жертв скорее всего завышены в разы как в случае с плевками в адрес Розанова

[Arkan]

  Цитата

Да и цифры жертв скорее всего завышены в разы как в случае с плевками в адрес Розанова

Конечно завышены. Не завышены только цифры сталинских репрессий, это все свободномыслящие люди знают. Самые точные цифры понятно у нобелевского лауреата Солженицина.

Изменено 4 января, 2013 пользователем Arkan

[анри]

2Arkan

  Цитата

Конечно завышены. Не завышены только цифры сталинских репрессий, это все свободномыслящие люди знают. Самые точные цифры понятно у нобелевского лауреата Солженицина.

Бла-бла-бла ... А по существу есть что сказать ?

Открою тайну (т-ссс) ! Кроме Солженицына есть еще и Земсков По его данным жертвами сталинских репрессий стали несколько миллионов граждан. Но эти цифры как раз многими рассматриваются как заниженые. Например кол-во расстреляных 700-800т. (где-то так) по Земскову и более 1 млн. по Лунееву.

[xcb]

2анри

  Цитата

Да и надо учитывать что во многом зверства провоцировались самими большевиками.

Вставали под расстрельную команду и не пытались увернутся от пуль. Сволочи - однозначно.

Народ - предлагаю с ОФФТОПом заканчивать и идти в тему по Гражданской войне.

[ZardoZ]

Не буду адресовать это конкретным господам, а напишу как бы в общем, ко всем.

Прекрасно после рабочего дня в уютном офисе сидеть в своей теплой комнате, сытно поужинав, проводя вечерний досуг за безлимитным интернетом.

Гораздо хуже после работ на лесоповале лежать в неотапливаемом бараке, похлебав лагерной баланды и чувствовать, что у тебя, похоже, начинается двухсторонняя пневмония.

Всем кто призывает "сдержанно", "без истерики" относится к теме сталинских репрессий могут просто мысленно перенести себя лично из одного состояния в другое.

Всех С Новым 2013 годом!

Ура! Товарищи!

от xcb

Еще раз напишите, то что я стер. Сядите на ПреМ.

Изменено 9 января, 2013 пользователем xcb

[ZardoZ]

  Цитата

от xcb

Еще раз напишите, то что я стер. Сядите на ПреМ.

2xcb

Что Вы имеете в виду? Думаю, что Вы что-то перепутали.

Изменено 9 января, 2013 пользователем ZardoZ

[xcb]

2ZardoZ

Когда я действую как Модератор, я ничего не путаю. Будьте в следующий раз аккуратнее в выражениях.

[ZardoZ]

2xcb

Думаю, что произошло вот что : я, видимо, редактировал пост в тот момент когда Вы его также редактировали как модератор. И когда я его отредактировал, очевидно позже Вас, то он снова появился на сайте в первоначальном виде. Поэтому я и не мог понять, что Вы имеете в ввиду.

[Игорь]

2анри

  Цитата

Согласно БСЭ интервенция ".

это всё оттого,что слово "интервенция" в отношении ГВ введено в исторический оборот совецкой властью.И многие (большинство) современных историков по привычке им пользуются.Даже глубокоуважаемые мной. Это ,так сказать,традицией стало.

Хотя ежу видно,что какая-то смешная и странная интервенция была.

Сторонников термина на форуме можно легко засыпать провокационными вопросами.Например,немцы,наступавшие в 18 году интервенты или нет? Да,интервенты.Ибо вторглись без спроса. А пленные чехословаки? Много раз писал,что боле мене масштабные боевые действия Антанта вела на Севере.И то масштабы смешные - несколько десятков тысяч бойцов. Точные цифры есть у Година,а книжка дома - не могу точно сказать в данный момент.

Так что целиком тебя поддерживаю.