Запорожские казаки - роль в истории.

[Habbr]

2jvarg

Что касается фольклора и преданий - приведите хоть один пример легенды, где бы говорилось, что чуб - это "знак принадлежности к касте воинов". И заодно докажите, что эта легенда досталась в наследство именно от ариев, а не была заимствована у тюрок или еще кого.

Примерно так! Согласен на 99,9%.

[Askold]

По Гумилеву славяне расплодились так быстро, потому что были падки на женщин и уничтожали всех мужчин.

Это где такое написано?

Гумилев Л. Н. География этноса в исторический период. Л.: Наука (Лен. отд-ние), 1990.

2xcb

А что Вас удивляет, камрад? У Гумилева это фирменная фишка. Он все исторические процессы объясняет таким образом (если по другому не получается ). Попутно хотел бы возразить Вам: теория - это СЛИШКОМ громко сказано, это всего лишь идея или предположение, и не более того.

 

И я по-прежнему жду ответа Aleksanderа. В особенности, по вопросу: к какой ветви индоевропейцев Aleksander относит славян?

[Золд]

2Askold

Славяне потомки Афета

[Chernish]

2Askold

О том, что во времена Киевской Руси существовало такое явление как бродники, берладники, и что оно было сходно с таким явлением как казачество. Поэтому вполне логично предположить, что традиции казачества во многих проявлениях пришли от бродников, а не создавались на пустом месте.

 

Существовали. А у степных народов существовали казаки - люди без начальства - поэтому еще логичнее предположить что казачество произошло от них а не создавалось на пустом месте

 

до сих пор целый народ называется казаками и страна Казакстан..

 

(в русской транскрипиции чтобы отличить от донцов и кубанцев - казахи и Казахстан но в самом Казахстане русские так не говорят - называют казахских детей казачатами а самих казаками.. )

 

Половцев вырезали татары - и не надо мне рассказывать, что это сказки советских ученных.

 

Это вы у каких таких советских ученых такую чушь нашли? У Плетневой например? Или у Артамонова? или у Сафаргалиева? вы бы поосторожнее с обобщениями...

 

по сути же это именно сказки. Татары половцев не вырезали - татары это и есть половцы. Надеюсь про Ал-Омари вы слышали? Если не слышали то идите и почитайте ..

 

уже дважды говорилось, что подобная стрижка - признак касты воинов у индоевропейцев

 

И что? Если глупость сказать два раза она станет правдой?

 

Я не знаю о ком это вы? О хинди что ли? Или может о таджиках? или о кельтах? или у славян? Какие касты и когда - надо определяться.. а то смешно выходит...

 

Ибо как объяснить, что буквально первые же сообщения о славянах говорят о том, что это многочисленный народ, состоящий из многочисленных племен? Неужели Вы всерьез думаете, что тот огромнейший пласт славянской культуры мог возникнуть за пару десятилетий?

а вы слышали об источниковедении...? .. Какие источники? Римские и греческие? Когда? Как в них славяне появились? Сколько столетий менялись названия славян у романо-греческих авторов? Сколько веков прошло от первых упоминаний о венедах до славяно-русов? Подскажу немного - Девять.. 900 лет - это по вашему "мгновенное" появление? Вы знаете, из ответов на эти вопросы понятно что все было совсем не так как вы нам тут пытаетесь утверждать...

 

 

 

Общего в культуре хеттов, которых Б. Грозный считал близкими родственниками славян

угу.. только вы забыли сказать что теория Б.Грозного это историографический курьез...

 

В культуре ариев Индии и славян много общих черт, включая язык, религию

 

Да. Очень много. Всего четыре слова? - огонь - Агни, Сарасвати - Саратов (кстати русские не знают что такое саратов ; ). А в славянском пантеоне одни индийские боги - Хорс, Сварог, Перун, Велес..

 

Автор считает, что эту традицию алтайские народы переняли у индоевропейцев

 

Проблема в том что индоевропейцы - это слишком обширное понятие. Так что фраза это мало что обозначает...

[Золд]

до сих пор целый народ называется казаками и страна Казакстан..smile.gif

(в русской транскрипиции чтобы отличить от донцов и кубанцев - казахи и Казахстан но в самом Казахстане русские так не говорят - называют казахских детей казачатами а самих казаками.. wink.gif )

Поправочка русские потомки ссыльных и комсомольцев, тоесть тех что во времена Союза приехали уже говорят "казахи", а те что по Сталипинской реформе и ранее заселились, то те да правильно говорят "казаки", потому что самоназвание их всё таки на самом деле "казакъ".

[xcb]

2Askold

Гумилев Л. Н. География этноса в исторический период. Л.: Наука (Лен. отд-ние), 1990.

А цитату, не затруднит, привести? с указанием хотя бы главы, а то искать по всей книге несколько напряжно.

[Aleksander]

2Askold

И я по-прежнему жду ответа Aleksanderа.  В особенности, по вопросу: к какой ветви индоевропейцев Aleksander относит славян?

Ну раз так ждете...

В вопросе о ветви по существу сказать нечего. Никаких славян во время индоевропейского расселения еще не было. Возможно имелось в виду нечто другое поэтому хотелось бы уточнить что вы желаете от меня услышать?

О том, что во времена Киевской Руси существовало такое явление как бродники, берладники, и что оно было сходно с таким явлением как казачество.

Этнический состав берладников вызывает вопросы. Версии- русская, восточнороманская, тюркская, полиэтничный состав, близкий по образу жизни к казакам.

А если Вы видите в стрижке запорожцев заимствование от других народов, то раскажите нам у кого это они подглядели эту моду.

Камрад где логика? Тогда уж будте добры доказывайте во-первых именно славянское происхождение берладников. Во- вторых наличие у них запорожской стрижки.

Половцев вырезали татары

Осталось уточнить какие именно татары и что вы понимаете под этим этнонимом. Хотя Профессор уже все разобрал по полочкам, напомню что наши современные татары несколько отличаются от племени татар живших в Монголии во времена Чингизхана.

Таким образом, между половцами и казаками временной интервал в два с половиной столетия

Учтем некие особые отношения Ивана Берладника с половцами и еще больший отрезок времени отделяющий берладников от запорожцев. Естественно встает вопрос, если вы предлагаете на выбор половцев и берладников на каком основании следует предпочесть именно последних? Может есть более поздние, неизвестные мне упоминаниях о Берлади и ее населении(про Бырлад мне известно, Бырлад не равно Берладь)? Тогда кидайте ссылку на них.

Здесь уже дважды говорилось, что подобная стрижка - признак касты воинов у индоевропейцев.

Да... О ком речь то идет? Давайте на спартанские космы посмотрим. Индоевропейцы, причем самые, что ни на есть настоящие, а уж какие крутые парни и отличные воины всем известно. И где у них запорожские прически?

Боюсь, Вы также далеки от истины, как славяне от хеттов по временной шкале.

Дык давайте доказательства.

Ибо как объяснить, что буквально первые же сообщения о славянах говорят о том, что это многочисленный народ, состоящий из многочисленных племен? Неужели Вы всерьез думаете, что тот огромнейший пласт славянской культуры мог возникнуть за пару десятилетий?

Стоп машина. Говорят о многичесленном народе? О культуре? Давайте посмотрим что же они пишут на самом деле. Тацит http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm параграф 46

Здесь  конец  Свебии.  Отнести  ли  певкинов,  венедов и

феннов к германцам или сарматам,  право,  не знаю,  хотя певкины,

которых  некоторые  называют  бастарнами,  речью,  образом жизни,

оседлостью и жилищами повторяют германцев.  Неопрятность у  всех, праздность  и  косность  среди  знати.

Венеды переняли многое из их нравов,  ибо ради грабежа

рыщут  по  лесам  и  горам,  какие  только  ни  существуют  между

певкинами  и  феннами.  Однако  их  скорее  можно  причислить  к

германцам,  потому что они сооружают  себе  дома,  носят  щиты  и

передвигаются  пешими,  и  притом  с  большой быстротой;  все это

отмежевывает их от сарматов,  проводящих всю жизнь в повозке и на коне. 

Итак для Тацита венеды по образу жизни ближе всего к германцам, а про их богатую и многогранную культуру, даже не знаю. Разве что праздность и костность среди знати. (не обижайтесь за венедов, с моей стороны это шутка )

Исследователи культуры славян говорят, что многие элементы славянской культуры восходят своими корнями к общеиндоевропейскому периоду и трипольской культуре.

Было бы странно если бы мы услышали иную точку зрения. Народы на пустом месте не появляются. Про те же самые корни к общеиндоевропейскому периоду можно смело писать про германцев, кельтов, греков или фракийцев.

Достаточно вспомнить, что тех же хеттов выводят из Северного Причерноморья или Балкан, ариев, вторгшихся в Индию, с Восточной Европы.

А еще из этого региона выводят совсем не славянские племена болгаров. Раз уж копнули так далеко то где по вашему находится прародина индоевропейцев? Я встречал самые разные версии на этот счет.

И я бы мог привести вам не один десяток примеров, но это уже другая тема.

Заводите другую тему и кидайте туда примеры. Заодно интересуют авторы писавшие о близком родстве славян и индоарийцев. Если есть ссылки в инете кидайте.

И не нужно отнимать у славян часть их истории и культуры.

Естественно не нужно. Кк впрочем и не нужно им приписывать все, что только возможно. Благо история у славянских народов и без того богата на события и открытия.

Удачи.

[Askold]

2Aleksander

Спасибо за ответ, но на главный вопрос Вы так и не ответили.

Приведу Вам ваше высказывание, если Вы так быстро его подзабыли:

Вообще по индоевропейскому населению обычно указывают на ветвь индоиранскую, европейскую и отделившиеся от них народы ушедшие на Балканы из которых ранее других выделились и создали свою империю хетты.

Вопрос по сути несложный. И я хотел бы услышать прямой ответ. Я Вас за язык не тянул, никто не заставлял вас приводить данную классификацию. Вы привели никому непонятное определение, которое никак не связанное с предидущими постами, и я попросил Вас закончить свою мысль. Тем более, что это напрямую связано с вопросом об индийско-славянских культурных соответствиях.

По остальным вопросам отвечу чуть позже, после вашего ответа.

Про те же самые корни к общеиндоевропейскому периоду можно смело писать про германцев, кельтов, греков или фракийцев.

Так и есть. А кто это отрицает? И здесь можно привести многочисленные примеры.

Изменено 14 ноября, 2005 пользователем Askold

[Aleksander]

2Askold

Спасибо за ответ, но на главный вопрос Вы так и не ответили. Приведу Вам ваше высказывание, если Вы так быстро его подзабыли

Естественно, вопрос который вы почему-то считаете главным был сформулирован таким образом, что совершенно не ясно что хочет услышать автор.

Вопрос по сути несложный.

Просто только кошки родятся.

Я Вас за язык не тянул, никто не заставлял вас приводить данную классификацию.

Какая классификация батенька? Классификация это bндоевропейская семья в которой различают славянскую группу, балтийскую группу, германскую группу и так далее.

 

Могу расписать подробнее. Считается что первой от индоевропейского единства отделилась анатолийская группа языков. То как хетты пришли в Малую Азию- через Балканы или из Северного Причерноморья через Кавказ вопрос открытый и для нас в текущий момент он не критичен.

Носители древнеевопейских языков распространялись из Поволжья, Северного Причерноморья, через Балкано-Карпатский регион и Центральную Европу дальше на запад. Вопрос является один из этих регионов их первичной или вторичной их прародиной для нас также в настоящий момент не принципиален.

А теперь внимание- носителей древнеевропейских языков в принципе можно считать предками германской, кельтской, италийской, славянской языковых групп. Но сами по себе ни славянами ни кельтами, ни германцами они не являются.

 

В итоге ответ простой. Славяне - представители славянской группы, индоевропейской языковой семьи. Вы это хотели услышать?

Если копнуть глубже могу гипотезу о ностратической языковой общности вспомнить.

Тем более, что это напрямую связано с вопросом об индийско-славянских культурных соответствиях.

Культурные соответствия слишком общая фраза.

По остальным вопросам отвечу чуть позже, после вашего ответа.

А что ждать то? Пишите не стесьняйтесь.

А кто это отрицает?

Тогда зачем выделять именно славян, если все этто можно в равной степени отнести к кельтам, фракийцам, германцам или италикам. Смысл неясен.

[Askold]

2xcb

А цитату, не затруднит, привести?

Мне уже начинает нравиться ваша кличка, камрад! И зачем это Вам нужно? Вы ловите меня на слове?

Подъем этносов.

В 155 г. племя готов с острова Скандзы выселилось в низовья Вислы. Готы довольно быстро прошли до берегов Черного моря и создали здесь могущественное государство, которое ограбило почти все римские города в бассейне Черного и Эгейского морей, потерпели поражение от гуннов, двинулись на запад, взяли Рим, подчинили себе Испанию, потом подчинили себе всю Италию и открыли эпоху Великого переселения народов...

Если идти вдоль этой полосы, то мы обнаруживаем, что южнее готов впервые во II в. появились памятники, которые мы относим к славянам. Были ли славяне до этого? Да, очевидно, были какие-то этносы, которые в эту эпоху синхронно с готами создавали тот праславянский этнос, который византийцы называли анты, древнерусские летописцы - поляне, и который положил начало какому-то этническому объединению, в результате чего маленький народ, живший в современной Восточной Венгрии, распространился до берегов Балтийского моря, до Днепра и вплоть до Эгейского и Средиземного морей, захватив весь Балканский полуостров. Колоссальное распространение для маленького народа!

Говорил об этом с профессором Мавродиным - специалистом по этим вопросам, и он спросил: "А как же это обьяснить с точки зрения демографии? Как же они могли так быстро размножиться, потому что это произошло за какие-нибудь 150 лет?" Да очень просто. Эти праславяне, захватывая новые территории, очевидно, не очень стесняли себя в отношении побежденных женщин, а детей они любили и воспитывали их в знании своего языка, с тем чтобы они могли добиться высокого положения в своих племенах. Ведь при таком процессе много мужчин не требуется. Важно, чтобы было много побежденных женщин, и демографический взрыв будет обеспечен. Так оно, видимо, и произошло.

[xcb]

2Askold

По Гумилеву славяне расплодились так быстро, потому что были падки на женщин и уничтожали всех мужчин.

 

Эти праславяне, захватывая новые территории, очевидно, не очень стесняли себя в отношении побежденных женщин, а детей они любили и воспитывали их в знании своего языка, с тем чтобы они могли добиться высокого положения в своих племенах.

 

Несколько разное, не находите?

[Askold]

2xcb

Несколько разное, не находите?

М-да? Ну раз так, то не спорю.

2Aleksander

Этнический состав берладников вызывает вопросы.

Мы опять пошли по кругу...

А если Вы видите в стрижке запорожцев заимствование от других народов, то раскажите нам у кого это они подглядели эту моду.

Камрад где логика? Тогда уж будте добры доказывайте во-первых именно славянское происхождение берладников. Во- вторых наличие у них запорожской стрижки.

Если Вы заметили, я не утверждал категорично о наличии у берладников запорожской стрижки. Поэтому мне непонятно, почему я это должен доказывать. Что говорит об этом Ваша логика? Я же не заставляю Вас доказывать заимствование запорожцами этой моды. Я только попросил Вас указать, у каких народов они могли перенять эту традицию. Поэтому вопрос оставляю за собой. Вы можете сказать у каких народов, соседствующих с запорожцами, на момент формирования казачества была такая традиция? Да или нет? У татар такой традиции нет, а половцев к тому времени уже давно не было. Ведь не в Монголию же к тунгуссам запорожцы ездили перенимать передовые культурные традиции?

Тогда зачем выделять именно славян, если все это можно в равной степени отнести к кельтам, фракийцам, германцам или италикам.

Да я их и не выделяю, а в остальном согласен.

 

Ваше личное мнение, так же как и мое, о славянской культуре - субъективное и здесь спорить бессмысленно. Я только хочу сказать, что многие элементы славянской культуры, дошедшей до нас и зафиксированной в XIX -XX вв., уходят своими корнями в общеиндоевропейскую эпоху. Вот на это я и хотел обратить ваше внимание.

[Askold]

2Chernish

А у степных народов существовали казаки - люди без начальства - поэтому еще логичнее предположить что казачество произошло от них а не создавалось на пустом месте

Логичнее, если Вы сумеете показать, что между вашими казаками и запорожцами есть хоть что-то общее, кроме собственно названия. Вы можете указать какие-то общие черты?

до сих пор целый народ называется казаками и страна Казакстан..

И о чем это говорит?

татары это и есть половцы.

Это все равно, что сказать, будто темная часть Луны и светлая - это одно и тоже. Вот это как раз и есть сказка.

И что? Если глупость сказать два раза она станет правдой?

Вы правы. Даже если она сказана Профессором!

Сколько веков прошло от первых упоминаний о венедах до славяно-русов?

Я рад, что Вы относите венедов к славянам, а то я как-то не решался об этом говорить на вашем форуме. Таким образом, мы с Вами продлили историю славян еще на 900 лет.

Вы знаете, из ответов на эти вопросы понятно что все было совсем не так как вы нам тут пытаетесь утверждать...

Эти вопросы не имеют никакого отношения к истокам славянской культуры.

А о том как было на самом деле (по вопросам культурных заимствований) Вы можете почитать здесь - Кузьмина "Древние кочевники от Урала до Тянь-Шаня".

А вот еще от так любимого вами Гумилева:

Имело место вторжение кочевых ариев в Китай, Индию и Европу.

Дальше - еще интереснее. Ввиду того, что дальнейшие утверждения носят ненаучный характер, в другой ситуации мне бы и в голову не пришло их цитировать. Итак, зачем они туда поперлись:

Чтобы просветить диких хуннов и тибетцев передовой цивилизацией...

Источник - Гумилев Л.Н. Этнос: мифы и реальность // Дружба народов. - 1988. - №10. - С.220-223.

Матчасть надо тщательнее читать, камрад! Идейного вождя нужно знать наизусть!

только вы забыли сказать что теория Б.Грозного это историографический курьез...

Забыл? Надо же! Да я и сам об этом не знал!

Тогда я скажу то, о чем забыли сказать Вы. Б.Грозный - это человек, расшифровавший письменность хеттов и современники ставили его в один ряд с Шампольоном. Б.Грозный показал, что культура хеттов и шумеров на полтысячелетия старше египетской (и уж тем более китайской) и подтверждал это археологическими раскопками. Конечно же, с этим не были согласны египтологи. Но своими "убийственными" и неопровержимыми доводами он быстро заставил их умолкнуть. Авторитет Б.Грозного был настолько высоким, что при жизни его никто не осмеливался критиковать. Первая критика Б.Грозного последовала как раз в год его смерти. А чтобы у вас не сложилось мнение о предвзятости великого ученого, то скажу, что приступая к расшифровке письменности хеттов Б.Грозный придерживался общепринятого в тогдашней исторической науке взгляда, считавшей их семитами. Да его и пригласили как семитолога.

Если уж Вы заговорили о источниковедении, тогда расскажите нам какие источники и каких современных авторов нужно читать. Может составите список "правильных" источников? Чтобы у нас с Вами в дальнейшем не возникало недоразумений по этому вопросу. А то на этом форуме проявляется странная тенденция - при отсутствии аргументов начинается дискредитация источников, будь то Приск Панийский, Марр или Грозный.

Да. Очень много. Всего четыре слова? - огонь - Агни, Сарасвати - Саратов (кстати русские не знают что такое саратов ; ). А в славянском пантеоне одни индийские боги - Хорс, Сварог, Перун, Велес..

При всем моем уважении, Профессор, мне бы очень хотелось, чтобы Вы больше говорили о том, в чем действительно разбираетесь. И не лили воду ... В том числе и на огонь или агни, так сказать.

Не вводите людей в заблуждение!

[McSeem]

Moderatorial

Askold предупреждение за переход на личности. п. 3.3

[Svetlako]

2Askold

 

многие элементы славянской культуры, дошедшей до нас и зафиксированной в XIX -XX вв., уходят своими корнями в общеиндоевропейскую эпоху

 

Великолепно! А причем тут запорожские чубы? Или чуб Святослава? Или все прочие прически! Прическа - один из наименее устойчивых этнографических признаков. Поскольку очень легко изменяется! Одни победители были лохматые - и заставляли побежденных брить головы. Затем появлялась среди рабов личность, которая говорила: Я горд тем, что я брит! И побеждал бывших обидчиков - или кого еще. Теперь он уже запрещал побежденным именно брить голову! Так один и тот же признак мог оказаться признаком уничижающим, а мог - возвышающим. И никак не связанным - с кровью народа или его предысторией до некоторого исторического катаклизма.

А этих признаков у мужиков не так много - усы, борода, прическа.

Инициализирующие не упоминаю

 

Вы последите насколько быстро менялись любые внешние этноопределяющие признаки у тех же славян. Куда исчезли височные кольца в 13 веке? Стали некрасивыми? Нет, смена культуры - из язычества наконец в христианство. Как Петруша Первый - нас наголо обрил? А откуда взялись бороды у жителей России? Практически ни один из источников не говорит о бородатости славян в 6-8 веках. О бородатых соседях говорят - о бородатых славянах нет. Обросли?

А искать в прическах этого тысячелетия индоевропейские корни - натяжно. С таким же успехом чубы индейцев Северной Америки могут быть выведены оттуда же. Они же тоже с Азии в Америку притащились

Наличие аналогий - вообще не есть признак родства. Его еще доказывать надо - непрерывностью традиции. А так можно решить, что в Южную Америку плавильное дело с Европы завезли. Ан нет - майя сами додумались Есть логика развития цивилизации. Причем как техники, так и фольклора и верований, связанных с общим уровнем общества. Все эти воскресения из мертвых, поклонения символам пищи, воды, огня и проч. - универсальны, потому что... Потому что затрагивают универсальные потребности человека!!! И ценность каждого символа смещается при смене среды обитания или уровня потребностей!

А созвучия в названиях, которые обычно приводят в обоснование арийских традиций... Такими созвучиями я вам с легкостью докажу родство любых двух языков на земле Насмотрелся на это шаманство.

[Askold]

Кто-то может ответить на такой вопрос по запорожской стрижке:

у каких народов, соседствующих с запорожцами, на момент формирования казачества была такая традиция?

2Aleksander

Какая классификация батенька?

Давайте посмотрим. Было вот так:

Вообще по индоевропейскому населению обычно указывают на ветвь индоиранскую, европейскую и отделившиеся от них народы ушедшие на Балканы из которых ранее других выделились и создали свою империю хетты.

а стало так

Славяне - представители славянской группы, индоевропейской языковой семьи.

Признаюсь честно, я сам не знаю как к этому относится (т.к узнал об этом совсем недавно), но специалисты и языковеды утверждают, что язык славян относится к восточной ветви индоевропейской языковой семьи, а точнее к индоиранской группе, и удивительно похож на санскрит.

Пару цитат на эту тему:

Приехал как-то в Москву индийский ученый. Лингвист. Знаток классического языка - санскрита. Очень древнего - его корни уходят в глубину тысячелетий. Но и в современных языках индоиранской группы, на которых говорит все население севера, запада и востока Индии, сохраняется 60-80% слов, восходящих к санскриту.

И вот в одном из разговоров этот почтенный ученый буквально огорошил нас следующим заявлением:

- Знаете, за месяц жизни в Москве я пришел к выводу, что русские говорят на какой-то из форм санскрита.

- ???

- Да-да. Это, правда, измененная форма, но я постоянно улавливаю в речи настолько знакомые слова, что их нельзя не узнать...

Выяснилось с полной очевидностью, что территория формирования этих народов (носителей языков индоевропейской семьи) лежала в широких областях Юго-Восточной Европы и что самим поздним было разделение древних славян и арьив (индоиранцев).

Арии стали уходить в сторону Ирана и Индии во II тысячелетии до нашей эры, в эпоху бронзы. В силу длительного близкого соседствования этих двух больших групп народов в их языках, культуре и религиозных представлениях сложилось много родственных черт.

Источник - Ахуджа А., Гусева Н. Тайные истоки видимых рек//Техника молодежи, 1982, №8

Так Б. Г. Гафуров пишет: " Иранские и славянские языки имеют много слов общего происхождения, причем многие из них характеризуют именно специфические ирано-славянские схождения, не находящие соответствия в других индоевропейских языках". Наконец, Р. Якобсон обращает внимание на возможность расширения "внушительного инвентаря славяно-иранских совпадений в религиозном лексиконе" за счет лингвистических показаний в сравнительной мифологии, а К. В. Тревер в своем исследовании подчеркивала, что конкретное иранское божество Сэнмурв-Паскундж было известно славянам и почиталось у них под именами "Семаргл", "Симаргл" и другими подобными.

авестийские мотивы находят себе параллель в украинской песенной традиции, где говорится о древе жизни посреди мирового океана (моря, озера), на котором сидит сокол или орел. К. В. Тревер видит корень этой традиции также в Авесте, тем более что в украиских песнях вещая птица, сидящая на древе жизни, связывается как и в древнеиранских мифах, с враждебным ей началом - жабой или гадом и с охраняющей древо чудесной рыбой.

Исскуства эти не были заимствованны от других народов, но возникли сами собой из элементов нашей народной жизни.

Лихачев Л.С. и др. Средневековая Русь. М.:Наука, 1976

Полагаю, я ответил на Ваше утверждение:

Поэтому тянуть традиции славян аж из второго-третьего тысячелетия до н.э. имхо смысла нет.

и возможности этого применительно к данной традиции.

И таких соответствий - море. Рука бойцов писать устанет.

Полагаю, я ответил на первую часть рассматриваемого вопроса.

Оставшуюся часть ответа могу сформулировать так : существуют многочисленные запорожско-индийские схождения в культурах, в чистом виде и напрямую.

[Aleksander]

Мы опять пошли по кругу...

То есть в виду отсуствия каких либо доказательств по славянству берладников вопрос об их связи с запорожцами считаю закрытым. Будут доказательства пишите.

Если Вы заметили, я не утверждал категорично о наличии у берладников запорожской стрижки.

То есть никакой информации о запорожской стрижке у берладников нет. Стало быть версия о ее заимствовании у населения Берлади бездоказательна.

Я же не заставляю Вас доказывать заимствование запорожцами этой моды.

Вот с этого и следовало бы начинать. Сначала доказательства факта ее заимстования у кого-либо, а потом уже искать источник этого заимствования.

Короче доки в студию.

Ваше личное мнение, так же как и мое, о славянской культуре - субъективное и здесь спорить бессмысленно.

Мне мила официальная точка зрения. И покуда фактов ее опровергающих не вижу.

Я только хочу сказать, что многие элементы славянской культуры, дошедшей до нас и зафиксированной в XIX -XX вв., уходят своими корнями в общеиндоевропейскую эпоху.

То что вокруг много индоевропейцев в доказательствах не нуждается. Но я не понимаю какие из этого следуют выводы? То что когда-то были носители балтославянских языков, а до этого древнеевропейских? Так это и так никем не отрицается.

Вы можете указать какие-то общие черты?

Если Профессор не возражает. Казаки- всякие люди без начальства. Общая черта- люди без начальства.

А про Жузы, Сичь и лыцарство впоследствии мы знаем.

Я рад, что Вы относите венедов к славянам

Есть точка зрения, что до распада славянского единства на восточных, западных и южных славян их предков более уместно называть праславянами. Хотя можно считать и от распада балтославянского единства. Это примерно вторая половина первого тысячилетия до н. э. Но тут все спорно и загадочно. Даже в более поздней черняховской культуре большое количество иранских черт. Считать ее чисто славянской было бы очень смелым утверждением.

но специалисты и языковеды утверждают, что язык славян относится к восточной ветви индоевропейской языковой семьи, а точнее к индоиранской группе, и удивительно похож на санскрит.

Камрад гипотез здесь больше чем доказанных фактов. Я встречал теорию по которой выделяют носителей греко-армяно-арийских языков с более ранним выделением арийцев из индоевропейской общности. Распространение шло по ней из Малой Азии в материковую Грецию и острова Эгеиды, а другой ветвью на восток.

 

Учитывая соседство восточноевропейских племен с Северным Причерноморьем в котором без малого тысячу лет господствовали ираноязычные племена сарматов и скифов влияние их диалектов не могло не проявится.

Источник - Ахуджа А., Гусева Н. Тайные истоки видимых рек//Техника молодежи, 1982, №8

Техника молодежи? Извините, но этот источник несерьезен. Без обид- специфика данного журнала.

Полагаю, я ответил на Ваше утверждение:

Для доказательства индоиранского происхождения славян этого недостаточно. Кто у нас соседи балтославян? Скифы. Ираноязычные.

И таких соответствий - море.

Так киньте ссылки.

существуют многочисленные запорожско-индийские схождения в культурах, в чистом виде и напрямую.

Единственные индийцы с которыми запорожцы могли хоть как-то контачить это цыгане. Если конечно добрались в ту пору до южнорусских степей.

[Aleksander]

2Askold

Относительно вашей цитаты, а в чем здесь состоит цимес? О языковом дрейфе на автохтонное население указывают не только в истории славян, но и в истории хеттов(несийцы и хатти) и вообще говоря о распространении индоевропейских языков.

[Chernish]

2Askold

Цитата

татары это и есть половцы.

 

 

Это все равно, что сказать, будто темная часть Луны и светлая - это одно и тоже. Вот это как раз и есть сказка.

 

То есть указанных мною авторов - историков и археологов, специалистов по истории половцев и Золотой Орды вы не читали. Равно как и более новые работы - например М.Крамаровского. И про Ал-Омари тоже ничего не знаете. Принято к сведению

 

К сожалению не имею возможности проводить здесь полноценный ликбез с выписками из всех "классиков" кочевниковедения и историков Дешт-и-Кыпчак.. ограничусь только указанным Ал-Омари (XIV век) и Марком Крамаровским (2001 год)

 

арабский литератор аль-Омари (1301-1349) в своем сочинении “Масалик ал-абсар фи мамалик ал-амсар” (“Пути взоров по владениям городов”): “В древности это государство было страною кипчаков, но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом они (татары) смешались и породнились с ними (кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар), и все они стали точно кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого что монголы (и татары) поселились на земле кипчаков, вступили в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков)”

 

Марк Крамаровский:

 

На каком языке говороили в Орде? Источники свидетельствуют, что степи и городах разговаривали и шутили по-кыпчакски... После окончания войны и возвращения монгольских войск в Дешт-и-Кыпчак половцы составили основной массив гаселения Золотой орды. Отсюда берет начало субстрат современных тюркских народов, говорящих на языках кыпчакской группы: казанских татар, башкир, казахов, киргизов, ногайцев, каракалпаков, карачаевцев, балкарцев, кумыков, татар и караимов Крыма"

 

 

 

Я рад, что Вы относите венедов к славянам,

 

Я не отношу. Просто есть такая традиционная точка зрения. Современные историки - специалисты по докиевскому периоду - поставили ее под сомнение и не склонны считать славянами даже антов (!) Но я как бы не специалист по славянскому варварству и пока такие позиции не поддерживаю.

 

 

Марр или Грозный.

 

Хорошее объединение в одном ряду двух курьезных персонажей... показывает по каким вешкам ваша мысль идет - весьма надо сказать замысловатые закоулки науки, далекие от главной дороги ..

[xcb]

2Chernish

Профессор, а поподробнее насчет Грозного, можно?

[Chernish]

2xcb

В 1915 г. Б. Грозный опубликовал свой первый набросок хеттской грамматики и показал, что этот язык, несомненно, имеет индоевропейскую структуру, как это утверждал Кнудтсон в 1902 г. Вскоре вышло более детальное исследование хеттского языка Б. Грозного под заглавием «Diе Sрrache dеr Неthiеr» («Язык хеттов»). К сожалению, Б. Грозный, который не был филологом-индоевропеистом, распространил свою концепцию на словарный состав хеттского языка и слишком вольно приписывал хеттским словам значения, исходя лишь из их сходства со словами других индоевропейских языков. В результате многие филологи полностью отвергли его концепцию, хотя в действительности многое в ней было вполне обоснованным.

- это из какой тоэнциклопедии.. под рукой нет сейчас книги про споры в научном сообществе.. если коротко то заслуги Б.Грозного в дешифровке хеттских надписей - и его провал в расшифровке критского письма - это одно а его измышления про хеттский язык - другое. Заслуги никто не отрицает.. а теория давно отброшена..

[Барак]

Также Б.Грозный считал, что язык древних шумеров по сути был тюркским.

Изменено 16 ноября, 2005 пользователем Барак

[Petrovich]

Во первых, небольшая историчекая справка о возникновении казачества на Запорожье и Запорожской Сечи как столицы данной общности людей. После развала Киевской Руси вследствие монгольского нашествия с последовавшим за тем захватом Киевского княжества и других близлежащих земель княжеством Литовским южная граница литовских земель, а впоследствии (после унии) земель Речи Посполитой оказалась достаточно неопределенной и достаточно большая область между Польшей и Крымским Ханством, уже отделившимся фактически от Золотой Орды, оказалась ничейной. Первые упоминания о селившихся там "вольных людях" относится к 1426г. Тогда же их стали называть казаками, и основное их занятие - охота и рыбалка, жили они там только сезонно, назиму же "вертались в города и много товару везли". Вследствие опасности проживания в данной месности из-за постоянной угрозы татарских нападений "люди сии вольные" стали "собираться в ватаги челосек до 50" и действовать "сукупно"под предводительством выбраного ими из своей среды атамана. Впервые предать этим людям общую организацию попытался польский шляхтич, русин по происхождению Дмитрий Вишневецкий. Он предложил королю Польши организовать из этих людей постоянную заставу в низовьях Днепра против татарских нападений на "Подолию и Русь". Получив согласие, он едет туда и организовав казаков, устраивает на острове Хортица, имеющем выгодное положение по отношению к переправам через Днепр, которрыми пользовались татары первую "крепостцу", которая впоследствие и переросла в Сеч. Успешно отразив нескольно налетов татар он едет к королю которым "обласкан был" и получает припасы, порох и две пушки для крепости. (Сведения и цитаты из Д. Яворницкий "История Запорожской Сечи" т.1)

 

 

 

Но недавние разкопки показали что еще в 1363 г. на Брацлавщине существовали похожие отряды.Их "Сечью" бил укреплённый и практически неприступный форт возле Брацлалава.Через 20 лет отряды етих казаков были розбиты татарами, а укрепления после осади сожены.

[jvarg]

Господин Ascold!

 

Напомним начало дискуссии. Вы совершенно безапеляционно заявили, что чуб на голове - это признок индоевропейской касты воинов. Когда я попросил обосновать это утверждение, Вы заявили, что это общеизвестный факт. Впоследствии здесь выяснилось, что сей "общеизвестный факт" никому не известен, и я повторил свою просьбу привести доказательства Вашего утверждения. Тогда Вы сказали, что якобы есть какие-то легенды и предания какие-то на эту тему. Естественно, привести хоть какой текст легенды (или хотя бы ее название) Вы не посчитали нужным. Когда я начал настаивать на этом, Вы увели разговор в дебри происхождения славян.

 

После всех этих словопрений, я все-таки предлагаю Вам либо признаться, что про чуб как признак касты воинов у и.-е. Вы просто выдумали, либо привести доказательства.

 

За базар надо отвечать.

[Askold]

Вот выдержки из цитаты, которую привел AppS

"оселедець" козацький можна бачити на старовинних зображеннях індійських брахманів, зодягнутих також у шаровари, тільки не зшиті зсередини

Носіння чуприни означало приналежність до касти воїнів

Все это отражено в древнеиндийском эпосе.

И в чем здесь глупость?

уже дважды говорилось, что подобная стрижка - признак касты воинов у индоевропейцев

Та самая фраза, которая вызвала всеобщее негодование. Что именно в ней вызывает вопросы - деление на касты или наличие подобной стрижки?

Интересная складывается ситуация. Самые древние свидетельства о косе на выбритой голове относятся к хеттам и ариям Индии. Все другие датируются значительно позже. И невзирая на это, вместо того чтобы следовать здравой логике, меня заставляют доказывать, что индоевропейцы не слизали это где-то на стороне!

Здесь уже говорилось, что подобная прическа была у армян, осетин, сарматов, скандинавских викингов, кельтов Западной Европы. И не нужно искать ее во всех индоевропейцах и во все времена. В одних случаях это может быть не зафиксированно, в других - отсутствовать. В чем здесь глупость?

Я не знаю о ком это вы? О хинди что ли? Или может о таджиках? или о кельтах? или у славян? Какие касты и когда - надо определяться.. а то смешно выходит...

Терминология в цитате дана в соответствии с древнеиндийской литературой. Если говорить более обобщенно, то необходимо употреблять термины каста, класс, сословие, как сходные между собой. Да и различия между ними довольно условные. В древние времена известно деление на касты во многих народов, напр.: Индия, Египет, Ассирия и пр. В более поздние - деление на сословия (Македония, Рим). У хеттов была каста или клас воинов, подобно той, что существовала в Македонии. Подобное деление присутствует у многих народов.

Почему-то никто не обратил внимания, что Лев Диакон при описании Святослава, указывая на длинную косу у него на темени, подчеркнул - "а это было признаком высокого рода". Что говорит о том, что Лев Диакон, грек, знал об этой традиции, иначе не говорил бы об этом так уверенно. Таким образом, это была не залетная мода, а устоявшаяся давняя традиция, о которой знали даже греки, постоянно сталкивавшиеся со славянами. И в его словах нет ничего удивительного. Цари и вожди в древние времена в самом деле принадлежали к касте воинов своих племен. Тот же Египет, Ассирия и пр. Что-то подобное находим и в Риме. Потому что в римском обществе тоже было привилегированное сословие всадников, куда принимали также с торжественным ритуалом "обручения", как и в казаки. А Нидерле утверждает, что "постриг" - древнеславянский обряд (Нидерле Л. Славянские древности. - М., 1956. - С. 184-185.). Кроме того, на Запорожье не каждому еще разрешалось носить такую прическу. А как вы объясните то, что вся украинская шляхта и даже литовский гетьман Ян Радивилл носили эту прическу?

Вот нашел описание войска Аскольда и Дира, якобы из византийской летописи

Эти варвары-русы были хорошего роста...Знатнейшие между ними брили бороды и носили длинные усы; на голове с длинными чубами и выбритой голове носили остроконечные шлемы

Источник не указан, поэтому за достоверность не ручаюсь.

Цитата из персидского анонима в "Книге границ мира" о русах со ссылкой на Новосельцев А.П. Восточные и западные источники о древнерусском государстве// Древнерусское государство и его международное значение.- М.: Наука, 1965

Они воюют со всеми неверными, которые окружают их и всегда выходят победителями. Царя их называют хакан русов. Среди них есть группа с моровват [витязей]...Они шьют шаровары приблизительно со 100 гязев ткани, которые надевают и обворачивают выше колена...Они шьют шапки с шерсти с хвостом, свисающим до затылка.

И еще одна цитата - Нидерле Л. Славянские древности. - М., 1956

Приведенная выше, в главе VII, грамота Лаутенбергского монастыря от 1181 года упоминает о наличии у сербского племени далеминцев нескольких социальных слоев и среди них слой, называемый withasii, что является латинской транскрипцией полабского vicaz, чешск. vitez, польск. zwyciezca, русского витязь, цнрковнославянск. витезь, то есть все формы прозошли от праславянского витегь. Это был слой конных воинов, ибо в грамоте говорится определенно: "in equis servientes, id est withasii".

И что здесь смешного?

 

2xcbЯ не собираюсь спорить с вами по Гумилеву, камрад, но вот нашел у Карамзина:

 

Цитата 

Древние писатели хвалят целомудрие не только жен, но и мужей славянских. Требуя от невест доказательства их девственной непорочности, они считали за святую для себя обязанность быть верными супругам. Славянки не хотели переживать мужей и добровольно сожигались на костре с их трупами. Вдова живая бесчестила семейство. Думаю, что сие варварское обыкновение, истребленное только благодетельным учением христианской веры, введено было славянами (равно как и в Индии) для отвращения тайных мужеубийств: осторожность ужасная не менее самого злодеяния, которое предупреждалось ею!

 

 

Карамзин Н.М. История государства Российского. М.: ЭКСМО, 2002

2Барак

 

Цитата

Уважаемый Askold забыл добавить, что цитруемый им Нидерле считал подобную прическу у славян - заимствованной. 

 

 

???

А вы можете это чем-то подтвердить?

Изменено 17 ноября, 2005 пользователем xcb