Rome 2: Total War

[Sohei]

Не слежу особенно за темой. А видео игрового процесса уже существует? Ну кроме той битвы на Ниле, которую на АГ давеча загрузили. На стратегическую часть бы взглянуть.

[Dino]

2xcb

А учитывая что именно райцентры - дают доступ к полной линейке зданий, у Рима шансов будет мало.

Но ведь эту хм... странную... модель с райцентрами и облцентрами придумала СА, не так ли? А теперь, пытаясь её отбалансировать, она получает ещё более странный результат, предлагая его покупателю. Может, что-то не так с исходной идеей?

Завоевание Британии при Клавдии, какой экономической целесообразностью вызвано?

Олово (где-то читал, что в Корнуолле его чуть ли не с энеолита добывали и якобы даже шумеры, но в последнее верится слабо), зерно, рабы. Емнип при Клавдии вышел какой-то казус с проримским британским правителем, до того исправно поставлявшим дань безо всякого завоевания, в результате чего создалась угроза, что эту дань платить перестанут. Вот и пришлось идти на расходы, помогать своей марионетке. Ну а там уж вляпались во всякие межплеменные разборки. С чем можно согласиться, так это с тем, что и вопрос повышения престижа Клавдия тоже как-то там обозначился.

Вообще, для меня не составит труда указать экономическую подоплёку и для греко-персидских войн, и для экспансии Рима и даже для нападения Наполеона на Россию. Только зачем это мне? Вы будете чувствовать себя неуютно, проиграв в споре, а для меня удовольствия никакого. Поверьте, в вопросах такого рода у нас с Вами, как бы это выразиться, разные весовые категории. Поэтому давайте согласимся с тем, что война может случиться по всякому, даже ничтожному поводу, но завоевание территорий и особенно их удержание всегда базируется на соображениях экономической целесообразности, т.е. на соотношении затрат и выгод.

 

2Vogulus

Всё же насчёт религий. А исторически религиозные различия в античности играли большую роль в политике того времени? Влияли на войны, торговлю?

В античности народ (может, за исключением евреев) относился к чужим религиям довольно толерантно. Ранние римляне вообще первым делом старались заручиться поддержкой вражеских богов, чтоб сподручнее воевать было.

[Dionis]

Сега таки продолжает пиарить своё детище

 

 

 

На сей раз рассказ о звуковых эффектах. Показаны ранние гастаты, но самое шикарное зрелище - как фигачат деревянной кувалдой по манекену легионера

Изменено 17 июля, 2013 пользователем Dionis

[mylovar]

вот что точно будет в игре шикарно, так это музыкальное сопровождение, во всем остальном сомневаюсь

Изменено 17 июля, 2013 пользователем mylovar

[xcb]

2Dino

Вообще, для меня не составит труда указать экономическую подоплёку и для греко-персидских войн,

не вопрос - Я выше описал три самых известных похода Персов.

Создал специально тему - http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&t=7451

пишите, пообсуждаем.

[pitbull_85]

2xcb

Это регулярное войско. С очень хорошей Дисциплинной.

К сожалению для наших предков

К сожалению, это было далеко не регулярное войско. В лучшем случае, таковым с некоторой натяжкой можно назвать лишь его ядро, все остальные и близко не попадают под определение регулярной армии: "Регулярная армия-постоянная армия, имеющая установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения".

еще раз 400.000 - это постоянные войска ведущие войны по границе всей тогдашней монголосферы

Еще раз, на тот момент в распоряжении монголов были уже далеко не только ресурсы степи.

А 50 легионов августа, это максимальное количество войск оставшееся после Гражданской, которое было резко сокращено до 28. потмо их германцы сократили до 25

Август сократил войска потому, что такое количество просто не требовалось, а содержать его было нужно постоянно. Помимо войска у императора было еще очень много статей расходов, на которые он мог употребить деньги - зачем ему лишние? Римляне какое-то время могли содержать и больше, если бы единственной целью была война, однако Август умел считать деньги, и вопреки заявлениям некоторых, задача императора как раз не объявлять войны, а определять задачи государства, исходя из его экономических возможностей. Правители занимаются экономикой в разы больше, чем войной. Некоторые правители вообще войной не занимаются, для этого у них есть генералы, а все время употребляют на то, чтобы наладить государство.

Я не буду при всез говорить, зачем Цезарь в Египте остался, все и так помнят  А мог бы пойти Парфию воевать

Напомню, что Цезарь и приплыл в Египет изначально не ради Клеопатры, и думаю остался он там для упрочения своего влияния, а не только ради женщины.

 

2Erke

не помню кто то писал: только в силу хозяйствования, 10 кочевников

выставят 7 конных и 1 пешего воина а 20 земледельцев выставят 1 конного и 4 пеших воинов

Возможно да, но кочевники выставят этих воинов кратковременно, кормить постоянно их будет некому, придется либо возвращать их обратно, либо кормить с чужой территории - в любом случае ни о каком регулярном войске речь идти не может.

Помимо этого, численность оседлого населения больше в разы, соответственно и войск оно может выставить больше - речь шла изначально именно об этом.

Например, приводятся такие цифры по населению РИ:

500 г. до н. э. (Римская республика) - 150 тыс. чел

400 г. до н. э. - 150 тыс. чел

70 г до н. э. (почти конец республики) -- 55 млн чел

30 г. до н.э. (к началу правления Октавиана Августа -- 45 млн. чел.

14 г. н. э. (к концу правления Октавиана и к началу правления Тиберия) - Ценз населения империи: около 5 млн римских граждан и 54 млн население империи.

160 г. н. э. (в результате правления Веспасианов, Адриана, Траяна и Антонина Пия) - 65 млн. чел

180 г. н. э. (к концу правления Марка Аврелия, после территориальных потерь и эпидемий) - 40 млн. чел

337 г. н. э. (к концу правления Константина) - 55 млн. чел

379-400 гu. н. э. (Феодосий I Великий и момент раздела Империи на Западную Римскую Империю и Византийскую (Восточную) - от 42 до 56 млн. чел

http://www.civru.com/forum/index.php?actio...m=34&topic=8194

Там же карта плотности городского населения:

Качество войск - это уже отдельный момент, разумеется кочевник более подготовленный чем рядовой ополченец оседлых народов, об этом даже речи нет. Вдобавок войско кочевников намного более мобильно, может довольствоваться намного более скудными ресурсами - всадник питается сушеным мясом, конь на подножном корму.

Вот и выходит, что с одной и той же площади оседлые народы могут создать большие и культурные города, выставить многочисленное ополчение, а кочевникам это просто незачем. И именно эта модель была воссоздана в ЕВ, где у кочевых основную силу представляют телохранители генерала - дружина - а все остальное это племенное ополчение, при этом кочевники числом в тысячу бьют ополчение цивилов того же количества в хвост и гриву. Что и продемонстрировали монголы против русских князей.

А в РТВ2 этого и близко не будет, будет идиотская уравниловка, "чтобы у скифов было городов не меньше, чем у греков". Да не нужно им столько же городов, им и этого хватит, если воссоздать реальную модель экономики. В реальности все это работало, и неважно было, что у римлян или греков было населения и городов в десятки раз больше, чем у кочевников - все равно они их никогда завоевать не могли и не стали бы.

 

2August

Тот же мой сосед, говорит что тотал вар сложный, потому что там нужно растовлять солдатов на поле бое в реал тайм, и знать кем и кого бить

Битвы в ТоталВар сложные? Спасибо, насмешили

Они от игры к игре становятся только аркаднее, к сожалению. Думать не надо, надо щелкать мышкой. Нет влияния местности, нет влияния рельефа, нет влияния погоды, культурные различия минимальны. Пускай ваш друг жжет дальше.

 

2Vogulus

Не совсем представляю как это может быть реализовано? Много красных рож - получите Спартака? Или как? Какая экономическая составляющая рабства может быть в игре?

Очень просто. Победили в сражении, совершили набег пираты на побережье противника, и особенно захватили вражеский город - можете продать пленных в рабство. Это дает не просто деньги, это повышает производительность, например рудников и сельского хозяйства, позволяя высвободить свободные руки из экономики для войны, например.

Одновременно с этим в городах, где много рабов, падает законность и порядок, и в случае мятежей может появиться не просто повстанческая армия, а войско рабов, вооруженное чем попало под руку и многочисленное.

Я бы вообще разделил существующую в ТоталВар модель восстаний. Если город не захвачен мятежными войсками или рабами - он не отходит повстанцам, просто в нем останавливается все производство и он тупо бунтует, пока не усмиришь. При этом неизбежно начинается голод, эпидемии и прочий коллапс.

 

2Dino

война может случиться по всякому, даже ничтожному поводу, но завоевание территорий и особенно их удержание всегда базируется на соображениях экономической целесообразности, т.е. на соотношении затрат и выгод

Спасибо, я именно это и имел ввиду.

[xcb]

2pitbull_85

За монголов - в Исторический.

 

по рабам - полностью согласен, Античность без рабства - нонсенс. А нам от этого дали строчку "продать в рабство" и ресурс - рабы.

[pitbull_85]

2xcb

За монголов - в Исторический

Да дело собственно не в монголах вовсе, а в том, что СА делает в РТВ2 тупую уравниловку и "баланс", пытаясь выправить косяки ИИ заранее делая все фракции одинаковыми.

Ну давайте тогда у римлян уберем пилумы, сариссы у эллинов, а у кочевых коней и луки - ведь это тоже дисбаланс вносит. Пускай все будут одинаковыми - тогда никто не будет уничтожать друг друга.

Бред. Были цивилизации и народы разными, и в том основная прелесть античности и РТВ. А получится опять одинаковая Япония с одинаковыми фракциями.

по рабам - полностью согласен, Античность без рабства - нонсенс. А нам от этого дали строчку "продать в рабство" и ресурс - рабы

Да проблема все в том же - нет в ТоталВар экономики, потому и рабство не востребовано. Нет основного показателя экономики - производительности, и рабы как производственная сила оказывается не нужна в принципе.

[xcb]

2pitbull_85

а в том, что СА делает в РТВ2 тупую уравниловку и "баланс", пытаясь выправить косяки ИИ заранее делая все фракции одинаковыми.

тут не согласен. фракции будут совсем не одинаковые, конечно хотелось бы климатическое разделение, но наверное нам этот не предоставят.

Мало данных по плюсам минусам каждой фракции.

 

Да проблема все в том же - нет в ТоталВар экономики, потому и рабство не востребовано.

как нету - домик построил денежка начала капать

Мне с рабства не хватает двух моментов, продажа пленных 9либо присоединение к своей армии). чтобы денег больше было. и Восстания типа Сицилийских И Спартака. когда города сильно вырастут. И то и то было реализовано еще в МТВ - добавят ли тут, неизвестно.

[pitbull_85]

2xcb

тут не согласен. фракции будут совсем не одинаковые, конечно хотелось бы климатическое разделение, но наверное нам этот не предоставят.

Мало данных по плюсам минусам каждой фракции

Уравниловка по числу городов уже началась, различий на тактике тоже особых не видно - нет ни нормальной фаланги, ни римских манипул, беспорядочная каша везде. Различия в экономике сделать не смогут, потому что экономики как таковой вероятнее всего тоже не будет. Сделают чисто косметические различия, которые геймплейно ни на что влиять не будут. Недаром я больше всего ждал новостей по экономике, но за полтора месяца до релиза они показывают только битву на Ниле и прочую ерунду.

как нету  - домик построил денежка начала капать

Это не экономика

Экономика, это когда в основе жизни оседлых народов сельское хозяйство, ремесла и торговля (применительно к античности), кочевых - выпас скота и грабеж соседей. Причем по регионам экономика сильно различалась - Греция производила недостаточно продовольствия, и вынуждена была ввозить его, а население занималось торговлей, ремеслами, жители колоний занимались выращиванием зерна там, где этому способствовал климат и торговали с метрополией и соседями. Колонизация и торговля происходили не просто так, а именно исходя из социальных и экономических причин.

Будет ли показано это экономическое отличие в РТВ2 - сильно сомневаюсь.

Мне с рабства не хватает двух моментов, продажа пленных 9либо присоединение к своей армии). чтобы денег больше было. и Восстания типа Сицилийских И Спартака. когда города сильно вырастут. И то и то было реализовано еще в МТВ - добавят ли тут, неизвестно

Вот например, если вы захватили много рабов, то можете продать их, получив золото, либо направить в свои города для развития производства. Если у вас есть рудники, латифундии использующие рабский труд - это будет очень выгодно. Но если у вас нет как таковой потребности в рабской силе - перегонять рабов в города будет бессмысленно. Рабы - это тоже ресурс, который должен иметь применение, либо он ничего не дает. Вот есть у вас куча дерева, но если в нем потребности нет - выгоды вам с того никакой, только место на складах занимает. Но вы можете продать его соседу, которому оно очень нужно - и получить золото (либо нужный вам ресурс). Вот это и есть экономика.

[xcb]

2pitbull_85

Недаром я больше всего ждал новостей по экономике, но за полтора месяца до релиза они показывают только битву на Ниле и прочую ерунду.

Они уже давно озвучили - Главное Тактические бои, остальное - вторым очередью.

 

Будет ли показано это экономическое отличие в РТВ2 - сильно сомневаюсь.

Точно не будет.

 

Вот например, если вы захватили много рабов, то можете продать их, получив золото, либо направить в свои города для развития производства. Если у вас есть рудники, латифундии использующие рабский труд - это будет очень выгодно.

Это получится мини игра наподобие Цезаря/Зевса

не думаю что СА будет этим заморачиватся. хотя бы по мелочи вернули, ту же возможность продать пленных и сразу деньги получить.

Ух я тогда бы набегами всех соседей замучил ловил бы маленькие армии и всех в рабство загонял

[Earl_Gray]

2pitbull_85

К сожалению, это было далеко не регулярное войско. В лучшем случае, таковым с некоторой натяжкой можно назвать лишь его ядро, все остальные и близко не попадают под определение регулярной армии: "Регулярная армия-постоянная армия, имеющая установленную организацию, типовое вооружение, способ комплектования, порядок прохождения службы, обучения и воспитания, форму одежды, а также централизованную систему управления и снабжения"

Читайте хотя бы иногда литературу, перед тем, как писать. Еще до начала завоевательной кампании Темучжин (Чингисхан) провел реформу армии.

Очевидно, что главной задачей нового императора было укрепление его армии и администрации; мандат на это он приобрел самим фактом своего избрания. Теперь он получил абсолютные полномочия; а курултай, который был основан как конституционное собрание, стал органом имперских советников, оказывавших помощь властителю в осуществлении необходимых реформ.90 Децимальная система организации армии – подразделениями по десять, сто и тысяче человек – была доведена до совершенства, кроме того, было создано еще большее подразделение из десяти тысяч (по-монгольски, тумен; по-русски, тьма). Когда тысячные подразделения были сформированы, оказалось, что воинов достаточно для создания 95 тысячных батальонов, «не считая людей леса» (которые еще не были полностью подчинены).91

 

Император лично назначил всех 95 нойонов, новых командиров тысячных подразделений. Среди них были Богурчи, который еще юношей помог Темучину вернуть назад украденных лошадей92; Джэбэ, бывший вассал тайджиутов и некоторое время противник Темучина; Мухали, один из тех, кто укрепил веру Темучина в его судьбу во времена тяжелого давления на него со стороны врагов и Субэдэй, позднее возглавивший западный поход монголов. Кроме титулов командиров тысячи и Богурчи, и Мухали получили поручение руководить вновь сформированными десятитысячными соединениями.

 

Сообразно со следующим приказом Чингисхана, скромное дворцовое охранное соединение, сформированное перед его кампанией против найманов, было увеличено и реорганизовано с тем чтобы составить ядро имперской гвардии (кэшик)числом десять тысяч. Тысяча багатуров стала одним из батальонов гвардии. Лучшие офицеры и солдаты из каждого армейского подразделения были выбраны для службы в гвардии. Сыновья командиров сотенных и тысячных подразделений автоматически причислялись к гвардии, других же принимали путем отбора. Этот метод создания гвардии гарантировал лояльность и соответствие гвардейцев и имел, кроме того, иные преимущества. Каждое подразделение армии было представлено в гвардии, и, поскольку подразделения из десяти, сотни и тысячи человек более или менее соответствовали родам и группам родов, каждый род был представлен в гвардии. Через доверенных гвардейцев и их связи в армейских соединениях Чингисхан мог теперь усилить свою власть надо всем монгольским народом. Гвардейцы стали опорой всей армейской организации и административной системы империи Чингисхана. В качестве подразделения они имели множество привилегий. Согласно повелению Чингисхана, рядовой гвардии был выше по положению, нежели любой командир армейского соединения, включая тысяцкого. Поэтому каждый гвардеец мог в случае необходимости командовать любым армейским соединением. Гвардия, таким образом, стала чем-то наподобие военной академии, чьи выпускники получали высочайшие поручения в армии, когда это было необходимо.

 

Гвардейцы находились на постоянной службе даже в мирное время. В военные годы они составляли главную дивизию под личным командованием императора. Неся постоянную службу, они не могли заботиться о себе и поэтому получали жилье и пищу в лагере императора. Назначались специальные дворцовые чиновники (черби),которые обеспечивали продовольствием как императорскую семью, так и стражников.

 

Предположительно в это же время Чингисхан создал основу фельдъегерской и почтово-конной служб (ям), которая позднее была развита в один из наиболее полезных институтов Монгольской империи.

 

 

Монгольское ядро армий Бату, вероятно, равнялось пятидесяти тысячам воинов. С вновь сформированными тюркскими соединениями и различными вспомогательными войсками общее количество могло составлять 120000 или даже более того, но вследствие огромных территорий, подлежащих контролю и гарнизонному обеспечению, в ходе вторжения сила полевой армии Бату в его основной кампании едва ли была более пятидесяти тысяч в каждой фазе операций.

 

Активная фаза экспансии монголов продолжалась с 1211 года - начало китайской кампании, по 1241 - походы на Венгрию и Польшу. Т.е. на протяжении активной жизни целого поколения. Это не отдельные набеги, а планомерная завоевательная политика. И без регулярной армии осуществить ее просто невозможно.

 

Читаем тут: http://www.semargl.me/library/russian-hist...ongol-conquest/

 

Извиняюсь за оффтоп. Больше не буду...

[pitbull_85]

2Earl_Gray

Читаем приведенные вами цитаты:

скромное дворцовое охранное соединение, сформированное перед его кампанией против найманов, было увеличено и реорганизовано с тем чтобы составить ядро имперской гвардии (кэшик)числом десять тысяч. Тысяча багатуров стала одним из батальонов гвардии. Лучшие офицеры и солдаты из каждого армейского подразделения были выбраны для службы в гвардии. Сыновья командиров сотенных и тысячных подразделений автоматически причислялись к гвардии, других же принимали путем отбора. Этот метод создания гвардии гарантировал лояльность и соответствие гвардейцев и имел, кроме того, иные преимущества. Каждое подразделение армии было представлено в гвардии, и, поскольку подразделения из десяти, сотни и тысячи человек более или менее соответствовали родам и группам родов, каждый род был представлен в гвардии. Через доверенных гвардейцев и их связи в армейских соединениях Чингисхан мог теперь усилить свою власть надо всем монгольским народом. Гвардейцы стали опорой всей армейской организации и административной системы империи Чингисхана. В качестве подразделения они имели множество привилегий. Согласно повелению Чингисхана, рядовой гвардии был выше по положению, нежели любой командир армейского соединения, включая тысяцкого. Поэтому каждый гвардеец мог в случае необходимости командовать любым армейским соединением. Гвардия, таким образом, стала чем-то наподобие военной академии, чьи выпускники получали высочайшие поручения в армии, когда это было необходимо.

Гвардейцы находились на постоянной службе даже в мирное время. В военные годы они составляли главную дивизию под личным командованием императора. Неся постоянную службу, они не могли заботиться о себе и поэтому получали жилье и пищу в лагере императора. Назначались специальные дворцовые чиновники (черби),которые обеспечивали продовольствием как императорскую семью, так и стражников

Монгольское ядро армий Бату, вероятно, равнялось пятидесяти тысячам воинов

Ну и, где сравнимые с РИ цифры регулярной армии?

А общее число участников походов могло быть и больше, но это - уже не регулярная армия, отнюдь. Гвардия да, попадает в это определение, но это совсем не те цифры.

Активная фаза экспансии монголов продолжалась с 1211 года - начало китайской кампании, по 1241 - походы на Венгрию и Польшу. Т.е. на протяжении активной жизни целого поколения. Это не отдельные набеги, а планомерная завоевательная политика. И без регулярной армии осуществить ее просто невозможно

Вы упускаете такой момент, что существование такого войска на экономической основе степи невозможно, оно возможно только в результате постоянной и непрерывной завоевательной войны - иначе будет просто нечем кормить войско. Причем в качестве завоеванных территорий в основном как раз и выступают оседлые народы, имеющие достаточную материальную базу. Война войну кормит - известное выражение. Монголы сумели кратковременно создать такое большое войско именно потому, что оно само себя кормило, покоряя и разоряя соседние страны, оседлые прежде всего.

Однако стоит этому расширению закончиться - произойдет неизбежный коллапс. Что и произошло.

И это никак не доказывает, что для подобных завоеваний необходима полностью регулярная армия - таковой в ней являлось лишь центральное ядро, сравнительно небольшое по численности, а остальное - племенное ополчение покоренных народов.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[Fergus]

2Vogulus

Не совсем представляю как это может быть реализовано? Много красных рож - получите Спартака? Или как? Какая экономическая составляющая рабства может быть в игре?

Ну 9 лет назад было так - захватил город, есть опция обратить в рабство и рабы распределяются по городам, где есть губернаторы, соответственно растёт доход от налогов с того города.

Можно ещё что-то додумать, не только при взятии города, а например при разгроме войска: пленные воины + обоз.

Но это пусть разработчик думает, он за это деньги получает, но элемент работорговли у стратегической игры про античность, претендующей на 40 баксов, полагаю быть должен

 

Вот ещё камрады дополнили, согласен:

Одновременно с этим в городах, где много рабов, падает законность и порядок, и в случае мятежей может появиться не просто повстанческая армия, а войско рабов

по рабам - полностью согласен, Античность без рабства - нонсенс. А нам от этого дали строчку "продать в рабство" и ресурс - рабы.  

Изменено 18 июля, 2013 пользователем Fergus

[Dino]

2pitbull_85

Да проблема все в том же - нет в ТоталВар экономики, потому и рабство не востребовано. Нет основного показателя экономики - производительности, и рабы как производственная сила оказывается не нужна в принципе.

Бесспорно.

Экономика, это когда в основе жизни оседлых народов сельское хозяйство, ремесла и торговля (применительно к античности), кочевых - выпас скота и грабеж соседей.

А вот тут хочу сделать поправочку. Кочевникам нужно дописать охоту/рыболовство (были же германцы) и торговлю (скифское золото - греческого происхождения, выменянное на сало, шкуры, зерно и мёд).

если вы захватили много рабов, то можете продать их, получив золото

Если уж совсем экономика - то сперва нужно найти тех, кто: а) нуждается в рабах; б) имеет золото на эти цели.

Кстати, при продаже блондинок из Галлии производительность, по идее, должна не расти, а падать

2xcb

хотя бы по мелочи вернули, ту же возможность продать пленных и сразу деньги получить

Что касается захвата города - будьте уверены, вторую опцию после захвата города из Сёгуна-2 переименуют из "Разграбить поселение" в "Обратить население в рабство". А эффект тот же: уменьшение численности населения и взявшаяся из ниоткуда сумма денег. А вот что касается армий... Ну нету ни в ИмпТВ ни в С2ТВ ничего такого подходящего, что можно было бы просто переименовать, а код писАть - это ж морока. Программированием заниматься не будут. Не в этом проекте.

[Earl_Gray]

2pitbull_85

Вот решил завязать с оффтопом, но Вы вынуждаете. Почитайте внимательно приведенную ссылку. То, что в армии Бату было 50000 монголов еще не говорит о том, что это ВСЯ монгольская армия! Параллельно с Бату велись кампании в Китае и Корее. Это все равно, что считать, что все армии СССР и Германии сошлись под Сталинградом.

Экономическая основа содержания моногльских армий - разграбление подчиненных территорий. НО. Монгольские воины (кочевники) никогда и не требовали больших средств на свое содержание. Вполне хватало доли в добыче. Основное питание в походе им доставляли те же лошади, которые были и одновременно частью вооружения, что в корне не согласуется с Вашей концепцией обязательной необходимости снабжения.

Все, окончательно завязываю оффтопить - тема про РИМ2, однако...

[pitbull_85]

Ну 9 лет назад было так - захватил город, есть опция обратить в рабство и рабы распределяются по городам, где есть губернаторы, соответственно растёт доход от налогов с того города

Вот почему именно налоги растут (причем в РТВ доход от налогов несравним с доходами от морской торговли), а не производство товаров? Рабы налоги не платят, они почти бесплатно (за вычетом еды) работают, производя какой-то ресурс. Вот производство этого ресурса и должно расти, если направить захваченных рабов в нужный тебе город.

Например, играю я за Карфаген или Рим, захватил рабов - и отправил их на рудники принадлежащей мне Испании. Сразу добыча золота увеличивается - есть кому работать, появляется смысл этих рабов захватывать. Постепенно количество рабов на рудниках падает (мрут, собаки, от условий труда) - падает и доход с рудников, нужны новые и новые рабы, если мы хотим получать золото и серебро - придется вести завоевательные войны.

С другой стороны - играя за кого-то, кто рабский труд использовал мало, такой необходимости в рабах моя экономика не испытывает, они для меня бесполезны. Значит, я могу их не захватывать вообще, либо захватывать только тогда, когда есть на них спрос на международном рынке. Например играю я за Сиракузы (условно), занимаюсь морским пиратством, могу захватить рабов в прибрежных городах, а потом продать их например (тоже условно) Карфагену.

Захожу в список международных отношений, выбираю вкладку "торговля" и вижу, какое государство что хочет покупать и что продает - Карфаген покупает рабов для рудников Испании, продает зерно. Можно за золото, можно бартер - я им рабов, они мне зерно, согласно обменному курсу. И курс обменный может меняться, в зависимости от редкости того или иного ресурса на рынке и спроса на него - например рабов хотят купить сразу несколько государств - цена резко поползла вверх, стало выгодно заниматься пиратством и добывать рабов или захватывать их в боях. И чем больше спрос - тем выше цены, а некоторые государства постоянно испытывают потребность в живой силе, особенно имеющие большие поместья. Так, римляне после земельной реформы и образования крупных поместий аристократии будут постоянно нуждаться в рабах для производства продукции и получения большой прибыли (попутно получая недовольство народа) - а я занимаясь работорговлей могу на этом неплохо заработать, даже если мне самому рабы не очень нужны.

А можно и функцию добавить - делаешь кого-то своим монопольным торговым партнером, взамен требуя от него союз, военную помощь и прочие плюшки. А можно даже спровоцировать войну между соседями, заранее зная, что это вызовет рост цен на какой-то ресурс, который есть у тебя - например железо или коней.

Появится экономика - появится и смысл в игре. А пока весь смысл - гонять по полю солдатиков, тупо и однообразно.

А вот тут хочу сделать поправочку. Кочевникам нужно дописать охоту/рыболовство (были же германцы) и торговлю (скифское золото - греческого происхождения, выменянное на сало, шкуры, зерно и мёд).

Да я не против - чем больше и разнообразнее виды хозяйственной деятельности в игре, тем интереснее, тем больше отличие культур.

Вот, спрашивается, почему на определенной территории, имеющей разных владельцев, должна быть одинаковая плодородность? Оседлые греки стали бы выращивать на ней зерно, а кочевые сарматы пасти скот - а в игре имеем тупо одинаковый доход, причем в виде золота (поля производят золото?).

Причем было бы очень интересно, если некоторые народы и регионы могут производить ресурсы, вообще не доступные остальным или доступные в малом количестве - это уже делает торговлю не прикладной, а насущной частью экономики. Нет ввоза зерна в Грецию из колоний - нет роста населения, нет возможности содержания большого войска, приходится держаться за союз с этими городами-колониями, поддерживать и защищать их, что и было в реале. Иначе - голод. И союзы эти будут намного прочнее скриптовых.

Если уж совсем экономика - то сперва нужно найти тех, кто: а) нуждается в рабах; б) имеет золото на эти цели

Я именно об этом. А так получается - захватил рабов и получил готовое золото. Откуда?

 

2Earl_Gray

Почитайте внимательно приведенную ссылку. То, что в армии Бату было 50000 монголов еще не говорит о том, что это ВСЯ монгольская армия

Да, не вся, разумеется, только та, которую реально было бы содержать на этом направлении.

Экономическая основа содержания моногльских армий - разграбление подчиненных территорий. НО. Монгольские воины (кочевники) никогда и не требовали больших средств на свое содержание. Вполне хватало доли в добыче. Основное питание в походе им доставляли те же лошади, которые были и одновременно частью вооружения, что в корне не согласуется с Вашей концепцией обязательной необходимости снабжения

Помимо содержания собственно войск еще необходимы средства на содержание бюрократического аппарата управления завоеванными территориями, содержание офицеров и прочее. Я не сомневаюсь, что можно кратковременно поднять из тысячи кочевников 700 в поход - сомневаюсь, что эти 700 получится содержать длительное время в мирное время, без разграбления вражеской территории.

Задумайтесь на минуту, сколько просуществовала Римская империя и сколько империя монголов, и почему.

Согласен, завязываем с оффтопом, в любом случае речь не о монголах, а о различиях между социальными и экономическими условиями в оседлых и кочевых культурах. Различия эти есть, и они существенны в любом случае, чего похоже в РТВ2 отображено не будет. А должно быть различие прежде всего в структуре экономики и найма - оседлые набирают войско с земли, кратковременно высвобождая свободные в крестьянском хозяйстве руки, либо содержат регулярную армию, оплачивая ее из налогов, кочевники могут кратковременно поднять большое число взрослого населения для похода, после чего участники либо вернутся домой, либо будут грабить дальше.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[Fergus]

2pitbull_85

Вот почему именно налоги растут (причем в РТВ доход от налогов несравним с доходами от морской торговли), а не производство товаров? Рабы налоги не платят, они почти бесплатно (за вычетом еды) работают, производя какой-то ресурс. Вот производство этого ресурса и должно расти, если направить захваченных рабов в нужный тебе город.

Ну это всё условность, главное чтобы была механика и зависимость: военная добыча - приток рабов - денежка прямая или косвенная, разовая или во времени. Вариантов - миллион, более того, совсем простой был очень-очень давно ими самими и реализован.

Всё ж таки ТВ не экономическая стратегия, скрупулезность и микроменеджмент может быть даже во вред, но составляющая жизненно необходима и в этой цепочке просто должно быть больше чем 3 элемента: больше солдат/армий - больше территорий - больше денег. Я предпочитаю решение задачи оставить на откуп разработчикам

Изменено 18 июля, 2013 пользователем Fergus

[Earl_Gray]

2pitbull_85

Вы будете смеяться, но вопросы экономики, организации армий и т.д., которые сейчас здесь активно муссируются, обсуждались уже тут на форуме (именно по отношению к Риму) еще 8 лет назад. Для этого я тогда специально создавал тему:

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=2780

Вот, например, что я писал в самом первом сообщении этой темы:

Мне кажется, имеет смысл высказать свои замечания к сути игрового процесса в Rome Total War. Именно не о технических проблемах и тупости ИИ, а о недостатках сценария игры. Возможно данная тема может помочь создателям модов для совершенствования сценария. Для затравки хочу высказать свое мнение о "римской" экономике. Древний Рим являлся системой классического рабовладения, большинство войн велись с целью приобретения не только земель, но и пополнения штата рабов. Нехватка рабов очень сильно влияла на экономическое положение, народ возмущался, требовал войны. Однако в серии Rome Total War такое влияние на экономику совершенно не учвтено. Мало того, экономика мало отличается от MTW, хотя там совсем другая эпоха, построенная на натуральном хозяйстве. Считаю, что экономика в RTW очень сильно формализована, и хотя некоторые могут возразить, что это не главная цель игры, хочу заметить, что теряется дух и цели эпохи!

Там же, далее, поднимаются, кстати, и идеи снабжения армий. Так что все новое - это всего лишь хорошо забытое старое...

:D

К модераторам ветки. Может имеет смысл вытащить эту старую ветку сюда для обсуждения всех хотелок?)))

[Alexxius]

2xcb

Мне с рабства не хватает двух моментов, продажа пленных 9либо присоединение к своей армии). чтобы денег больше было. и Восстания типа Сицилийских И Спартака. когда города сильно вырастут. И то и то было реализовано еще в МТВ - добавят ли тут, неизвестно.

 

Восстание Спартака могут просто event-ом сделать. Вне зависимости от обстоятельств (Лишь бы Рим был еще жив).

А как поступят с рабами действительно непонятно. Не было в играх на ворскейпе ничего похожего

[pitbull_85]

2Fergus

Всё ж таки ТВ не экономическая стратегия, скрупулезность и микроменеджмент может быть даже во вред, но составляющая жизненно необходима и в этой цепочке просто должно быть больше чем 3 элемента: больше солдат/армий - больше территорий - больше денег

Введение экономической составляющей в игру не делает ее сугубо экономической. В Гегемонии, например, экономика и логистика неплохо проработаны - никто ведь не назовет ее экономической стратегией? В Цитадели была очень интересная экономика, однако войны и осады оставались на первом месте, в Циве экономика есть безусловно. А вот в Казаках, к примеру, экономика была очень условная, хотя имелись ресурсы.

Международная торговля, ресурсы - это не делает стратегию экономической, а лишний микроменеджмент должен устраняться путем нахождения оптимального управления, а не отрезания стратегических элементов игры. Что сложного в торговле ресурсами, в Циве это было давным-давно, и никого особо не смущало.

это всё условность, главное чтобы была механика и зависимость: военная добыча - приток рабов - денежка прямая или косвенная, разовая или во времени. Вариантов - миллион, более того, совсем простой был очень-очень давно ими самими и реализован

В том и дело, что эта условность убирает мотивы, цели в игре - захватывай что хочешь, в любом случае получишь золото. Тогда как должны быть ресурсы, среди которых золото - лишь один из.

Пример: играете за Грецию, испытываете недостаток в продовольствии, что вынуждает вас заключать союз с колониями, производящими зерно. Нет ресурсов (продовольствия, зерна) - вам этот союз даром не сдался, золота можно награбить где угодно.

 

2Earl_Gray

Вы будете смеяться, но вопросы экономики, организации армий и т.д., которые сейчас здесь активно муссируются, обсуждались уже тут на форуме (именно по отношению к Риму) еще 8 лет назад

Нет, не буду. Я на другом форуме уже давно талдычу о том, что примитивная модель геймплея ТоталВар себя давно уже исчерпала. Нет экономики - нет стратегических целей и задач у государства, остается только постоянно воевать, чтобы сохранить хоть какой-то интерес к игре.

Однако только войны, однообразные и бессмысленные, за десять лет уже как-то порядком поднадоели. Хочется стратегии, игры прежде всего, а не созерцания картинки.

Скажут, играйте в Парадоксы - а я отвечу, что Парадоксы на порядок умнее, глубже и интереснее, просто в ТоталВар когда-то создали почти идеальное сочетание тактика-стратегия. Да только создали и на том остановились практически уже лет как 7-8.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[August]

Ну понятно, опять же "игра говно", потому что там нет, того чего я хочу(снабжения, микроменеджмента и.т.д.).

А нужен ли этот микроменеджмэнт всем остальным?

Мне не нравится - отсутсвие влияния рельефа и погоды, бой 1 на 1, а дальше поглядим. Старт карта меня усраивает полностью, и я категорически против усложнения экономической состовляющей в игре. Лучше улучшить еще дипломатию(и торговлю), и внутрению политику. А экономика на уровне построил домик - идеальна, проста, понятна, проверенна годами, и, и то впадло иногда их строить.

[August]

А насчет сложности тактики - опять же, каждому свое. Не нужно всех грести в одну кастрюлю. Ему конкретно сложно, и он совершенно не дурак далеко, просто в такие игры никогда не играл, а когда попробывал было сложно, вот и все.

[pitbull_85]

2August

Ну понятно, опять же "игра говно", потому что там нет, того чего я хочу(снабжения, микроменеджмента и.т.д.).

А нужен ли этот микроменеджмэнт всем остальным?

Дело не в хотении, а в том, что экономика - основа стратегии. Нет экономики и логистики - нет стратегии.

Другой вопрос - а нужна ли стратегия этим остальным, или им хватает тактических побегушек? Если вам не интересны причины тех или иных стратегических решений - зачем вы вообще играете в стратегию? Загрузите пользовательское сражение, настройте историчный состав войск и сыграйте свою битву при Тевтобурге.

А карта стратегии затем и нужна, чтобы почувствовать причины и последствия этого сражения. И судя про продажам Цивы таки очень многим хочется именно стратегии, а не однообразных побегушек, и регулярные заимствования элементов стратегии из Цивы в ТВ показывают это же самое.

Мне не нравится - отсутсвие влияния рельефа и погоды, бой 1 на 1

Мне тоже не нравится.

Старт карта меня усраивает полностью, и я категорически против усложнения экономической состовляющей в игре

Что именно вам нравится в карте стратегии? Что соблюден "баланс"?

Баланс сил можно соблюсти по-разному: можно сделать всем одинаковое число городов (неисторично и неинтересно), можно сделать при реальном соотношении городов (в Греции много, в степи мало) экономику так, что греки со всеми их городами не смогут захватить степи, либо сделают это с огромными трудностями.

Это вопрос подхода и умения. Умения у СА явно не хватает, либо желания.

А экономика на уровне построил домик - идеальна, проста, понятна, проверенна годами, и, и то впадло иногда их строить

Вот потому и впадло, что постройка домиков одинакова каждый раз и ничего не решает, нет проблемы выбора и игры как таковой.

Тем более, никто не предлагает отменить постройку домиков вообще - нужно лишь сделать последствия этой постройки не такими линейными.

А то ведь сейчас как - построил шахты и имеешь постоянный доход. Построил фабрику - и постоянно доход капает. Скучно и однообразно.

А насчет сложности тактики - опять же, каждому свое. Не нужно всех грести в одну кастрюлю. Ему конкретно сложно, и он совершенно не дурак далеко, просто в такие игры никогда не играл, а когда попробывал было сложно, вот и все

Было сложно потому, что один раз попробовал и ничего не понял. Потому что привык к совсем другой игре.

А на самом деле ничего сложного в тактике ТоталВара нет. Несколько битв сыграешь, основной алгоритм поймешь - и все будет элементарно.

Изменено 18 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[Fergus]

2pitbull_85

Баланс сил можно соблюсти по-разному:

Можно ещё соблюсти баланс на тактике - сделать всем однотипных юнитов: мечники, копейщики, лучники, конники и смиксовать с названиями фракций: римские, карфагенские, египетские... И настанет полное счастье по балансу и в стратегии и в тактике

Изменено 18 июля, 2013 пользователем Fergus