Запорожские казаки - роль в истории.

[CELT]

VokialMax

Зря ты "Расизм и шовинизм" на Оффтопе прикрыл...это был "клапан" где народ "пар спускал"...а так его нет...и народ "гадит" в историческом

[ManowaR]

Насколько я помню, Гумилев Л.Н., видел в казаках - формирующийся Субэтнос.

 

Я не читал Гумилёва, но может всё таки он имел ввиду

 

Кстати, тот же Гумилев именно в козаках видит зародыш украинского этноса.

[Master]

xcb

 

Не знаю, где "Русь и Великая Степь" лежит в интернете, у меня она в "бумажном" варианте, но данное утверждение оттуда, самое окончание книги. Чуть позже попробую вывесить цитату.

[Aleksander]

Master

Да было такое утверждение в этой книге. точно помню. оно связано с судьбой проигравшей православной партии в Литве и судьбой потомков Шемяки.

[Master]

Aleksander

 

Совершенно верно! Уф, спасибо, теперь искать вечером цитату буду искать спокойно...

[Aleksander]

Master

Всегда пожалуйста!

[Ronin]

2 CELT

Зря ты "Расизм и шовинизм" на Оффтопе прикрыл...это был "клапан" где народ "пар спускал"...а так его нет...и народ "гадит" в историческом

))) а веть я аб этом ужо писал...

или я з доброго дива такой паскудный тоик открыл ?

(Веть, право, я - не дуэлянт)

народ просто снимал напряг... это как долбаный сеанс групповой психотерапии у америкосов..))

[VikBig]

Ronin

народ просто снимал напряг... это как долбаный сеанс групповой психотерапии у америкосов..))

 

Я Максу говорил... Как пиво пить - он первый, а как народу дать поговорить так

[xcb]

VikBig

Я Максу говорил... Как пиво пить - он первый, а как народу дать поговорить так

Как Пиво пить - так Добрейший,

А как дать народу выговориться - так "Добрейший".

 

ЗЫ Сотрут наши посты

[xcb]

ManowaR

Кстати, тот же Гумилев именно в козаках видит зародыш украинского этноса.

Признаю, был не прав.

Гумилев Л.Н. "Древняя Русь и Великая степь" издание Санкт-Петербург "Кристалл" 2002. стр 625 (подглава 220 - Контуры Украин)

"Последнию (Запорожскую сечь) по принятой нами терминологии следует считать консорцией, из которой вырос малорусский субэтнос, превратившийся через 200 лет в украинский этнос, освободившийся в XVII в. от власти католической Польши, а в XVIII в. завоевавший ведущее место в Российской империи."

 

Прошу простить. Перепутал с Донскими и Кубанскими Казаками.

[Damian]

Master

О каком гетьмане и каком царе говорим?

О гетмане на службе царю. Уж и не важно, какому.

ManowaR

Ага представляю себе собрались значится весь укринский народ и провёл референдум с вопросом "Быть объеденению с Московией, аль нет".

А вы, значит, именно так себе это представляете?

Фигня всё это ничего народ не выбирал. Выбор сделал Хмельницкий и со товарищи. Причем как уже не один раз говорилась и писалось, был это акт не объединения, а скорее военной помощи. Вылилось правда в совсем другое...

Правильно, Хмельницкий - под давлением народа. Не забывайте про него - тогда на Украйне жили не только казаки Возможно, ему более хотелось военного союза. А вот народу - православного царя.

Что-то вы путает. Я вот программист, но если меня кто-то назовёт сантехником могу и в глаз дать. Но если кто-то назовёт украинцом, то пожму руку. Этот две разные области. Казак - это образ, принадлежность к сословию, а не национальность. Поэтому врядли запорожцы обижались, когда их называли украинцами (или малоросами).

Перечитайте тему. Ничего я не путаю. Даже в перепись хотели записать.

Ну где вы это вычитали, что народ в сторону царя подался? Поддержали решение Хмельницкого - может быть, но вдруг резко подались это просто ерунда...

Очаровательный аргумент. То есть, так хорошо тогда было на Украине, что решил от нечего делать Хмельницкий - "А дай ка мы ещё с Россией военный союз заключим, не убудет. И народ казаков поддержал. А потом хрясь - поработили!! И - ничего, никакой бузы, как при ляхах.

xcb

Прошу простить. Перепутал с Донскими и Кубанскими Казаками.

Дык этож тоже запорожцы переселённые

[VokialMax]

CELT

Ronin

VikBig

xcb

Kindest watches you...

[Аналитик]

я не националист, пожалуйста, никогда так больше не говорите в мою сторону, для меня это худшее оскорбление.

Куль. Но как же быть с

Так я и не говорил никогда что я "чистый" поляк. Меня от Польши отделяют поколения... И она давно стала для меня тем же, чем Святая Земля для евреев.

Впрочем, когда я говорю "националист", ничего оскорбительного не подразумеваю. Я сам махровый великорусский шовинист.

А как же продразверстка? Кто в то время являлся ее движущей силой? А как же мой прадед, имение которого сожгли эти самые смерды? Притом сгорело столько ценностей, что сердце кровью обливается... Он всего с десяток их успел зарубить...

Голодные и обездоленные.

Ладно, аккуратно подвести к теме лениво. Спрошу в лоб. Хороший вопрос, который особенно люблю задавать милым девушкам из хороших семей, никогда не заботящимся о куске хлеба:

Как всем известно, корень бед деревни - "самые ленивые крестьяне", которые злодейски раскулачивали работящих земледельцев. Так вот, камрад, как вы себе представляете ЛЕНИВОГО КРЕСТЬЯНИНА? Подчеркну: не колхозника послесталинского СССР, а именно крестьянина.

[Аналитик]

Хотя не думаю, что вам что-то останецца после асоциального анархичного ронина - националиста, выпившего горилкы и повязавшего хачиваки поверх осэлэдця....

(доверительно): а подогретая водка - ну прямо саке сакой...

Я, представь, тоже по обоим прадедам кулак. Обоих раскулачили. Однако считаю продразвёрстку жизненно необходимой применительно для тогдашних условий, позволившую выжить молодому государству. Да, были и перегибы - "лес рубят...". Однако без изъятия излишков и строгого продовольственного контроля было никак.

Кстати, продразверстка отнюдь не советское изобретение. При батюшке-царе начали.

[ManowaR]

Правильно, Хмельницкий - под давлением народа. Не забывайте про него - тогда на Украйне жили не только казаки  Возможно, ему более хотелось военного союза. А вот народу - православного царя.

 

В аккурат на очередную годовщину объединения России с Украиной по телеку показывали передачу посвещённую этому событию. Одним из говоривших был декан исторического факультета МГУ. Так вот он сказал, что Хмельницкий принял решение о военном союзе исходя из соображений безопасности. Поскольку Московское княжество, могло, воспользовавшись ситуацией оттяпать себе кусок территории, а начинать войну ещё на один фронт, в планы Хмельницкого совсем не входило. Да и союзник совсем не помешал бы, потоому как у Польши их было завались. И народ здесь совершенно не причём. Я скорее склонен к такому взгляду на ситуацию, поскольку иначе не понятно зачем вообще нужен был этот договор. УПЦ было против объединения, поскольку понимала, чтоо придётся идти под московский патриархат. Сил у Хмельницкого для войны хватало, - всётаки у Польши потерь было не меньше, чем в Украине.

Ничего я не путаю. Даже в перепись хотели записать.

Источники. Нужны источники.

Очаровательный аргумент. То есть, так хорошо тогда было на Украине, что решил от нечего делать Хмельницкий - "А дай ка мы ещё с Россией военный союз заключим, не убудет. И народ казаков поддержал. А потом хрясь - поработили!! И - ничего, никакой бузы, как при ляхах.

 

Не мне вам рассказывать, что современный вариант березневых статтей соверешнно далёк от оригинала. Мало того как говрят историки, договор был переписан царём сразу после смерти Богдана Хмельницкого, и заново подписан Юрием, который был монахом, а не Гетьманом. Но даже того варианта не сохранилось. Так что в полне вероятно ни о каком объединении под власть батюшки царя речи в оригинале не шло, и появилось только в дополненной редакции . А в оригинале речь скорее шла только о военном союзе между двумя равноправными партнёрами. Так что может что-то правдивое в порабощении и есть?

[VikBig]

Сотрут наши посты

 

это врядли!

 

Kindest watches you...

 

На русскязычном форуме попрошу не выражаться! :P

 

А потом хрясь - поработили!! И - ничего, никакой бузы, как при ляхах.

 

Согласен. Поработили-то свои же украинские "феодалы".

Национализм национализмом, "но истина дороже". Нельзя забывать, что в XVII в. начинается процесс вторичного закрепощения в Польше, Прибалтике. Так от чего же спасались украинцы в лице запорожских казаков, а?

 

Одним из говоривших был декан исторического факультета МГУ. Так вот он сказал, что Хмельницкий принял решение о военном союзе исходя из соображений безопасности

 

Надо тогда рассмотреть структуры повседневности - какова была их жизнь, что угрожало их "восроизводству жизни" (понятие из К.Маркса) что было лучшим для запорожцев-украинцев? А все эти профессора МГУ с их политикой честно говоря давно себя дискредитировали. Не всегда же политика все решает. Лучшие историки никогда не ставили один фактор как главный - главное понять связь между явлениями, тогда я думаю мы ближе подберемся к истине.

Вот такие мои соображения.

[ManowaR]

Надо тогда рассмотреть структуры повседневности - какова была их жизнь, что угрожало их "восроизводству жизни" (понятие из К.Маркса) что было лучшим для запорожцев-украинцев? А все эти профессора МГУ с их политикой честно говоря давно себя дискредитировали. Не всегда же политика все решает. Лучшие историки никогда не ставили один фактор как главный - главное понять связь между явлениями, тогда я думаю мы ближе подберемся к истине.

 

Расскрою мысль. Хмельницкий ведёт войну с поляками. Однако начиная войну необходимо прежде всего позаботиться о своих остальных границах, потому как получить удар в спину в самый не подходящий момент не хочется ни кому. Был заключён союз с Крымом и Турцией. И это был правильный шаг. Да цена была большая. Но если бы Хмельницкий не заключил бы союз, то могло быть намного хуже, поскольку врядли бы татары дали спокойно воевать и не воспользовались ситуацией.

С другой стороны Московское княжество. Совсем не давно была польская война, московия жаждет мести, но последнии конфликты, были не в её пользу и она зализывает раны, а может и выжидает удобного случая. Во всяком случае я не пойму почему царь так долго решается на союз с Хмельницким. Ведь Хмельницкий союз предлагал с самого начала войны как и татарам. Но царь на него решается только через 6 лет.

[Damian]

ManowaR

Про декана - согласен с ВикБигом. Каждый носится со своей идеей, пишет по ней работы, отстаивает. А побеждает тот - чьи оппоненты быстрее помрут.(с)

Повторюсь - Хмельницкий, возможно и рассматрива этот союз как военный "со стороны казачества"! Сейчас, понятно, эти два понятия "казак" и "украинец" неразрывно перемешали. Но в то время, поверьте, далеко не каждый украинец был казаком, однако и это общество имело своё активное мнение и влияние. Вот крестьянству и проч. гражданским и хотелось мира, прекращения геноцида и православия. Казачеству же - верховодства и привилегий (замечу - что при ляхах, что при москалях), вот они и "лавировали-лавировали".

Источники. Нужны источники.

Телевизионные интервью накануне переписи. Кроме того - подобный прецедент в теме уже рассматривался.

А в оригинале речь скорее шла только о военном союзе между двумя равноправными партнёрами. Так что может что-то правдивое в порабощении и есть?

Что такое в аргументе термин "скорее"? Может порассуждать логически - неужель сам Хмельницкий не понимал, чем это закончится? Даже начавшись с подобного договора? Что не будет "казацкого благоденствия" между Польшей, татарами и Росией?

Во всяком случае я не пойму почему царь так долго решается на союз с Хмельницким. Ведь Хмельницкий союз предлагал с самого начала войны как и татарам. Но царь на него решается только через 6 лет.

Потому, что Россия подходила к присоединению сечи не так алчно, как расписывают сейчас ректора. Зачем ей такое бандформирование, которое уже полякам устроило головную боль, да война с самой Польшей? Хмельницкий, как я уже сказал - больше выгадывал, чем предлагал одним и другим. Но в итоге оказался припёрт к стенке, вконец рассердив Польшу, разбередив татар и под давлением общественного мнения.

Если бы договор был настолько перевран, что казаки и украинцы были б "порабощены" по новой - разве не началось бы заново национал-освободительное движение, как и ранее? Так нет. Селянство обрело покой, и уверенность в завтрашнем дне. Геноцид был прекращён. Были даж несравнимые льготы, по сравнению с остальной "Великороссией". Дворяне стали служить царю. А казаки... остались без поддержки! Если ранее они направляли народный гнев - то теперь они могли выступать только как бандформирование, отстаивающее СВОИ интересы. Так в дальнейшем и было.

[Master]

Так, давайте ка разберемся.

 

1648 г. - У Хмельницкого разоряют хутор, он бежит на Запорожье и поднимает восстание, восстание против магнатов, НО НЕ ПРОТИВ ПОЛЬСКОГО КОРОЛЯ!!! Далее - Желтые Воды и Корсунь, намесники короля на Украине разбиты, Хмельницкий удовлетворен и войны ему не нужно, НО поднялся народ. Восстание разростается, это уже война, причем война стихийная, руководить которой Хмельницкий просто не в состоянии, да ему это и не нужно. Он пишет королю с просьбами о мире, но король послушал не его, а магнатов и собирает войска. Хмельницкий понимает, что с небольшим количеством козаков с Запорожья, приученных воевать с татарами и турками, да с огромной массой беглых крестьян, вообще не умеющих воевать, ему не устоять перед европейской армией. В это же время территория, захваченная восставшими, мало помалу приобретает черты государства, во главе которого и стоит Хмель. Это еще не держава, полно противоречий и между своими. Холопы желают стать козаками (к слову, понятие "козак" на то время это не столько "Запорожец во всеоружии", сколько "вольный человек", не крепостной; Запорожцы же - каста среди козаков, принявшая правила Сечи и избравшая "путь войны"); козацкой верхушке этого не надо, им свои крепостные надобны. Что же делать Хмельницкому? Нужны союзники, которых, опять же по Гумилеву, предпочтительно выбирать из единоверцев. Но русские тянут, а король уже идет усмирять. Кто остается? Взгляните на карту... Правильно, татары. Союз противоестественный, но еще раз повторюсь, на тот момент это - способ выжить. Лекарство оказалось горше болезни. Збараж и Берестечко - плоды союза с татарами. Но все таки держава устояла. Война продолжается. Союз с татарами не возможен - те уже посматривают в сторону Польши, как более перспективного союзника. Им тоже не нужна держава Хмельницкого. Остается Россия. Союз естественный во всех отношениях - и этническом, и религиозном. Но это - военный союз и только. А если и промелькнули в договоре слова "под руку государя", так вот пример из современной истории "СССР обязывается защищать территорию Монголии, как свою собственную" - знакомо? При этом Монголия - независимое государство и остается таковым по сей день.

[Damian]

Master

Примерно это я и имел в виду. Однако, по поводу военного союза - как "перешешего в закабаление" не согласен.

Остается Россия. Союз естественный во всех отношениях - и этническом, и религиозном. Но это - военный союз и только. А

Повторюсь - ежели бы на Украине в народных массах существовала такая самостийность державы, о которой говорят - Россия получила бы национально-освободительное движение с казаками во главе. Однако его не последовало, более того, лояльность оказалась довольно велика, из чего следует, что народ Украины (в массе) воспринял воссоединение как должное - а разве может такое случится без уже существовавшего ранее значительного пророссийского лобби?

Запорожцам нужен был только союз, а народу - сильная централизованная власть и защита, которую одни казаки обеспечить были не в состоянии, в силу "стихийности" своего управления и политики, преследующей в первую очередь интересы казачества.

[Master]

Damian

 

Там "Однако, по поводу военного союза - как "перешешего в закабаление" не согласен."

 

Вновь возвращаясь к теории Гумилева произошло следующее: в следствие пассионарного всплеска пошел бурный процесс формирования этноса, но в следствие "сверхнапряженности" процесс не был окончен, пассионарии погибли в войне, а оставшаяся "инертная масса" уже не могла противостоять российской экспансии. Потому и не было освободительного движения - восставать было некому, и остатки этноса прошли все остальные фазы развития как составная часть этноса русского и новое его возрождение приходится уже на 20-й век.

[Damian]

Master

Вновь возвращаясь к теории Гумилева произошло следующее: в следствие пассионарного всплеска пошел бурный процесс формирования этноса, но в следствие "сверхнапряженности" процесс не был окончен, пассионарии погибли в войне, а оставшаяся "инертная масса" уже не могла противостоять российской экспансии. Потому и не было освободительного движения - восставать было некому, и остатки этноса прошли все остальные фазы развития как составная часть этноса русского и новое его возрождение приходится уже на 20-й век.

Ну, казаков да помещиков на Украине водилось ещё предостаточно, не говоря о народе - я бы это инертной массой не назвал. Тот же Мазепа со временем не добился от "инертной массы" такого резонанса, который с лёгкостью возбуждал некогда Хмельницкий.

Кстати, если в это время как раз и зарождается субэтнос - как можно говорить, что все пассионарии повывелись? Тогда почему через какую-то сотню лет он так расцвёл, а не оказался полностью "ороссиянен" на пустом месте? Просто пассионарии эти были с пророссийским уклоном.

[DOBERMAN]

Камрады, читаю я вот, минутку вылучил.

 

В общем все верно, но вот насчет того почему не ыло таких масштабных восстаний при Мазепе скажу:

1. Война успела так все надоеть, чть ложили все на нее

2. Какзацкая старшина добилась того чего хотела - она стала на уровне шляхты, вся власть сосредоточилась в их руках, что еще нужно человеку чтобы спокуойно встретить старость?

3. Россия Петра I - это не раздираемая со всех сторон врагами и внутренними противоречиями Польша, она уже если бьет, то бьет страшно, раз и навсегда.

4. 18 век - уже не 17, это время становления великих абсолютистких монархий и милые мятежики вроде бунта 1648-1654 или Тридцателетней войны уже даром не проходят. В основе всего уже стоят мощные дисциплинированные армии и казаки играют в них совсем другую роль

5. ... etc

[Master]

Damian

 

Там "Ну, казаков да помещиков на Украине водилось ещё предостаточно, не говоря о народе - я бы это инертной массой не назвал. Тот же Мазепа со временем не добился от "инертной массы" такого резонанса, который с лёгкостью возбуждал некогда Хмельницкий.

Кстати, если в это время как раз и зарождается субэтнос - как можно говорить, что все пассионарии повывелись? Тогда почему через какую-то сотню лет он так расцвёл, а не оказался полностью "ороссиянен" на пустом месте? Просто пассионарии эти были с пророссийским уклоном."

 

Пассионарии погибли как раз в войну 1648-1654 и позднее, не даром время после смерти Хмельницкого называют "руина". Вот Мазепа и оказался "вопиющим в пустыне". А последующий расцвет этноса я бы объяснил появлением "привнесенной" пассионарности, а оскольку основным "донором" была Россия - вот Вам и "пророссийский уклон".

[Damian]

DOBERMAN

1. Война успела так все надоеть, чть ложили все на нее

Война не надоедает "сама по себе", если дело идёт о "порабощении".

3. Россия Петра I - это не раздираемая со всех сторон врагами и внутренними противоречиями Польша, она уже если бьет, то бьет страшно, раз и навсегда.

Россия ещё не сдала к тому времени на "аттестат зрелости". То же массовое народное движение на Украине вполне могло вкупе со шведами довести её до состояния упомянутой Польши.

4. 18 век - уже не 17, это время становления великих абсолютистких монархий и милые мятежики вроде бунта 1648-1654 или Тридцателетней войны уже даром не проходят. В основе всего уже стоят мощные дисциплинированные армии и казаки играют в них совсем другую роль

Та же Польша, к примеру, не смирилась с присоединением к России, хотя и там пассионариев, казалось бы, не осталось

Master

Сказанное про Польшу - применительно и к Украине.

Пассионарии погибли как раз в войну 1648-1654 и позднее, не даром время после смерти Хмельницкого называют "руина". Вот Мазепа и оказался "вопиющим в пустыне".

Кто это его так называет? Современные украинские историки-националисты? С их точки зрения - безусловно, руина. Однако - вдумайтесь! Активное формирование субэтноса в эпоху "руины"!! А Мазепа был оттого "в пустыне" - что отстаивал свои личные интересы, прикрываясь национализмом. Народ же "от добра - добра" не искал.

А последующий расцвет этноса я бы объяснил появлением "привнесенной" пассионарности, а оскольку основным "донором" была Россия - вот Вам и "пророссийский уклон".

Пророссийский уклон был изначально - иначе не сошло бы всё так гладко. И субэтнос сформировался, когда перестали его травить, а, наоборот - поддержали! О донорстве России и дальнейшем "привнесении пассионариев" со стороны в дальнейшем - это уже другая тема.