Запорожские казаки - роль в истории.

[Damian]

ManowaR

И это были не метания, а довольно обычные переговоры между лидерами.

Лидер то он был лидер. Только интересы у него свои были.

И чем это интересно?

Снова-здорова. Спасла от геноцида, выпестовала, можно сказать, субэтнос, дала народу защиту и уверенность в завтрашнем дне. Прекратила насилие и разбой. Мало? Тогда прибавьте за всю историю развитие культуры, экономики и территории.

А зачем был союз царю нужен, так ведь и так понятно.

В этом есть что-то ненормальное? Может быть, коварное??

Только царь этим не ограничился, подмяв под себя ещё и союзника. Может подмяв это слишком грубо, но результат на лицо.

Подмяв... Поработив... Чего такого "замяли" то? Чего ограничили, урезали? Да просто представьте, что бы было без такого союза (и был бы он?)? Как там говорилось? Пассионарии перебиты, повсюду руина? Ну и ассимилировалось бы остальное в поляков а на сечи осталась бы "вольница" для избранных, под началом, всё одно, какого-нибудь государя. И народ это тогда понимал.

Не с народом, а между собой. И как следствие народ тоже был един. И были они едины не на почве грабежа и насилия, а на почве войны с Польшей. И что значит воевали каждый за своё? ИМХО Своё можно только охранять.

Народ не был един - и про это тоже уже писалось. Запорожье стоит особняком. Поэтому и воевали казаки за свои привелегии а народ от безысходности. А потом уже, потому - что выхода более не было.

Идеи независимости, насителем, которой и был Хмель и если бы не умер, то пошли бы за ним козаки, куда бы приказал, отстаивать эту идею.

То есть, всё зависило от одного человека??! А мож кто из них тогда мир хотел захватить, да умер - что ж теперь, считать что Украина несостоявшаяся империя по вине москалей??! Повторюсь - суть ИДЕИ - в её живучести. Если она вот так просто растворяется - это не идея. Это частные убеждения, не нашедшие активной поддержки.

Ну это скорее исключение.

Как сказать. Тем более, что у украинцев есть все основания для этого.

Почему это исключавшая? По первому мирному договору между поляками и козаками власть Гетьмана распростронялась на пол Украины. Или это и есть размеры казачей вольницы?

И что тогда входило в эту половину? Не теперяшняя, ведь. Разве, хлебом казаков прокормить. Притом, реальной власти у гетмана всё равно не было.

[Kirill]

ManowaR

Какие источеики подверждают факт подлога? И чем?

[Kirill]

И саксонец и баварец ощущают себя в первую очередь немцами, а потом уж саксонцем и баварцем. в то же время сложно представить сейчас украинца, который ощущал бы себя в первую очередь русским, а затем украинцем, тем более абсурдно говорить подобное по отношению к русским.

C немцами все стало так лишь после Бисмарка. Вот такой товарищ и нужен нынешней России.

[Damian]

Kirill

C немцами все стало так лишь после Бисмарка. Вот такой товарищ и нужен нынешней России.

Имхо, не только. Нужно новое поколение людей, без "мишуры" последних лет в голове. Слишком много противоречий и конфликтов "из ничего", озлобленности и раздробленности.

[Master]

ManowaR

 

Камрад, предлагаю без эмоций и эмоциональных высказываний смотреть на историческую действительность. ИМХО, присоединение к России на момент 1654 г. - действительно оптимальный вариант. Как факт нужно воспринять то, что понятия украинского народа, украинской нации в 1654 НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. был субэтнос, которому предстояло либо погибнуть вследствие войны, вызванной "перегревом" пассионарного толчка, либо выжить и победить. Это упрощенно. Исторические примеры показывают, что СУБЭТНОС победить в подобной войне просто не может, именно так погибли прибалтийские и поморские славяне. Вариантов в данном случае немного. "Качнись" Хмельницкий в сторону Крыма и Турции - имели бы сейчас югославский вариант или второй Кипр. А Российская империя, и надо отдать ей должное, стала "инкубатором", в котором субэтнос смог преодолеть кризис, перерости в этнос и началось формирование нации. И именно на этом этапе империя стала мешать. Ну а то что она не "ушла в сторону" - так где в мировой истории Вы видели примеры подобного пацифизма?

[Damian]

Master

Уфф... Однако:

Ну а то что она не "ушла в сторону" - так где в мировой истории Вы видели примеры подобного пацифизма?

Я, как раз считаю - что "ушла", причём с нехилым пацифизмом Ведь во времена империи всё было относительно гладко, а почти все претензии появляются со времён революции. Однако тогда империи уже, как таковой, не существовало, как и собственно российской власти. "В сторону не ушло" коммунистическое гос-во, где те же украинцы играли не последнюю роль. Однако, когда вновь появилась Россия - НИКАКИХ палок в колёса Украинцы не получили.

[Master]

Damian

 

Там " "

 

Это конешно даа... Однако

 

Там "Я, как раз считаю - что "ушла", причём с нехилым пацифизмом smile.gif Ведь во времена империи всё было относительно гладко, а почти все претензии появляются со времён революции"

 

Ключевое слово "ОТНОСИТЕЛЬНО". Была и русификация, и запрещение преподавания на украинском классическом языке, (кстати, ПЕРВЫМ литературным произведением на КЛАССИЧЕСКОМ УКРАИНСКОМ признана "Энеида" Котляревского, увидевшая свет в 19 в.), и принудительное (исключительно экономическими рычагами) переселение украинцев в восточные районы России. Просто в следствие этнической близости все это действительно "сглаживалось", особенно в свете классовых шатаний в империи, одно переплеталось и смешивалось с другим. Оттого процесс и не был явным, оттого то сейчас любая попытка упоминания о подобном с украинской стороны и объявляется тут же в России нехорошими терминами "национализм", "сепаратизм". Ну а после ВОВ появились еще "западенцы" и "бендеровцы"...

[Damian]

Master

Оттого процесс и не был явным, оттого то сейчас любая попытка упоминания о подобном с украинской стороны и объявляется тут же в России нехорошими терминами "национализм", "сепаратизм".

Процесс был обыкновенным. Страна жила обычной жизнью. Насильственно никто никого не русифицировал, а если сравнить развитие украинской письменности с тем, что было - то вообще налицо прогресс. Потом, не забывайте, что не вся территория Украины изначально ей принадлежала. "Русификация", скажем, Одессы или Крыма - это нонсенс. Переселения? Значит, когда украинцев в Сибирь, это пререселение. А русских в Донбасс - русификация??

А термины как раз и возникают на гиперперевирание истории, а не на реальные события. Никто не пеняет Украине её независимость. Однако, когда ещё предъявляют обвинения и требуют извинений(?!). Тогда - шовинизм, однозначно.

Ну а после ВОВ появились еще "западенцы" и "бендеровцы"...

Западенцы появились ещё до ВОВ. Украинский народ не так моногамен, как кажется. Поэтому ряд противоречий между его "правым" и "левым" берегами существовал и ранее. Присоединение СССР польских территорий накануне войны - это вообще была ошибка, которую все расхлёбывают и поныне.

[Master]

Damian

 

Там "Процесс был обыкновенным. Страна жила обычной жизнью. Насильственно никто никого не русифицировал, а если сравнить развитие украинской письменности с тем, что было - то вообще налицо прогресс. Потом, не забывайте, что не вся территория Украины изначально ей принадлежала. "Русификация", скажем, Одессы или Крыма - это нонсенс."

 

Безусловно, НАСИЛЬСТВЕННОЙ русификации не было. Империи не нужны были лишние потрясения, и к явному насилию никто не прибегал, да ЭТО БЫЛО И НЕ НУЖНО. Но процесс исскуственной русификации, неявный, на административных началах, все таки присутствовал. Факты сейчас привести не могу, под рукой нет необходимой литературы, но пороюсь и обязательно представлю.

 

Там "Значит, когда украинцев в Сибирь, это пререселение. А русских в Донбасс - русификация??"

 

Совершенно верно! Подобные методы перенял и СССР и нынешняя Чечня, Карабах - плоды подобной политики.

 

Там "Украине её независимость. Однако, когда ещё предъявляют обвинения и требуют извинений(?!). Тогда - шовинизм, однозначно."

 

Смотря в чем обвинения и за что просят извиниться. В данном контексте нельзя говорить в общем - слишком "скользкая" тема, поэтому необходимо рассматривать конкретные факты. Ну а претензии типа общих "закабаления" и "ярма" шовинизмом щитаю и я.

 

Там "Западенцы появились ещё до ВОВ. Украинский народ не так моногамен, как кажется. Поэтому ряд противоречий между его "правым" и "левым" берегами существовал и ранее. Присоединение СССР польских территорий накануне войны - это вообще была ошибка, которую все расхлёбывают и поныне."

 

Безусловно до ВОВ. Кстати, если не сложно, прошу вас не употреблять слово "западенцы" - звучит немного оскорбительно..., "жители западной Украины", ИМХО, будет немного приемлемее. Тка вот, эти жители - наглядный пример того, как развивался бы субэтнос, договорись Хмельницкий с Польшей.

 

По поводу Одесской области и Крыма - безусловно исскуственно присоединенные к Украине территории, население которых по своему этническому составу далеко от иных областей страны.

[Damian]

Master

Там "Значит, когда украинцев в Сибирь, это пререселение. А русских в Донбасс - русификация??"

Совершенно верно! Подобные методы перенял и СССР и нынешняя Чечня, Карабах - плоды подобной политики.

Не вижу связи, кроме переезда с одного места на другое. В первом случае никто не пытался избавится от головной боли и всё было ненасильственно, в рамках жизни внутри страны. Во втором - департация.

Смотря в чем обвинения и за что просят извиниться.

Ну и в чём, например, можно всерьез обвинить Россию, и за что ей (именно ей!) нужно "попросить прощения(?!)".

Кстати, если не сложно, прошу вас не употреблять слово "западенцы" - звучит немного оскорбительно...,

Ну... это украинский термин Да и я его оскорбительным не считаю. У моей жены, например, родственники в Черновцах. Но постараюсь по возможности не злоупотреблять Тогда уж может подымем историческое название - русины?

Тка вот, эти жители - наглядный пример того, как развивался бы субэтнос, договорись Хмельницкий с Польшей.

Нуу... Если учесть, что никакой особой Польши в достаточно длительном промежутке времени не было ни как гос-ва, ни как политической силы, а эти области переходили из "рук в руки", не имея почти никаких прав, и особо Польша была над ними не властна... А не подруби Россия Польшу? Как бы всё сложилось?

Кроме того, до революции и присоединения к СССР это были очень лояльные к России области.

[Master]

Damian

 

Там "Не вижу связи, кроме переезда с одного места на другое. В первом случае никто не пытался избавится от головной боли и всё было ненасильственно, в рамках жизни внутри страны. Во втором - департация."

 

Насилие бывает разным. Я уже писал, что поскольку остро проблема не стояла, Россия старалась не применять по отношению к украинцам прямого насилия. Но экономические рычаги, особенно в неограниченном временном промежутке, намного эффективнее насилия. Методы разные, но суть явления от этого не меняется.

 

Там "Ну... это украинский термин rolleyes.gif Да и я его оскорбительным не считаю. У моей жены, например, родственники в Черновцах. Но постараюсь по возможности не злоупотреблять wink.gif Тогда уж может подымем историческое название - русины?"

 

Именно в восточной Украине данное слово и имеет немного "ругательный" оттенок, что то типа если русского назвать даже не москалем, а кацапом. Относительно "русины" - слово устарело и вышло из употребления, хотя рациональное зерно в использовании данного слова безусловно есть.

 

Там "Нуу... Если учесть, что никакой особой Польши в достаточно длительном промежутке времени не было ни как гос-ва, ни как политической силы, а эти области переходили из "рук в руки" и особо Польша была над ними не властна... А не подруби Россия Польшу? Как бы всё сложилось?

Кроме того, до революции и присоединения к СССР это были очень лояльные к России области."

 

Вот вот, если бы не "подрубила", то неизвестно, "никакой особой Польши в достаточно длительном промежутке времени не было ни как гос-ва, ни как политической силы, а эти области переходили из "рук в руки" и особо Польша была над ними не властна..." было бы неверным утверждением. А дискуссия на тему "что было бы"... Много допущений и мало рационального зерна.

[Damian]

Master

Россия старалась не применять по отношению к украинцам прямого насилия.

А я думаю, что просто не было такой проблемы "украинцы". Жили на одних правах, по одним законам.

Вот вот, если бы не "подрубила", то неизвестно, "никакой особой Польши в достаточно длительном промежутке времени не было ни как гос-ва, ни как политической силы, а эти области переходили из "рук в руки" и особо Польша была над ними не властна..." было бы неверным утверждением. А дискуссия на тему "что было бы"... Много допущений и мало рационального зерна.

Рациональное зерно в том - что не ввяжись бы Россия в войну с Польшей - было бы так, как вы сами ранее сказали. Не было бы Украины и украинского этноса. А Украинские земли по частям бродили бы по державам. И сейчас бы мы имели (в лучшем случае - как гос-ва) - несколько Украин от русинов, поляков, казаков и левый берег.

К тому же, перевари Польша Украину - у неё ещё оставался недюжий потенциал.

[ManowaR]

Ок, я так понимаю, что вы стоите на позиции, чтоо без присоединения к Московии Украина неизбежно бы загунлась, либо примкнула к кому другому, другими словами как самостоятельная единица, она бы существовать не смогла? Почему?

 

Представим себе, что польша отказалась от дальнейшей войны и образовалась бы Украинское государство. Чем бы всё это закончилось и почему?

[Kirill]

Master

О каком классическом украинском языке идет речь? Вообще-то насколько мне известно нынешний украинский был создан и распространен (!) как раз в 19 веке. Сложно что-то запретить преподавать на нем, особенно учитывая процент учеников, знающих в то время данный язык

[Damian]

ManowaR

Представим себе, что польша отказалась от дальнейшей войны и образовалась бы Украинское государство. Чем бы всё это закончилось и почему?

Праздные рассуждения. А монголы, например, чего от Москвы не отказались?

[Master]

Damian

 

Там "А я думаю, что просто не было такой проблемы "украинцы". Жили на одних правах, по одним законам."

 

Ну дык армяне с чеченами и татарами тоже по одним законам жили, отдельные для них никто не придумывал, у нас отдельные только для евреев были...

 

Там "Рациональное зерно в том - что не ввяжись бы Россия в войну с Польшей - было бы так, как вы сами ранее сказали. Не было бы Украины и украинского этноса. А Украинские земли по частям бродили бы по державам. И сейчас бы мы имели (в лучшем случае - как гос-ва) - несколько Украин от русинов, поляков, казаков и левый берег.

К тому же, перевари Польша Украину - у неё ещё оставался недюжий потенциал."

 

От своих слов я не отказывался, но еще раз повторюсь, что дискуссия с сослагательным наклонением на подобную тему по моему ИМХО не несет в себе рационального зерна. Слишком тонка почва и велика вероятность "угодить в трясину".

[Kirill]

Master

Насилие бывает разным. Я уже писал, что поскольку остро проблема не стояла, Россия старалась не применять по отношению к украинцам прямого насилия. Но экономические рычаги, особенно в неограниченном временном промежутке, намного эффективнее насилия. Методы разные, но суть явления от этого не меняется.

Ну вот, ты сам признал, что насилия не было. А с экономическими рычагами даже смешно: Россия подрывала экономику одного из своих регионов? А если не подрывала, а воздействовала по-другому (благотворно), то ее вообще-то надо благодарить за помощь.

Камрад, тебе не кажется, что если дело дошло до таких аргументов, то исходный тезис выглядит если не торпедированным, то по крайней мере необоснованным? Воистину, ни одно доброе дело (России в особенности ) не остается безнаказанным.

[Damian]

Master

Ну дык армяне с чеченами и татарами тоже по одним законам жили, отдельные для них никто не придумывал, у нас отдельные только для евреев были...

Нет, закоры для них отличались.

В рекруты их, например не брали. И вообще их сообщество отдельно развивалось.

[Master]

Kirill

 

Там "Ну вот, ты сам признал, что насилия не было. А с экономическими рычагами даже смешно: Россия подрывала экономику одного из своих регионов? А если не подрывала, а воздействовала по-другому (благотворно), то ее вообще-то надо благодарить за помощь."

 

Вы утрируете. Экономическими рычагами можно не только подымать или "опускать" экономику территории, но и заставить определенную прослойку общества, в которой национальное большинство представлено наиболее, искать других мест проживания. в пределах данного государства.

 

Там "Камрад, тебе не кажется, что если дело дошло до таких аргументов, то исходный тезис выглядит если не торпедированным, то по крайней мере необоснованным? Воистину, ни одно доброе дело (России в особенности smile.gif ) не остается безнаказанным."

 

Какой тезис Вы рассматриваете? свою позицию по данному вопросу я, ИМХО, изложил достаточно полно, и добавить мне, кроме обещаных камраду Damian-у документов нечего. Аргументированного ее опровержения я пока не увидел, хотя готов принять иную точку зреничя, если к тому будут достаточно веские причины.

 

Damian

 

Там "Нет, закоры для них отличались.

В рекруты их, например не брали. И вообще их сообщество отдельно развивалось."

 

В данном случае я говорил о СССР. законы были равными для всех.

[Kirill]

Master

Вы утрируете. Экономическими рычагами можно не только подымать или "опускать" экономику территории, но и заставить определенную прослойку общества, в которой национальное большинство представлено наиболее, искать других мест проживания. в пределах данного

государства

Можно и в ряде случаев нужно. Только вот для Украины это ИМХО неверно - те же армяне рассеяны и по территории экс-СССР и по миру горадо сильнее, да и русских на Украине намного больше, чем укранинцев в России. Утверждение о вытесненении украинцев с Украины очень сильное и его надо доказывать. Пока что я вижу, как подобные измышления используются для оправдания дискриминации по языковому признаку - запрет на вещание на русском для региональных телекомпаний это нечто, в Казани, например, местные компании без проблем вещают на татарском.

[ManowaR]

О каком классическом украинском языке идет речь? Вообще-то насколько мне известно нынешний украинский был создан и распространен (!) как раз в 19 веке. Сложно что-то запретить преподавать на нем, особенно учитывая процент учеников, знающих в то время данный язык

 

Да ну!!!!! С чего это вы взяли, неужели сами этим занимались в 19 веке? Я представляю себе собралась толпа лингвистов сочинила язык, а потом давай ездить по сёлам украинским и учить ему жителей. И так они хорошо их учили, что востотчные, исконно украинские, области (Полтавская, Киевская, Черниговская и др) до сих пор на нём разговаривают. Вам это бредом не кажется. Украинский язык не появлялся в 19 веке, в 19 веке под него подвели лингвистическую базу, т.е. его начали изучать лингвисты, вырабатывать правила написания и пр. А язык существовал задолго до этоого. Съездите в туже Черниговскую область, насладитесь этим самым классическим языком, в жизни не поверю, что целые области можно приучить говорить на придуманом языке. По поводу подмены березневых статтей, с ходу так не скажу, где написано, но это не тот факт, кторый следует доказывать, это достаточно общеизвестный факт.

 

Праздные рассуждения.

Ничего себе, вы доказываете, что единственным правильным выходом для украины было присоединение к Москве, я же хочу вас убедить, что был другой выход, а именно образование своего государства. Не подумайте, что я националист ненавидящий москалей и обвиняющий их во всех грехах, мне хочется объективности. Пока что я вижу реальную картину такую.

С целью обезопасить свои восточные границы от возможной агрессии Московского княжества, а также с целью обретения союзника Хмельницкий заключает союз с царём. После его смерти договор переписывается и заключается заново с его сыном Юрием. Я рассматриваю в этом нарушение договора, что полностью убило возможность появления украинской государственности, и привило к руине.

[AlexMSQ]

С целью обезопасить свои восточные границы от возможной агрессии Московского княжества, а также с целью обретения союзника Хмельницкий заключает союз с царём. После его смерти договор переписывается и заключается заново с его сыном Юрием. Я рассматриваю в этом нарушение договора, что полностью убило возможность появления украинской государственности, и привило к руине.

Кем нарушение? Юрием? И кто в этом виноват?

[Damian]

Master

В данном случае я говорил о СССР. законы были равными для всех.

А я - нет. СССР - государство общее и власть там была не русская, а общая. Те же украинцы украинцев и гоняли. Как и русские - русских. И, опять же - законы равные для всех . А права - ущемлённые не для всех?!

ManowaR

А язык существовал задолго до этоого.

Существовала масса наречий, объединение которых длится и по сей день.

в жизни не поверю, что целые области можно приучить говорить на придуманом языке.

А вот сейчас нечто подобное как раз и наблюдается. Спросите, к примеру, Ронина - какой украинский ему родной, а какой придуманный.

но это не тот факт, кторый следует доказывать, это достаточно общеизвестный факт.

Ссылку?

С целью обезопасить свои восточные границы от возможной агрессии Московского княжества, а также с целью обретения союзника Хмельницкий заключает союз с царём. После его смерти договор переписывается и заключается заново с его сыном Юрием. Я рассматриваю в этом нарушение договора, что полностью убило возможность появления украинской государственности, и привило к руине.

Я же говорил - праздные. Вот, сразу вопросы.

1.Как можно обезапасить свою границу, приведя на свою землю гипотетического противника?

2. Неужели Хмельницкий не догадывался, что Московия не "мать-Тереза" и ей нужна своя выгода?

После его смерти договор переписывается и заключается заново с его сыном Юрием.

3. Во первых - ссылку. Во вторых - раз не последовало реакции негодования в массах, значит результат никого не удивил, болле того - его ожидали. Разве нет?

Я рассматриваю в этом нарушение договора, что полностью убило возможность появления украинской государственности, и привило к руине.

4. Что именно привело к руине?! Переход Украины под крыло России??? А я думал - война с Польшей... Ах да! Польша же должна была по сценарию эту войну прекратить, раскаяться во всех грехах и помочь украинцам слепить своё независимое гос-во!!

Неужели вы в это верите??!

[ManowaR]

Существовала масса наречий, объединение которых длится и по сей день.

А причём тут это. В России тоже огромное количество наречий, но ведь никто не утверждает, что русский язык появился, когда для него начали выробатывать лингвистические правила. Кстати, где этоо происходит их объединение? Есть официальный украинский язык, между прочим на котором разговаривают в восточных областях, а есть его диалекты. Но это тоже украинский язык. Есть ещё суржик, правда это уже не язык.

А вот сейчас нечто подобное как раз и наблюдается. Спросите, к примеру, Ронина - какой украинский ему родной, а какой придуманный.

Интересно этоо где же? И какому именно языку стараются научить? Кстати и самом деле интересно, что об обсуждаемом вопросе думает Ронин.

Ссылку?

Будет вам ссылка..

1.Как можно обезапасить свою границу, приведя на свою землю гипотетического противника?

2. Неужели Хмельницкий не догадывался, что Московия не "мать-Тереза" и ей нужна своя выгода?

Ну во - первых, после заключения союза, не противника, а союзника. Не забывайте об этом. К тому же, что то я не помню, чтобы войска этого гипотетического противника находились бы на территории Украины до смерти Хмеля. А выгоду, котоорая получила бы Москва от этого союза я уже описывал выше.

Во вторых - раз не последовало реакции негодования в массах, значит результат никого не удивил, болле того - его ожидали. Разве нет?

Опять двадцать пять. В каких массах? Кто знал о реальном содержимом березневых статтей? Хмельницкий и ко. После его смерти половину заняла антимосковскую позицию и я уверен, что многие из-за действий Москвы, а вторая половина кто за идею, а кто и за барыш остались на стороне Москвы. А без единства никакого сопративления не будет. Это и есть Руина, тот что раньше было объединено единой идеей (борьбы с Польшей) раскололась, и было просто не способно на совместные действия.

[AlexMSQ]

Интересно этоо где же? И какому именно языку стараются научить? Кстати и самом деле интересно, что об обсуждаемом вопросе думает Ронин.

Вот что такое например мутявка? А ведь это - искусственное слово. Язык, которому сейчас пытаются учить - насквозь искусственный, хотя прародителем его является язык луцкой, Львовской и Ивано-франковской областей с разбавлением закарпатским диалектом. Смесь польского, венгерского и румынского, но никак не классический Украинский, на котором разговаривают на Винничине, Черниговщине ...