Репрессии 30 годов в СССР.

[ZardoZ]

Тут был поставлен интересный вопрос : мог ли существовать Сталинизм, но без репрессий?

Ответ : ни в коем случае. Я бы назвал правление Сталина эпохой жизнеутверждающих убийств. В этом весь ее смысл - истребить некоторую ( меньшую ) часть населения ради благой цели. Это, скажем так, официальная парадная обертка Сталинизма. Но у него есть еще и изнанка... а она уж совсем неприглядна.

[santil]

В связи со недавним справедивым выпиливанием постов в теме о второй мировой решил открыть тему. Тема конечно архиблагодатная для разведения срачей, но я надеюсь что все таки можно обойтись без этого.

Как я на данный момент представляю себе ситуацию, к концу 20 годов во власти разных уровней более менее сложилились и оформились группы имеющие свои представления о путях развития и будущем государства, в связи с наличием за плечами опыта подпольной деятельности в РИ и гражданской войны, а также отсталостью страны и недостатка ресурсов между ними развернулось суровое мочилово.

Но это мнение дилетанта чей уровень знаний где то на уровне плинтуса, посему хотелось бы "расширшить и углУбить", кто, с кем зачем и почему.

[SonarMaster]

Присоединяясь к интересующемуся камраду, озвучу дополнительный вопрос, который меня всегда интересовал, а вообще была ли возможность у Сталина обойтись без репрессий?! В тогдашних условиях борьбы за власть Сталин, имхо, разгромил и уничтожил всю оппозицию и даже малейшие намеки на неё. Кроваво и беспощадно, но на той стороне тоже были люди, которые не стали бы особо церемонится. Плюсами, были, опять же имхо, общее укрепление власти везде и всюду. Минусами потеря достаточно опытных кадров и насаждение не слишком здоровой атмосферы страха и стукачества.

Впрочем, к началу сороковых эти минусы постепенно стали нивелироваться.

[vergen]

2santil

Как я на данный момент представляю себе ситуацию, к концу 20 годов во власти разных уровней более менее сложилились и оформились группы имеющие свои представления о путях развития и будущем государства, в связи с наличием за плечами опыта подпольной деятельности в РИ и гражданской войны, а также отсталостью страны и недостатка ресурсов между ними развернулось суровое мочилово.

я придерживаюсь похожего мнения.

2SonarMaster

а вообще была ли возможность у Сталина обойтись без репрессий?! В тогдашних условиях борьбы за власть Сталин, имхо, разгромил и уничтожил всю оппозицию и даже малейшие намеки на неё.

формы и размах мог быть разным, но пмсм сами репрессии в том или ином виде - при существовании страны - были неизбежны. Просто по опыту других революций и последующего периода.

Минусами потеря достаточно опытных кадров и насаждение не слишком здоровой атмосферы страха и стукачества.

а хрен его знает какая там была атмосфера.

Воспоминания тут весьма субъективный источник.

Впрочем, к началу сороковых эти минусы постепенно стали нивелироваться.

или не стали.

Судя по некоторым описаниям - бардак в разных сферах царил первостатейный, но в плюс или в минус ему были репрессии, а потом их прекращение - не знаю.

С одной стороны: - кадры и их опыт, с другой: + дисциплина и новые идеи.

и то и то может быть и хорошо и плохо.

[xcb]

Добавьте в свое мировоззрение одну теорию - часть репрессий было направлено против сторонников товарища Сталина. Эти инструментом пользовались все участники. и тогда - понятнее будет.

 

А товарищ Ежов - попытался стать Советским Гувером, но не вышло.

[santil]

Добавьте в свое мировоззрение одну теорию - часть репрессий было направлено против сторонников товарища Сталина. Эти инструментом пользовались все участники. и тогда - понятнее будет.

Я вангую и прозреваю

между ними развернулось суровое мочилово.

А если серьезно, то хотелось бы подробностей, краткое описание противоборствующих групп, чего хотели на кого опирались и прочие вкусняшки. В вопросе разбираюсь слабо на уровне "загадочно помахать руками и глубокомысленно промычать", для отсечения явного бреда достаточно, а вот для вылавливания менее очевидной фигни уже нет.

[Arkan]

Я вангую и прозреваю

 

Что вас так удивляет? Один человек, даже если это сам товарищ СТАЛИН! не в состоянии объять всего. Для вас что новость, что замы пытаются подсидеть начальника? Или никогда не видели, как в ущерб общему делу расправляются с неудобными сотрудникаими, потому, что они могут обойти в карьерном росте? Да там все было так же, как на любом крупном предприятии. Только ставки повыше, а соответственно и методы покруче. Впрочем, в наше время людей из-за серьезных денег или власти тоже убивают нередко.

 

Те же Ягода и Ежов, назначенные разобраться с троцкизмом и прочими уклонизмами, сами по уши влезли в заговоры.

[Talisker]

хотелось бы подробностей, краткое описание противоборствующих групп, чего хотели на кого опирались и прочие вкусняшки.

Да, я бы тоже с радостью что-нибудь такое почитал. Например, каким образом боролась за власть группировка РНИИ?

[Arkan]

Да, я бы тоже с радостью что-нибудь такое почитал. Например, каким образом боролась за власть группировка РНИИ?

 

А про такую штуку как "эксцесс исполнителя" вы когда нибудь слышали? Никогда не задумывались, от чего зависит карьера лейтенанта госбезопасности или прокурора, а так же их непосредственных начальников?

 

И какая связь к примеру между желанием руководителя государства навести порядок "в рядах", и желанием лейтенанта стать капитаном?

 

Еще предлагаю задуматься над таким: какая связь между желанием отдельно взятого профессора получить кафедру в институте, количеством профессоров на кафедре и желанием лейтенанта госбезопасности стать капитаном?

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Arkan

[Talisker]

2Arkan

Руководитель хочет порядка? Похвальное стремление.

Только что это за порядок такой, при котором в стране тысячи «эксцессов исполнителей» ,и даётся ход делам по самым смехотворным доносам?

Да, здесь уже был Метод Мен, тоже любил присказку "подумай об этом"...

[SonarMaster]

А есть ли, точнее была ли альтернатива репрессиям в то время, в том месте?

Если да, то какая? У меня только одна мысль - точечные тайные убийства через третьих(тридцать третьих) лиц ) Но это устранит только явных противников, а с неявными что делать? Уговорить вряд ли получится, напугать тоже не факт, ублажить - вообще нереально. Люди-то тертые, гвозди делать из этих людей )

[Arkan]

2Arkan

Руководитель хочет порядка? Похвальное стремление.

Только что это за порядок такой, при котором в стране тысячи «эксцессов исполнителей» ,и даётся ход делам по самым смехотворным доносам?

Да, здесь уже был Метод Мен, тоже любил присказку "подумай об этом"...

 

какие времена, такие и решения. По сравнению с Гражданской порядка стало несомненно больше. Шанс остаться в живых - тоже сильно вырос.

 

Возможно, все дело как раз в этом:

 

а с неявными что делать? Уговорить вряд ли получится, напугать тоже не факт, ублажить - вообще нереально. Люди-то тертые, гвозди делать из этих людей )

 

 

А что бы сделал лично ты, если бы кто-то, не совсем понятно кто, пытался убить тебя лично, и уничтожить то, что ты считаеш важнее своей жизни?

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Arkan

[SonarMaster]

А что бы сделал лично ты, если бы кто-то, не совсем понятно кто, пытался убить тебя лично, и уничтожить то, что ты считаеш важнее своей жизни?

 

Голосую - убить! Но, как и писал выше, по возможности аккуратно.

[Arkan]

Голосую - убить! Но, как и писал выше, по возможности аккуратно

 

Вот только как понять кого? Вопрос, да?

[SonarMaster]

Вот только как понять кого? Вопрос, да?

 

Проверки, провокации, тесты )

Хотя тут уже тайно не получится, слишком много людей будет задействовано...

Впрочем, если понятен смысл репрессий против людей имеющих власть и влияние (т.е. армия, нквд, министерства и ведомства), то в остальном, явно бессмысленные жертвы (члены семей к примеру).

[Takeda]

если бы кто-то, не совсем понятно кто

пытался убить тебя лично

и уничтожить то, что ты считаеш важнее своей жизни

 

В такой ситуации, когда "не совсем понятно кто", думаю, самым логичным будет сходить на прием к врачу известного направления.

[еремей зонов]

2SonarMaster

Впрочем, если понятен смысл репрессий против людей имеющих власть и влияние (т.е. армия, нквд, министерства и ведомства), то в остальном, явно бессмысленные жертвы (члены семей к примеру). 

       

Почему бессмысленные? Улучшают статистику выявленных и наказанных врагов народа.

[Takeda]

2ZardoZ

мог ли существовать Сталинизм, но без репрессий

 

Если честно, непонятно зачем писать "сталинизм" с большой буквы.

Да и было в нем что-то особенное, помимо присущего самому обычному тоталитарному режиму тоже совсем не очевидно.

 

Я бы назвал правление Сталина эпохой жизнеутверждающих убийств

 

Репрессии это не только и не столько убийства. Плюс к этому принудительный труд, который весьма широко практиковался.

 

ради благой цели

 

Ради собственной власти? Странная какая-то "благая цель". А иногда просто потому-что-потому (это я о деле врачей). Репрессии начинались как средство борьбы за власть, а не какую-то мифическую "благую цель", причем начинались не совсем Сталиным. С. их просто подхватил в силу понятной удобности в борьбе за власть.

[ZardoZ]

2Takeda

 

Согласен, что иногда я грешу длинными и относительно трудными для прочтения постами, но этот то короткий ...

 

Ради собственной власти? Странная какая-то "благая цель".

 

Ну... я прям не знаю...сказал же "обертка". Про изнанку тоже сказал, что "неприглядная".

 

А вообще Сталинизм надо писать с большой буквы. Это историческое явление, его надо помнить, чтобы больше никогда не повторять такой херни.

[Takeda]

2ZardoZ

А вообще Сталинизм надо писать с большой буквы. Это историческое явление, его надо помнить, чтобы больше никогда не повторять такой херни.

 

Это, сэр, несколько по-английски

 

Ну... я прям не знаю...сказал же "обертка". Про изнанку тоже сказал, что "неприглядная".

 

Обертка, имхо, была несколько простовата и наивна. Борьба с врагами народа, шпионами и т.д. Снова не тянет, по моему, на "благую цель", уж больно белыми нитками шито.

[ZardoZ]

2Takeda

Обертка, имхо, была несколько простовата и наивна. Борьба с врагами народа, шпионами и т.д. Снова не тянет, по моему, на "благую цель", уж больно белыми нитками шито.

 

Не... ну это "обертка обертки", если позволите так выразится... Террор со времен Великой Французской Революции являлся испытанным средством по "очищению" от "элементов прошлого".

Именно с его помощью предполагалось очистить жизненное пространство для "нового человека", потому что старое, как мы знаем, не уйдет без боя, а "если враг не сдается - его уничтожают".

 

Я мог бы подробно изложить мое мнение о коммунизме вообще, но боюсь, что лучше этого не делать перед Новым годом, не портить, так сказать праздничное настроение... Кратко могу сказать только одно : жаль что не получилось. Вместе с СССР на какое-то время умерла мечта о всеобщей Справедливости, Равенстве и Братстве.

[Arkan]

А вообще Сталинизм надо писать с большой буквы. Это историческое явление, его надо помнить, чтобы больше никогда не повторять такой херни.

 

А если глянуть вот на эти таблички, http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nat....PNG?uselang=ru

 

то становится очевидно, что такой херни, как происходит последние 20 лет в демократической России, при Сталине не было. Особенно интересно посмотреть на начало графика - это еще при жизни кровавого тирана.

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Arkan

[Takeda]

2ZardoZ

Террор со времен Великой Французской Революции являлся испытанным средством по "очищению" от "элементов прошлого".

 

Это было еще до Сталина, во времена Гражданской. Так что, уточняйте, сударь, про какую это вы обертку

 

 

2Arkan

А если глянуть

 

Если глянуть на демографию сталинских лет не поверхностно, тоже много всего можно заметить в части расхождения статистики с действительностью

[Arkan]

Если глянуть на демографию сталинских лет не поверхностно, тоже много всего можно заметить в части расхождения статистики с действительностью

 

Ну а если смотреть совсем не поверхностно, то окажется, что Солженицын конкретное брехло. А от такого у многих либерально-изуродованных граждан наступает разрыв шаблонов. Так что лучше не углубляться

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Arkan

[Takeda]

2Arkan

Ну а если смотреть совсем не поверхностно, то окажется

 

Что кто-то толсто набрасывает перепрыгивая с темы на тему.

По сути есть что сказать? Раз начали, то про демографию. Про особенности воспроизводства населения в изначально аграрной стране, о тенденциях и прочая и прочая? Или о том, что рост населения, доставшийся, скорее, в наследство ничуть не оправдывает репресии и некоторые действия иного характера, приведшие к демографическим проблемам?

Изменено 26 декабря, 2012 пользователем Takeda