Запорожские казаки - роль в истории.

[Master]

Damian

 

Там "Кто это его так называет? Современные украинские историки-националисты? С их точки зрения - безусловно, руина. Однако - вдумайтесь! Активное формирование субэтноса в эпоху "руины"!! А Мазепа был оттого "в пустыне" - что отстаивал свои личные интересы, прикрываясь национализмом. Народ же "от добра - добра" не искал."

 

Ну если спокойно проанализировать период со смерти Хмельницкого до "гетмана" Разумовского, например, то действительно "руина" - постоянная грызня за власть между казаческой верхушкой, ее шатания от России к Польше и обратно, постоянные набеги на незащищенную вследствие этого территорию татар... Субэтнос же формировался раньше, а формирование его в первозданном виде и вылилось в "Хмельниччину", а то что после - фаза упадка, со всеми предложенными Гумилевым признаками. Повторный подъем - после получения "привнесенной" пассионарности.

[DOBERMAN]

Та же Польша, к примеру, не смирилась с присоединением к России, хотя и там пассионариев, казалось бы, не осталось 

 

Одно дело Польша, в течении веков шляхетская держава, где шляхтич чувствовал себя солью земли и король был ему не в указ, совсем другое - холопская Украина. Шляхту-то польскую, помнящую милые сердцу сеймы и рокоши всю или перебили, или выгнали, а новая элита - казаческая страшина - ей все побоку было, лишь бы кусок сала во рту был, да хлиб у комори.

 

Война не надоедает "сама по себе", если дело идёт о "порабощении".

 

Еще как надоедает! Как и все в этом мире...

 

Кто это его так называет? Современные украинские историки-националисты? С их точки зрения - безусловно, руина. Однако - вдумайтесь! Активное формирование субэтноса в эпоху "руины"!! А Мазепа был оттого "в пустыне" - что отстаивал свои личные интересы, прикрываясь национализмом. Народ же "от добра - добра" не искал.

 

Мда... о Мазепе можно говорить долго и нудно, но то что этот интриган, воспитанный при королевском дворе не обращал на хлопов и казаков никакого внимания, отстаиваяч лишь свои интересы - бесспорно.

[Damian]

Master

Ну если спокойно проанализировать период со смерти Хмельницкого до "гетмана" Разумовского, например, то действительно "руина" - постоянная грызня за власть между казаческой верхушкой, ее шатания от России к Польше и обратно, постоянные набеги на незащищенную вследствие этого территорию татар...

Правильно, однако не вследствии такой уж глобальной потери пассионариев(пассионарии все погибли - а "грызущееся" казачество нет?!), а частого изменения их политического курса, вследствии собственной неудовлетворённости положением вещей. Они "умерли" политически. Интересно, почему? Народ, опять же, был вполне удовлетворён российским подданством.

И опять же - впоследствии "порабощения", даже если отбросить УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШУЮ лояльность украинцев к России (до "привнесения") - появилось бы сопротивление, пусть и не активное, но в лице эмигрантов, писателей, интелигенции. Вспомните тех же Поляков, Индусов и проч... Такой след не остался бы незамеченным - а его... фактически нет. Только частная "грызня", вполне естесственная и без "теории незалежности".

Субэтнос же формировался раньше, а формирование его в первозданном виде и вылилось в "Хмельниччину", а то что после - фаза упадка, со всеми предложенными Гумилевым признаками. Повторный подъем - после получения "привнесенной" пассионарности.

Так ведь тогда Украина состояла не сплошь из казаков! И субэтнос как раз только начинал своё формирование, которое и получило развитие, когда украинскую культуру перестали преследовать! Он(этнос) и сейчас, имхо, только формируется, т.к. имел на это не так уж много времени.

[Damian]

DOBERMAN

Война не надоедает "сама по себе", если дело идёт о "порабощении".

Еще как надоедает! Как и все в этом мире...

Приведи ещё пример, когда порабощённые страны, воевавшие веками так сразу клали сабли в ножны?

Одно дело Польша, в течении веков шляхетская держава, где шляхтич чувствовал себя солью земли и король был ему не в указ, совсем другое - холопская Украина.

Ну сказал! Наследники Киевской Руси, самой большой Европейской державы, с огромным культурным потенциалом и традициями - и "холопская Украина". Понятно, что Польше от неё более ничего не надобно было - однако держать это за факт?

А Сербия? Болгария? Греция? (да можно долго перечислять)Тож "холопские" страны?

[Master]

Damian

 

Там "Правильно, однако не вследствии такой уж глобальной потери пассионариев(пассионарии все погибли - а "грызущееся" казачество нет?!), а частого изменения их политического курса, вследствии собственной неудовлетворённости положением вещей. Они "умерли" политически. Интересно, почему?"

 

У постхмельницкой козацкой верхушки отсутствовал один из основных признаков пассионариев - совесть, как атрофировалось и чувсво причастности к народу.

 

Там " Народ, опять же, был вполне удовлетворён российским подданством."

 

Безусловно, ибо это было наименьшее из зол, учитывая единоверие и то, что этносы принадлежали к единому суперэтносу. Подчинение Польше или Турции прошло бы намного болезненнее.

 

Там "И опять же - впоследствии "порабощения", даже если отбросить УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШУЮ лояльность украинцев к России (до "привнесения") - появилось бы сопротивление, пусть и не активное, но в лице эмигрантов, писателей, интелигенции. Вспомните тех же Поляков, Индусов и проч... Такой след не остался бы незамеченным - а его... фактически нет. Только частная "грызня", вполне естесственная и без "теории незалежности"."

 

Наверно я неверно выразился. До восстания сформировался субэтнос, формирование же этноса было прервано гибелью пассионариев в войне, а этнос сформировался позднее уже в составе России, тогда и началась и иммиграция, и "шатания" писателей и интиллигенции, которые уже нельзя назвать просто "грызней".

 

Там "Он(этнос) и сейчас, имхо, только формируется, т.к. имел на это не так уж много времени."

 

Сложно оперировать подобными понятиями относительно к настоящему...

[Kirill]

Master

Ну ты сам сказал - для ВСЕХ действующих лиц "незалежностью" даже и не пахло. С "порабощением" это не стыкуется никак. Вывод - "порабощение" есть образец демагогии, имеющий отношение не к истории, а к современной Украине.

[Master]

Kirill

 

Там "Ну ты сам сказал - для ВСЕХ действующих лиц "незалежностью" даже и не пахло. С "порабощением" это не стыкуется никак. Вывод - "порабощение" есть образец демагогии, имеющий отношение не к истории, а к современной Украине."

 

Безусловно, слово "порабощение" неуместно для описания данного исторического процесса. Скорее уместно "симбиоз". Хотя прямое нарушение Россией договора с Хмельницким и его державой, которую Россия "де юре" признала самим заключением данного договора - имело место быть... Что и дало почву для спекуляций радикально настроенным личностям в дальнейшем.

И с той и с другой стороны.

[Ronin]

вот они и "лавировали-лавировали".

.... пока не вылавировали...)) на Кэт....)

Кто это его так называет? Современные украинские историки-националисты? С их точки зрения - безусловно, руина.

вроди бы тэрмин появился далеко не в часы независимости...

[ManowaR]

вроди бы тэрмин появился далеко не в часы независимости...

Верно ещё Кулиш в Чорной раде говорил об этотм времени как о руине

[Master]

ManowaR

 

Бери раньше. термин в народе появился еще в XVIII веке

[Damian]

Master

У постхмельницкой козацкой верхушки отсутствовал один из основных признаков пассионариев - совесть, как атрофировалось и чувсво причастности к народу.

Именно поэтому я и не отождествляю казачество, преследовавшее свои интересы с украинским народом вообще - с чего и началась эта дискуссия.

а этнос сформировался позднее уже в составе России,

Вот как. Значит, для этого были благоприятные предпосылки? Значит, не всё так "плохо"?

тогда и началась и иммиграция, и "шатания" писателей и интиллигенции, которые уже нельзя назвать просто "грызней".

А позднейший сепаратизм - явление нормальное. Лет через двести, не удивлюсь, если так же, к примеру, Питер отделится, а нонешнее время формированием Питерского субэтноса назовут

Сложно оперировать подобными понятиями относительно к настоящему...

А как же ещё, если нет даже полностью единого языка?

[Damian]

ManowaR

Верно ещё Кулиш в Чорной раде говорил об этотм времени как о руине

Master

Бери раньше. термин в народе появился еще в XVIII веке

Ага, а оперируют этой фразой историки современности. Приведите фразу целиком - о ком идёт речь: о дворянской верхушке или именно "борцах за незалежность", как таковых, отсутствие которых и подгоняется под "руину"? Это ведь не одно и тоже.

[ManowaR]

Приведите фразу целиком - о ком идёт речь: о дворянской верхушке или именно "борцах за незалежность", как таковых, отсутствие которых и подгоняется под "руину"? Это ведь не одно и тоже.

 

Стоп. Согласен, сначала идея была отстоять права верхушки и рядовых козаков, но потом за что по вашему сражались козаки да и огромное количество крестьянства, когда стало ясно, что Польша ни на какие уступки не пойдёт и сражаться надо до конца? Хмельницкий после первого периода войны понял, что в полне может стать Гетьманом украинских земель и с некоторого момента война стала по истине осовободительной. Так что не надо с такой иронией относиться к борцам за незалежнисть. Они такими были хотя может до конца ими себя не осознавали. Теперь что я понимаю под руиной. Как не крути, в войне полегло много народа, как простых козаков так и старшин. Полегли самые смелые и отчаянные, те на ком держались идеалы Сечи. После них остались те, кому было начхать на идеалы, те кто держался своей рубашки. И этоо и есть руина. Ведь именно после смерти Хмельницкого. Многие посты в верхушке стали не избираемыми, а начали передоваться по наследству.

[Damian]

ManowaR

Они такими были хотя может до конца ими себя не осознавали.

Прекрасная формулировка - полностью согласен. Естесственно, дела их служили освобождению от польского гнёта, а вот идея "незалежности" появилась позднее. Хмельницкий может и видел себя гетманом, а народ хотел просто сбросить польское ярмо. Российское же поддансто я за "ярмо" считать не могу - с этого и началась дискуссия.

Так что не надо с такой иронией относиться к борцам за незалежнисть.

А где ирония? Ирония к казацкой верхушке, метавшейся меж двух "хозяев" или к Украинскому народу??

Теперь что я понимаю под руиной. Как не крути, в войне полегло много народа, как простых козаков так и старшин. Полегли самые смелые и отчаянные, те на ком держались идеалы Сечи. После них остались те, кому было начхать на идеалы, те кто держался своей рубашки. И этоо и есть руина. Ведь именно после смерти Хмельницкого. Многие посты в верхушке стали не избираемыми, а начали передоваться по наследству.

А теперь как я понимаю. Если бы остались лишь бабы да дети - тогда конечно, никакого сопротивления. Однако, ресурсов для "борьбы за незалежность"(если к этому непосредственно шло) хватало. Бунтовали же обескровленные Польша, Испания, Индия, Греция, Балканы. Французы, потеряв цвет аристократии в СтВ выдали возрождение своего гос-ва. Примеров - тьма. Да и за то, что ресурсы оставались - говорит, опять же, то - что субэтнос как раз продолжил своё формирование, а не смешался с великоросским. Может такое быть без культурного наследия и генофонда?

Под "руиной" я действительно понимаю большие утраты украинской "знати", однако не считаю их катастрофическими, так же, как не считаю, что полегли исключительно борцы за незалежность в прямом смысле этого слова (а именно такой смысл вкладывается в это теперь).

[Master]

Damian

 

Там "Именно поэтому я и не отождествляю казачество, преследовавшее свои интересы с украинским народом вообще - с чего и началась эта дискуссия."

 

Интересно, а кто же тогда народ? Козаки на тот момент "де юре" - сословие, а "де факто" - скорее мироощущение свободного человека, не крепостного. Это часть народа, причем наиболее пассионарная часть. И отделять ее будет ошибкой, ибо это все равно, что сказать... например что французкие священники - не есть французкий народ.

 

Там "Вот как. Значит, для этого были благоприятные предпосылки? Значит, не всё так "плохо"?"

 

А я и не говорил, что все было плохо. То же единоверие стало прекрасной предпосылкой и сильно сгладило межэтнические трения.

 

Там "А позднейший сепаратизм - явление нормальное. Лет через двести, не удивлюсь, если так же, к примеру, Питер отделится, а нонешнее время формированием Питерского субэтноса назовут"

 

И я не удивлюсь. Просто сформировавшемуся этносу стало тесно в рамках Российской империи и начался следующий этап - формирование нации, что предусматривает наличие государства. И вот этот процесс, ИМХО, продолжается и по сей день.

 

Там "А как же ещё, если нет даже полностью единого языка?"

 

В современной Германии язык Баварии отличается от языка в Брандебурга - просто необходимо время. Единая Германия возникла не за 10 лет.

[Master]

Damian

 

Там "Прекрасная формулировка - полностью согласен. Естесственно, дела их служили освобождению от польского гнёта, а вот идея "незалежности" появилась позднее. Хмельницкий может и видел себя гетманом, а народ хотел просто сбросить польское ярмо. Российское же поддансто я за "ярмо" считать не могу - с этого и началась дискуссия."

 

Вначале безусловно нельзя говорить не о каком ярме, кроме сословного. И не было никакой разницы между крепостным полтавской либо рязанской губерний, но когда процесс формирования этноса перерос в процесс формирования нации - подданство действительно превратилось в ярмо. Пример - война за независимость США. ИМХО по своей сути процессы весьма похожи.

 

Там "А теперь как я понимаю. Если бы остались лишь бабы да дети - тогда конечно, никакого сопротивления. Однако, ресурсов для "борьбы за незалежность"(если к этому непосредственно шло) хватало. Бунтовали же обескровленные Польша, Испания, Индия, Греция, Балканы. Французы, потеряв цвет аристократии в СтВ выдали возрождение своего гос-ва. Примеров - тьма. Да и за то, что ресурсы оставались - говорит, опять же, то - что субэтнос как раз продолжил своё формирование, а не смешался с великоросским. Может такое быть без культурного наследия и генофонда?"

 

Ваши примеры в данном случае некорректны, так как Вы называете страны, которые до захвата уже обладали сформировавшимися этносами и национальными государствами, соответственно аннексия воспринималась однозначно как оккупация и естественно приводила к перманентным восстаниям.

 

Там "Под "руиной" я действительно понимаю большие утраты украинской "знати", однако не считаю их катастрофическими, так же, как не считаю, что полегли исключительно борцы за незалежность в прямом смысле этого слова (а именно такой смысл вкладывается в это теперь)."

 

ИМХО, понимание неверное. Знать токак раз осталась, а вот пассионарии погибли. Богун, Кривонос - это герои той войны, пассионарии, но они никогда знатью не были. Их выдвинула именно война, на которой они и сложили головы.

[Damian]

Master

Интересно, а кто же тогда народ? Козаки на тот момент "де юре" - сословие, а "де факто" - скорее мироощущение свободного человека, не крепостного. Это часть народа, причем наиболее пассионарная часть. И отделять ее будет ошибкой, ибо это все равно, что сказать... например что французкие священники - не есть французкий народ.

Однако, на сегодняшний день именно к казачеству сводится всё. А стоит ли? Оставим "де факто" - это "слоган". Муромца тож казаком величали, однако он к Сечи отношения не имел. Украина того времени - это не только казачество "де-юре", и было бы ошибкой отделять народ от знати. Вот это я и имел в виду. Однако, в дискуссии всё упирается только в казаков "по сути", в их "наибольшую" пассионарность. А народ "прицепляют" уже термином "свободный человек", подгоняя... под казаков-запорожцев! А разве те же священники не пассионарны? А помещики - не запорожцы? Средний класс и крестьяне?

[Damian]

Master

В современной Германии язык Баварии отличается от языка в Брандебурга - просто необходимо время. Единая Германия возникла не за 10 лет.

Заметьте - у них саксонец отличается от, скажем, баварца так же(если не больше) как и Россия от Украины. И по языку и по культуре. Однако о "порабощении" нет и речи, наоборот воссоединяются.

но когда процесс формирования этноса перерос в процесс формирования нации - подданство действительно превратилось в ярмо. Пример - война за независимость США. ИМХО по своей сути процессы весьма похожи.

Приведите пример санкций к Украине, подобных английским в колониях.

Ваши примеры в данном случае некорректны, так как Вы называете страны, которые до захвата уже обладали сформировавшимися этносами и национальными государствами, соответственно аннексия воспринималась однозначно как оккупация и естественно приводила к перманентным восстаниям.

Воот! А вы твердите про сложившийся субэтнос и борьбу за независимость ДО присоединения к России! Я привёл примеры ДЛЯ СРАВНЕНИЯ, что было бы, если бы Украина действительно была так "незалежна" на тот момент! И, как видите, примеры оказались "некорректны" для ситуации на Украине. Следовательно, дело не в исстреблении активистов, которых не хватило для Нац.-освоб. движения. Не было самой государственности, самостийной идеи (в массах), этнос не сформировался, да и лояльность к России была тогда достаточно велика.

ИМХО, понимание неверное. Знать токак раз осталась, а вот пассионарии погибли. Богун, Кривонос - это герои той войны, пассионарии, но они никогда знатью не были. Их выдвинула именно война, на которой они и сложили головы.

Повторюсь, если есть идея - есть и последователи. Богун и Кривонос не сражались в одиночку. И перебили далеко не всех. Резонанс должен был быть в любом случае(в этом случае пример с Польшей - вполне корректен).

[ManowaR]

Естесственно, дела их служили освобождению от польского гнёта, а вот идея "незалежности" появилась позднее. Хмельницкий может и видел себя гетманом, а народ хотел просто сбросить польское ярмо.

 

Но это совсем не значит, что он искал себе нового хозяина. Врядли по договору Хмельницкого украинский народ считался подданым Московии. Он потом им стал в результате подлога документов после смерти Хмельницкого. И само наличие этого подлога говорит совсем не в пользу царя. Неужели, комрад, вы наивно палагаете, что царь с боярами реально озаботились проблемами украинского народа и решили помочь братьям славянам? Кстати, Хмельницкий так и не поверил царю в его искренние намерения и именно поэтому перед смертью начал переговоры со шведами.

А где ирония? Ирония к казацкой верхушке, метавшейся меж двух "хозяев" или к Украинскому народу??

Но но, это она пототм начала метаться, во времена "чорной рады", а при Хмеле они были едины. Кстати как ни крути, но им было гораздо выгодней жить в своём собственном государстве, чем опять идти кому-то в подданство. Кстати особых метаний потоом тоже не было. Верхушка просто разделилась на про польскую и про московскую.

 

И в этом есть частично ответ на вопрос почему казаки не поднялись за независимость против Москвы. Со смертью Хмельницкого не стало лидера, который бы объединял казаков и вёл их за собой, не стало ИДЕИ. Верхушка заняла разные позиции кто-то стал на стороне Москвы, кто-тоо против. Москва не устраивала геноцида, не отбирала силой земли, а наоборот старалась привлечь на свою сторону как можно больше союзников со стороны полковников. И это тооже часть руины. Когда могучая объединённая сила распалась на части и начала грызться между собой.

[Master]

Damian

 

Там "Однако, на сегодняшний день именно к казачеству сводится всё. А стоит ли? Оставим "де факто" - это "слоган". Муромца тож казаком величали, однако он к Сечи отношения не имел. Украина того времени - это не только казачество "де-юре", и было бы ошибкой отделять народ от знати. Вот это я и имел в виду. Однако, в дискуссии всё упирается только в казаков "по сути", в их "наибольшую" пассионарность. А народ "прицепляют" уже термином "свободный человек", подгоняя... под казаков-запорожцев! А разве те же священники не пассионарны? А помещики - не запорожцы? Средний класс и крестьяне?"

 

В данном случае имеет место быть подмена понятий. Понятие козак однозначно ассоциируется с Сечью. В то же время Запорожские козаки - лиш часть козачества, причем не большая. На Украине в то время понятия козак и запорожец - две большие разницы. Козаки, не запорожцы, как раз и составляли тот самый средний класс вместе с мещанами в городе. Именно поэтому я и говорил о "мироощущунии". Это те кто не дал сделать себя крепостным, сумел отстоять свою личную свободу. Помещики - не запорожцы, ибо принявший правила Сечи помещиком не мог стать по определению, а если становился - путь на сеч ему был закрыт. Хмельницкий запорожцем не был.

[Master]

Damian

 

Там "Заметьте - у них саксонец отличается от, скажем, баварца так же(если не больше) как и Россия от Украины. И по языку и по культуре. Однако о "порабощении" нет и речи, наоборот воссоединяются."

 

Дело опять же в мироощущении. И саксонец и баварец ощущают себя в первую очередь немцами, а потом уж саксонцем и баварцем. в то же время сложно представить сейчас украинца, который ощущал бы себя в первую очередь русским, а затем украинцем, тем более абсурдно говорить подобное по отношению к русским.

 

Там "Воот! А вы твердите про сложившийся субэтнос и борьбу за независимость ДО присоединения к России! Я привёл примеры ДЛЯ СРАВНЕНИЯ, что было бы, если бы Украина действительно была так "незалежна" на тот момент! И, как видите, примеры оказались "некорректны" для ситуации на Украине. Следовательно, дело не в исстреблении активистов, которых не хватило для Нац.-освоб. движения. Не было самой государственности, самостийной идеи (в массах), этнос не сформировался, да и лояльность к России была тогда достаточно велика."

 

Твержу и продолжаю твердить. Формирование субэтноса это еще не этнос, а тем более не нация. Последние подразумевают гораздно высшую ступень как единения, так и организованности, и мироощущения единства. возвращаясь к примеру Германии - сколько прошло времени между формированием немецкого этноса и созданием единого национального государства? Субэтнос = нация - неверное с точки зрения Гумилева утверждение.

 

Там "Повторюсь, если есть идея - есть и последователи. Богун и Кривонос не сражались в одиночку. И перебили далеко не всех. Резонанс должен был быть в любом случае(в этом случае пример с Польшей - вполне корректен)"

 

ИМХО, все таки не корректен (см. вышесказанное)

[Damian]

ManowaR

Но это совсем не значит, что он искал себе нового хозяина. Врядли по договору Хмельницкого украинский народ считался подданым Московии.

Про это я уже писал. Хмельницки не мог не догадываться, что за этим будет. Однако ему приходилось выбирать.

. Он потом им стал в результате подлога документов после смерти Хмельницкого. И само наличие этого подлога говорит совсем не в пользу царя. Неужели, комрад, вы наивно палагаете, что царь с боярами реально озаботились проблемами украинского народа и решили помочь братьям славянам?

А вы считаете, он им не помог?! Не сечевикам - а всему украинскому народу? И что значит - "не в пользу царя"? Неужели вы наивно полагаете, что никто и не догадывался о последствиях? Придёт царь - и ... уйдёт? Ну и на кой ему это? Я про такое уже писал.

Кстати, Хмельницкий так и не поверил царю в его искренние намерения и именно поэтому перед смертью начал переговоры со шведами.

Вот видите. Метался до последнего.

Но но, это она пототм начала метаться, во времена "чорной рады", а при Хмеле они были едины.

Единство с народом? На почве чего? Грабежа, насилия? Сечь, в первую очередь - разбойная военная организация. Если и воевали против поляков вместе - то каждый за своё. А фоном был национализм.

Кстати как ни крути, но им было гораздо выгодней жить в своём собственном государстве, чем опять идти кому-то в подданство.

А в чём, собственно, была бы выгода? Самим от всех отбиваться да служить гетману? Гетман у них и так появился, а волнения прекратились. Никто никаких чисток не устраивал - наоборот, этнос "сформировался" да и землёй "помогли"

Верхушка просто разделилась на про польскую и про московскую.

Которые часто менялись местами.

Со смертью Хмельницкого не стало лидера, который бы объединял казаков и вёл их за собой, не стало ИДЕИ.

Какой ИДЕИ??! Сбросить ляхов и спокойно пахать и растить детей в своей культуре? Кому надо была выгода - те её потом и искали. А кому надо было спокойно жить - жил.

Master

В данном случае имеет место быть подмена понятий.

И я о том же, когда это ставится "на одну доску". Стоит говорить о Украинском народе вообще и Запорожцах - в частности.

[Damian]

Master

сложно представить сейчас украинца, который ощущал бы себя в первую очередь русским, а затем украинцем, тем более абсурдно говорить подобное по отношению к русским.

Ну, почему же? Я знаю многих таких. А про русских - в чём абсурд? Формально мы Россияне, однако считаем себя русскими (кто им является).

Твержу и продолжаю твердить. Формирование субэтноса это еще не этнос, а тем более не нация.

Значит, договорились. Это я и имел в виду, говоря о том, что идея "самостийности" ещё не вызрела в украинском народе. В Сечи она водилась, но под другим углом - "казачья вольница"(исключавшая остальную территорию).

ИМХО, все таки не корректен (см. вышесказанное)

Раньше я ответил на это вам, теперь Мановару. Так что не по адресу . Здесь принцип - в сравнении, насколько страна готова отстаивать свою независимость и её лояльность к новой власти. Если так, как он утверждает - пример Польши должен был повторится. Это пример "от обратного".

[ManowaR]

Про это я уже писал. Хмельницки не мог не догадываться, что за этим будет. Однако ему приходилось выбирать.

Догадывался и именно по этотму начал переговоры со шведами в надежде подстраховаться если Москва захочет большего. И это были не метания, а довольно обычные переговоры между лидерами.

А вы считаете, он им не помог?! Не сечевикам - а всему украинскому народу?

И чем это интересно?

Неужели вы наивно полагаете, что никто и не догадывался о последствиях? Придёт царь - и ... уйдёт? Ну и на кой ему это? Я про такое уже писал.

Хмельницкий с сотоварищами догадывался, чем и были вызваны переговоры со Шведами. А зачем был союз царю нужен, так ведь и так понятно. До этого польше постооянно пыталась подгрести под себя Московии и это им почти удалось, а тут такая возможность наконец-то разбить магучего соседа. Только царь этим не ограничился, подмяв под себя ещё и союзника. Может подмяв это слишком грубо, но результат на лицо.

Единство с народом? На почве чего? Грабежа, насилия? Сечь, в первую очередь - разбойная военная организация. Если и воевали против поляков вместе - то каждый за своё. А фоном был национализм.

Не с народом, а между собой. И как следствие народ тоже был един. И были они едины не на почве грабежа и насилия, а на почве войны с Польшей. И что значит воевали каждый за своё? ИМХО Своё можно только охранять.

 

 

Какой ИДЕИ??! Сбросить ляхов и спокойно пахать и растить детей в своей культуре?

Идеи независимости, насителем, которой и был Хмель и если бы не умер, то пошли бы за ним козаки, куда бы приказал, отстаивать эту идею.

[ManowaR]

Ну, почему же? Я знаю многих таких. А про русских - в чём абсурд? Формально мы Россияне, однако считаем себя русскими (кто им является).

 

Ну это скорее исключение.

Значит, договорились. Это я и имел в виду, говоря о том, что идея "самостийности" ещё не вызрела в украинском народе. В Сечи она водилась, но под другим углом - "казачья вольница"(исключавшая остальную территорию).

 

Почему это исключавшая? По первому мирному договору между поляками и козаками власть Гетьмана распростронялась на пол Украины. Или это и есть размеры казачей вольницы?