Репрессии 30 годов в СССР.

[ZardoZ]

Тут был поставлен интересный вопрос : мог ли существовать Сталинизм, но без репрессий?

Ответ : ни в коем случае. Я бы назвал правление Сталина эпохой жизнеутверждающих убийств. В этом весь ее смысл - истребить некоторую ( меньшую ) часть населения ради благой цели. Это, скажем так, официальная парадная обертка Сталинизма. Но у него есть еще и изнанка... а она уж совсем неприглядна.

[ZardoZ]

Почитал книгу "Иной Сталин". Неплохо написано. Прямо скажем, действительно интересная точка зрения на события тех лет. Не скажу, что прочел все, скорее полистал... и тем не менее мое понимание существенно дополнилось благодаря Жукову.

Картина получается самая неприглядная : банда авантюристов захватила власть в огромной стране, истребила и выгнала из нее тех кто прежде ей правил, воспользовавшись тем, что они, в свою очередь, делали это крайне бездарно. Затем бандиты начали вовсю терроризировать и жестоко эксплуатировать население этой страны, попутно пытая, убивая друг друга в борьбе за власть.

В общем, полный мрак. И все это под сладкие песни о Светлом будущем, о Дружбе, Братстве и Равноправии...

Представляю насколько был разочарован Оруэл в своих коммунистических иллюзиях, осознав к чему они приводят на практике. Это разочарование он сумел донести до читателя в двух поистине гениальных произведениях : "Скотный двор" и "1984"... Первое из них прям басня про Россию. Там все видны хорошо, и Сталин, и Троцкий, да и более мелкие персонажи тоже различимы.

[Archi]

2ZardoZ

Представляю насколько был разочарован Оруэл в своих коммунистических иллюзиях,

Вам сам Оруэлл сказал, что он описывал коммунизм?

[ZardoZ]

2Archi

 

Вы "Скотный двор" читали?

[Archi]

2ZardoZ

Вы "Скотный двор" читали?

Читал, как и 1984.

И найду достаточно признаков сходства с капитализмом. Но все это будет офф-топом здесь.

Изменено 10 января, 2013 пользователем Archi

[AlSlad]

2Archi

Вам сам Оруэлл сказал, что он описывал коммунизм?

Насколько я помню, сам Оруэлл, говорил, что книги написал после разочарования развитием послереволюционных событий в России. И в обоих книгах прообразом бунтаря, противостоящего главзлодею (Большому Брату или той свинье), является Троцкий.

[Arkan]

2ZardoZ

Вы "Скотный двор" читали?

 

Я читал. И то, и другое. Описанное в скотном дворе можно смело отнести ко многим революциям. Сказка о том, что убивший дракона, сам станет драконом - она куда более древняя, чем октябрьский переворот. А 1984 - можно спокойно соотносить с тем, что сегодня происходит в Великобритании и США. Может Оруэл просто британские реалии описывал? видел, к чему все идет? Он же вроде к созданию английского новояза для быдла привлекался, и к другим интересным вещам.

 

Под сладкие песни о демократии тоже можно всякой херни натворить немало, особенно, если гражданам сравнивать не с чем.

Изменено 10 января, 2013 пользователем Arkan

[AlSlad]

2Arkan

Может Оруэл просто британские реалии описывал

Он просто хотел подчеркнуть, что подобное может возникнуть везде. И не обязательно только в Советском Союзе. Если бы оставил в СССР действие, то была опасность, что роман будет читаться как повествование о далеких дикарях, строящих социализм и получивших вот такое непотребство, а уж британцы сделали бы все правильно.

[ZardoZ]

2AlSlad

 

Совершенно верно. Просто я не читал этих комментариев Оруэлла. Но сам текст "Скотного двора" просто не оставляет никаких сомнений. Просто надо взять историю России с 17-го года и читать параллельно. В "1984" автор справился с куда более сложной задачей описав тоталитарное общество в целом и оно, надо признать, местами пугающе похоже на современное.

[Arkan]

В "1984" автор справился с куда более сложной задачей описав тоталитарное общество в целом и оно, надо признать, местами пугающе похоже на современное.

 

Забыл добавить - на современное американское. В России такой херни пока и близко нет. А у США да, - и мифический противник есть - "мировой терроризм", и тотальная слежка за гражданами, начиная с гугл-андроид в телефоне, который постоянно отслеживает твои перемещения, и заканчивая табу на наличные деньги. И тюрьмы, где людей держат без всяких законных оснований. И законодательное разрешение пыток. Да Россия просто светоч свободы на фоне заокеанских соседей.

[Takeda]

В России такой херни пока и близко нет.

 

Конечно-конечно

 

А у США да, - и мифический противник есть - "мировой терроризм"

 

У нас - оранжисты и Грузия, финансирующая Удальцова Наши пропагандисты просто не совсем квалифицированны.

 

и тотальная слежка за гражданами

 

У нас с регистрацией и ужесточением санкций, конечно, все не так.

 

И тюрьмы, где людей держат без всяких законных оснований.

 

Молчу, молчу

 

И законодательное разрешение пыток.

 

У нас и без разрешения обходятся. Но пруф все равно извольте предоставить

 

Да Россия просто светоч свободы на фоне заокеанских соседей.

 

Не свободы, а анархии в худшем значении этого слова. Это две большие разницы. Но тенденции налицо, как говорицца. И мыслепреступления уже официально наказуемы

[Arkan]

Молчу, молчу

 

Вам, как юристу, несомненно известно, что в России за такое бывает, если говно вылезет наружу. У прокуратуры тоже план есть. И статистику по осужденным правоохранителям думаю тоже не сложно будет найти. А в США вон Гуантанамо вылезло, и че? Многих посадили? И надолго? А тюрьму уже закрыли? А остальные тюрьмы? Те, про которые тоже стало известно?

 

У нас - оранжисты и Грузия, финансирующая Удальцова

 

Пальцем в небо, как говорится.

 

У нас с регистрацией и ужесточением санкций, конечно, все не так.

 

Конечно не так, у нас по другому, причем совсем. Страна другая, не?

 

Не свободы, а анархии в худшем значении этого слова. Это две большие разницы. Но тенденции налицо, как говорицца. И мыслепреступления уже официально наказуемы smile3.gif

 

Наверное на 14 лет сажают? как того малолетнего дурачка в США, который в блоге написал, что хочет убить Обамку. Обоснуйте, если сможете.

[Takeda]

2Arkan

Вам, как юристу, несомненно известно, что в России за такое бывает, если говно вылезет наружу.

 

И еще известно соотношение между тем, когда вылезло и когда не вылезло. И что?

И еще, кстати, известно, что разница в том, что у кого-то закон, а у кого-то дышло.

 

Наверное на 14 лет сажают? как того малолетнего дурачка в США, который в блоге написал, что хочет убить Обамку. Обоснуйте, если сможете.

 

Бывает и такое. например, Пусси Риот или возбуждение дела в отношении попытки убийства "колдовством".

 

Страна другая, не?

 

И контроля не только нет, но его и устанавливать никто не хочет?

 

Кстати, все жду пруф про разрешение пыток.

[ZardoZ]

Забыл добавить - на современное американское. В России такой херни пока и близко нет.

2Arkan

 

Не только американское, европейское, если Вам угодно. Я живу в Барселоне и знаю о чем говорю.

 

А что касается России, то не извольте беспокоится. Она в этом вопросе догоняет Западный мир и, как водится, стремится его обогнать - законы за 2012 год новые почитайте... направление, а главное темпы просто потрясают...

[Archi]

Не модератор, но думаю, что с рассказами и современностью надо идти в другую тему, здесь офф-топ.

[Игорь]

2Archi

И найду достаточно признаков сходства с капитализмом.

мне знакома твоя кирилловская версия трактовки Оруэлла.

[Цудрейтер]

2Takeda

Да не корми ты его, ничего он тебе не предоставит. Никаких пруфов. Он жирный скучный тролль.

[Arkan]

2Takeda

Кстати, все жду пруф про разрешение пыток.

 

Да пожалуйста. Вот из вики: ru.wikipedia.org/wiki/Пытка

 

Но известно, что у сотрудников ЦРУ остаётся право на применение инсценировки казни через утопление и других видов пыток. В декабре 2007 году ЦРУ признало, что уничтожило две кассеты с видеозаписью допросов подозреваемых. Как заявили в ЦРУ, процедура была «очень жёсткой». Тогдашний директор ЦРУ Майкл Хайден, ссылаясь на мнение службы собственной безопасности самого ЦРУ, утверждал, что методы были легальными. ЦРУ уничтожило доказательства, которые компрометируют её сотрудников. Американский союз защиты гражданских свобод по этому поводу заявил: «уничтожение этих кассет стало частью масштабного и долгосрочного процесса использования исполнительной власти с целью избавить отдельных граждан от криминального преследования за пытки и злоупотребление служебным положением».[9]

В феврале 2008 года Майкл Хейден признал, что его сотрудники применяли на допросах метод, заключающийся во временном погружении подозреваемого в воду с целью достижения эффекта «захлёбывания». ЦРУ не считает это пыткой и определяет, как «более жёсткий метод допроса».

 

 

А вот еще целая подборочка - совсем свежачек:

 

США - Принят закон позволяющий американским военным без суда арестовать и лишать свободы подозреваемых в связях с террористами

 

http://dokumentika.org/spetssluzhbi/senat-...da-i-sledstviya

 

 

 

2Цудрейтер

Да не корми ты его, ничего он тебе не предоставит. Никаких пруфов. Он жирный скучный тролль.

 

Держи себя в руках, родное сердце. Я ж не кричу на весь форум, что ты либераст с синдромом демократии головного мозга. Хотя по высказываниям - это так и есть. Будь взаимовежливым.

[Arkan]

2Takeda

Бывает и такое. например, Пусси Риот

 

 

Я конечно не такой великий юрист как вы, но вроде все правильно:

Уголовный кодекс ( УК РФ )

Статья 213. Хулиганство

[Уголовный кодекс РФ] [Глава 24] [Статья 213]

 

1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:

 

б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -

 

2. То же деяние, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо связанное с сопротивлением представителю власти либо иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка или пресекающему нарушение общественного порядка, -

 

наказывается штрафом в размере от пятисот тысяч до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от трех до четырех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до семи лет.

[еремей зонов]

2Takeda

2Arkan

Камрады, напоминаю, для оффтопа есть отдельная ветка.

[Тарпин]

2ZardoZ

после работ на лесоповале лежать в неотапливаемом бараке, похлебав лагерной баланды и чувствовать, что у тебя, похоже, начинается двухсторонняя пневмония.

 

Всем кто призывает "сдержанно", "без истерики" относится к теме сталинских репрессий могут просто мысленно перенести себя лично из одного состояния в другое.

 

То, что вы описали всегда есть. Это часто случается с простыми людьми, которые "временно оступились... Кого-то убили, ограбили, изнасиловали, в общем, наделали шороху" ©, Довлатов.

 

А если такую судьбу-злодейку примерить, скажем, на Сердюкова? Уверен, многие на твове этого желают

 

Тогда Сталин просто отец русской демократии и равенства перед законом

 

2Archi

достаточно признаков сходства с капитализмом.

 

Забавно. Сам Оруэлл описывал угнетение личности по опыту public school.

 

Питомник элиты

[Andron Evil]

Понятие угнетения личности есть в любом обществе и коллективе. Собственно не забывайте що мы животные... и все стоны по сему вопросу есть просто глупость. Совершенно не важно какое сейчас декларируется общество, элементы вышесказанного присутствуют в любом. Я думаю что присутствующие на форуме еще вкусят прелестей диктатуры в недалеком будущем. Всякого рода кризисы до сих пор решаются токо одним путем - диктатурой и значительным поражением свобод индивидууума. А всякого рода коллегиальные и прочая слили управления могут только способствовать углублению кризиса. Это есть и это будет...

Во время Великой Депрессии демократией и не пахло. Одно название наличествовало... Если сейчас создать перечень наиболее "популярных" мер того времени то это может вызвать шок у современной публики.

[ZardoZ]

То, что вы описали всегда есть. Это часто случается с простыми людьми, которые "временно оступились... Кого-то убили, ограбили, изнасиловали, в общем, наделали шороху" ©, Довлатов.

2Тарпин

 

Дорогой мой,

 

Вы говорите о преступниках, но в нормальном обществе даже они, осужденные публичным судом с правом на защиту адвоката, и те не обрекаются на такие страдания, а зачастую и смерть. При Сталине людей отправляли в лагеря смерти чисто в административном, то есть во внесудебном порядке. Вы вообще-то это знаете, просто не примеряли к себе лично, что какие-то три человека могут дать лично Вам лет 10 лагерей, даже не разговаривая с Вами. А могли и приговорить к расстрелу... но лагеря Сталинские это тоже не сахар, даже по официальной статистике в них умирало до 20 процентов заключенных. От 5 до 20 если быть точным.

 

P.S. Согласен, что Сердюков преступник ( в прочем как и любой человек в Правительстве России, а так же большинство предпринимателей и бабушек, которые гонят самогон или торгуют на улице семечками, не платя налогов ))) - таков закон, чтобы можно было притянуть любого ). Но пусть лучше Сердюков избежит справедливого наказания, чем Сталинское "равенство перед законом".

Изменено 19 января, 2013 пользователем ZardoZ

[AppS]

Бутовский полигон

есть панорамы.

 

фильм

 

 

[Akrit]

А какие были альтернативы? Без тяжелой промышленности к 41 году у нас бы получилась ситуация Первой Мировой Войны, когда страна не в состоянии была обеспечивать свой фронт необходимым. Читая о качестве рабочих кадров в 33 году, на начало индустриализации, становится понятно какой скачок был сделан за 10 лет с начала этой индустриализации.

Я не понимаю этой зациклиннености, мол если не устройство голода и истребление "подведомстенного контингента", то как ещё проводить индустриализацию. Это же за ради благой цели!!!

 

С чего эта неистебимая убеждённость что якобы по другому проводить индустриализацию было нельзя?

 

Потом это интересная позиция, значит танки нужны чтобы победить в войне, а люди значит не нужны и кормить их тоже не обязательно, поэтому можно несколько миллионов принести в жертву и разрушить сельское хозяйство. Мы же знаем наперёд что американцы всё равно по ленд-лизу нам тушёнку пришлют, солдат нракормим, а в тылу люди как-нить протянут на хлебе из опилок.

 

Или все всерьёз думают что для Победы достаточно только танков и гаубиц? А людишек можно особо не считать, ведь за благое же дело...

 

Насколько я помню у страны на тот момент была возможность получить людские и денежные ресурсы только за счет деревни. Колоний нет, денег нет. Где брать промышленность и людей для нее?

 

А где до этого брали? Точно также продовали хлеб на экспорт, только в НЭП товарное производство зерновых едва-едва стало налаживаться, поэтому экспорт не превышал 2,5 млн. тонн в год. Но вся штука в том что во время Великой Депрессии цены то на зерновые сложились в 4 раза и тот экспортный вал за счёт коллективизации и отбора хлеба, в 4-5 млн. тонн, давал валюты ровно сколько же сколько экспорт 1,5 млн. тонн в 1926 году, в не самый лучший нэповский год.

Вопрос в том могла ли деревня дать эти самые 4-5 млн. тонн, я считаю что могла и дала бы и возможно в даьнейшем даже больше, если бы опора делалась на кулацкие товарные хозяйства, если трактора делались для них, кредитование шло для них, прочая всяческая поддержка. Везде в Мире сельское хозяйство поднималось за счёт ставки на крепкие частные хозяйства, только в социалистических загонах для людей это делалось из под выверта ввиде идиотских колхозов и всюду где это практиковалось было тоже самое - голод.

[Maxim Suvorov]

 

 

Везде в Мире сельское хозяйство поднималось за счёт ставки на крепкие частные хозяйства, только в социалистических загонах для людей это делалось из под выверта ввиде идиотских колхозов и всюду где это практиковалось было тоже самое - голод.

 

Всё очень  просто - достаточно глянуть на экспорт Польши в 30-х и выручку и сравнить с союзом что бы понять что колективизация была по сути чистым злом.