Запорожские казаки - роль в истории.

[Qasqyr]

Не пугайте меня так больше. А то после прочтения Галлямова мне уже снятся кочевники в сари и красными точками на лбу под лихо заломленными лисьими треухами.

[jvarg]

По поводу хеттов. Вот Хеттский словарь (с language.babaev.net):

taru- 'дерево''

tiw- 'бог солнца'

ekw-, akw- 'пить

eshar- 'кровь'

gienu-, kinu- 'колено'

kist- 'гасить'

hantezzija- 'передний, первый'

hap- 'богатый'

hapa- 'река'

hastijas - 'кости'

hawi- 'овца'

hams- 'внук'

kisa- 'чесать'

kessar- 'рука'

kinu- 'разбивать'

kir- 'сердце'

lukk- 'светить'

melit- 'мед'

nepis 'небо'

parku-'высокий'

palhi- 'широкий'

sarlata- 'плыть'

tekan- 'земля'

tar- 'говорить'

werija- 'говорить'

wete- 'строить'

 

Если кто-то видит здесь близкое родство со славянскими...

Изменено 5 декабря, 2005 пользователем jvarg

[jvarg]

Если кто-нибудь, не используя словарь, не подглядывая в источник, полагаясь лишь на родство Русского и Хетского языков сможет перевести следующий текст, то я даже сниму нересаект с Аскольда:

nu-za kuitman nuwa DUMU-aš ešun,

išmerilaš-za ešun,

nu IŠTAR šaušgaš-miš Muršili attimi Muwattalin ŠEŠ-min uijat

Hattusili-wa wittuš maninkuwanteš

natta-war-aš huišwannaš

nu-war-an ammuk para pai

[Aleksander]

2Qasqyr

Есть такая теория. Если ошибаюсь пусть поправят- речь идет о ностратической макросемье объединяющей предков- носителей алтайских, индоевропейских, угро-финских, сетитских и пр. языков. Ее относят к 7-10 тыс. до н. э. Собственно санскрит отношения к пра-тюркскому не имеет. Но вот корни могут оказатся общими. В очень далеком прошлом.

[Aleksander]

2jvarg

Дай хотя бы в транскрипции. Я этих букв ну совершенно не понял.

2Askold

Я уже давно такое слышал и неоднократно, поэтому и писал на форум столь уверенно (на тот момент этой книги я не видел) - мне и в голову не приходило, что это вызовет столь оживленную дискуссию.

Вот в этом и дело, что похоже кроме вас никто про это не слышал. Всемирную историю посмотрю. Страница есть?

[Qasqyr]

2Aleksander

Но вот корни могут оказатся общими. В очень далеком прошлом.

 

Если уж в те дебри лезть, то у всех абсолютно языков корни где-те в Олдувайском ущелье

[Kapitan]

2Qasqyr

Если уж в те дебри лезть, то у всех абсолютно языков корни где-те в Олдувайском ущелье

А произошли от Адама и Евы.

[Qasqyr]

2Kapitan

А произошли от Адама и Евы.

 

Ну это по нашему мнению А вот вы мнением неавраамической части человечества поинтересуйтесь. Гораздо более оригинальные версии по сравнению с дарвиновской услышите.

[jvarg]

2Qasqyr

Если уж в те дебри лезть, то у всех абсолютно языков корни где-те в Олдувайском ущелье 

Ну, ностартическая теория все ж таки довольно убедительна...

[Chernish]

2Qasqyr

просле генетических исследований все это уже неактуально.. см. Ст.Оппенгеймер Изгнание из Эдема.. Все люди - потомки одной группы человеков жившей где-то 80 000 лет назхад в СВ Африке...

 

все кто был до того - вымерли...

 

как мамонты

 

Наибольшее разделение между европейской ветвью человечества и дравидийско-индийской - они первые разошлись навсегда...

[Kapitan]

2Chernish

Наибольшее разделение между европейской ветвью человечества и дравидийско-индийской - они первые разошлись навсегда...

А где подробне прочесть можно про это?

[Askold]

2Игорь

Спасибо, я прочитал всю статью. Однако дальнейшее в статье составляют рассуждения автора и объяснения значения слова казак в бесплодных попытках этимологического вывода этого слова. По сути все, что касается вывода данного слова приведено в вашей цитате.

Знаменитый исследователь запорожских казаков Эварницкий пишет, что впервые слово "козак" становится известным у половцев в XI веке.

на языке половцев "козак" означало "стража, передового, ночного и дневного"

А это, согласитесь, совсем не сходится с тем как выводится это слово в современных тюркских языках. Еще интереснее значение этого слова в крымскотатарском языке (к сожалению, не могу сейчас найти, где это было). Там описание этого слова занимает несколько строчек! Чего там только нет! Если собрать все эти толкования с разных языков, то как раз и получим то чем занимались казаки, аля о чем вижу о том и пою.

В тюркских языках отсутствуют однокорневые и близкие по значению слова.

А значение этого слова с таким же успехом можно вывести и со славянских и с других языков.

Поэтому я и говорю: отсутствие достоверного вывода слова не позволяет судить о его происхождении. А заявление о том, что

Казак - тюркское слово.

несколько преждевременно.

 

2Aleksander

Всемирную историю посмотрю. Страница есть?

Я не выписывал - не думал, что еще вернемся к этому вопросу. Посмотрите сами, где-то в конце книги.

 

2jvarg

Уважаемый, почитайте литературу по хеттам.

И не могли бы вы указать академические труды и форумы, на которых вопрос по происхождению слова "казаки" успешно пережеван?

 

2Chernish

Есть ли какие-то общедоступные работы Мельниковой и компании? Мне интересно было бы ознакомиться.

[Askold]

2Svetlako

Меня уже забавляют ваши попытки говорить абстрактно о неизвестном для вас предмете. Вы не знаете о чем идет речь, однако строите какие-то многоуровневые схемы, которые не привязаны к конкретному вопросу. Объясните, почему все совпадения мы должны выводить из тюркских языков? А индусы тоже заимствовали эти имена? Вы имеете вообще представление о том, каким образом и почему присваиваюстя имена, какую смысловую нагрузку они несут? Вы имеете представление о стуктуре Сечи и о том, как эти имена попали к запорожцам?

Наблюдается некоторое совпадение неких прозвищ запорожских казаков со словами в санскрите.

Вы не поняли. Я говорил о полном совпадении имен и фамилий, а не каких-то слов.

[Игорь]

Выписка из истории Д. ЭВАРИЦКОГО (после Революции - Яворицкий), стр. 69, хранящейся в Государственной Публичной Библиотеке, в Санкт Петербурге.

 

В ней помещен подлинный текст предложения Турецкого Султана Магомета IV, царствовавшего в конце 17-го столетия, запорожцам и атаману Сирко, а также ответ запорожцев, послуживший мотивом к особенным жестокостям.

 

 

ПРЕДЛОЖЕНИЕ МАГОМЕТА IV-го.

  Я, султан, сын Мухаммеда, брат Солнца и Луны, внук и наместник Бога,

  владелец царств Македонского, Вавилонского, Иерусалимского, Великого и

  Малого Египта, царь над царями, властитель над властелинами,

  необыкновенный рыцарь, никем непобедимый воин, неотступный хранитель

  гроба Господня, попечитель самого Бога, надежда и утешение мусульман,

  смущение и великий защитник христиан - повелеваю Вам, запорожским

  казакам, сдаться мне добровольно безо всякого сопротивления и меня Вашим

  нападками не заставлять беспокоиться".

  Султан турецкий Мухаммед IV.

 

  ОТВIT ЗАПОРОЖЦIВ МАГОМЕТУ IV.

  "Запорожские казаки турецкому султану! Ти, султан, чорт турецкий, i

  проклятого чорта брат i товарищ, самого Люцеперя секретарь. Якiй ты в

  черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. Чорт высирае, а твое

  вiйско пожирае. Не будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянських пiд

  собой маты, твойого вiйска мы не боiмось, землею i водою будем биться з

  тобою, распро#б твою мать. Вавилоньский ты кухарь, Макидоньский

  колесник, Iерусалимський бравирник, Александрiйський козолуп, Великого и

  Малого Египта свинарь, Армянська злодиюка, Татарський сагайдак,

  Каменецкий кат, у всего свiту i пiдсвiту блазень, самого гаспида внук и

  нашего х$я крюк. Свиняча ты морда, кобыляча срака, рiзницька собака,

  нехрещений лоб, мать твою въ#б. От так тобi запорожцi виcказали,

  плюгавче. Не будешь ти i свиней христiанских пасти. Теперь кончаемо, бо

  числа не знаемо i календаря не маемо, мiсяц у небi, год у книзя, а день

  такий у нас, якиi i у Вас, за це поцелуй в сраку нас!

  Пiдписали: Кошевой атаман Иван Сирко Зо всiм кошем Запорожськiм"

 

мдя,умели запорожцы на х...й посылать.Интересно,султану дословно перевели ответ?

[jvarg]

2Игорь

Интересно,султану дословно перевели ответ?

 

Меня этот вопрос давно мучает. И вообще, к картине "запорожцы пишут письмо турецкому султану" должно быть продолжение - "султану зачитывают письмо запорожцев".

[Gloom]

2Игорь

мдя,умели запорожцы на х...й посылать.Интересно,султану дословно перевели ответ?

Врядли, ой врядли Респект!

[AlSlad]

2jvarg

После оглашения текста письма Магомет приказал отрезать язык тому, кто его читал, посадить на кол того, кто его принес, а само письмо разорвали, сожгли и пепел развеяли.

[Игорь]

2jvarg

должно быть продолжение - "султану зачитывают письмо запорожцев".

ага.Только на первой казаки ржут,а на второй,наверное,султан месит подчиненных.

 

2Gloom

 

2AlSlad

Магомет приказал

немудрено.Я бы еще и грязно ругался.

[AlSlad]

2Игорь

Правда непонятно тогда, каким образом оно дошло до нас. Выъходит казаки не одно писали короче, попахивает липой...

[Kapitan]

Кто-то из казаков копию сделал. И не одну. Надо же было ещё и похвастаться перед народом.

[Игорь]

2AlSlad

Выъходит казаки не одно писали

конечно. Вариантов письма - море.

Вот одно из мнений.

"Сам Репин в письме Стасову упоминал: "В Малороссии у каждого паламаря есть список этого апокрифа. И когда соберутся гости у "батюшки", письмо часто читают подгулявшей компании". Варианты произведения имеют совершенно разные даты, расходящиеся между собой почти на полтора столетия: 1600, 1619, 1620, 1678, 1702, 1733... Впервые же их напечатал М. А. Маркевич в пятом томе "Истории Малороссии" сто шестьдесят лет назад. А когда в 1872 году М. И. Костомаров поместил письмо запорожцев в журнале "Русская старина", редакцию буквально засыпали другими списками его - теми, что попали к корреспондентам от их предков. Все возмущались и каждый считал, что именно его вариант правильный, а Костомаров - ошибается.

 

Наиболее распространен сейчас тот текст ответа султану, который Д. Яворницкий дал в "Истории запорожских казаков", связав с именем Ивана Сирка:- выше см.

Почему именно этот вариант получил наибольшее распространение, ответить трудно.

 

Султана же казаки в различных списках послания называют и Махмудом IV, и Ахметом III, и даже Османом II. Если поверить, что эту дипломатическую "продукцию" действительно куда-то отправляли, то может сложиться впечатление, что запорожцы и турки только тем и занимались, что в каждом поколении обменивались письмами примерно одинакового содержания. Конечно, история движется по спирали, но не до такой же степени!

 

Долгими зимними вечерами на Сечи с перепою можно было много чего насочинять, но за пределы Украины эти "шедевры" вряд ли выходили. Обычная политическая жизнь всегда скучнее - даже у запорожцев. Да и историки хорошо понимали, что имеют дело именно с "апокрифами", как точно выразился Репин. Тот же Яворницкий предварил публикацию письма фразой: "У многих любителей южнорусской старины и до сих пор хранятся копии этого, может быть, мнимого, но совершенно согласного с духом запорожских казаков письма турецкого султана и курьезного ответа на него запорожцев".

 

В письме была высшая правда. То, что такое отправляли султану - очень сомнительно. А вот думали именно так. И никак иначе! Уж больно много сала залили турки за шкуру.

 

Но, как пишет Яворницкий, "ни в деле под Чигирином, ни во время бегства неприятелей в запорожскую степь Сирко и запорожцы участия не принимали и врагов не преследовали". Нашел он и причину странной пассивности того, кого турки величали за жестокость к ним "урус шайтаном" ("русским чертом"), - подкуп! На него указывал Москве обиженный гетман Самойлович, вынужденный без сечевиков отбиваться от басурман: "Когда хан бежал из-под Чигирина и очутился ниже Сечи возле Днепра, то Сирко и запорожцы с ним на три года перемирие учинили, оттого Сирковы казаки многих татар через Днепр на своих байдаках перевозили... А султан турецкий 30 тысяч червонцев для склонения в подданство свое Сирка и его казаков в город Кызыкермень с моравским беем отправил. Тот моравский бей многим языкам в школах учился и с кошевым Сирком в поле съезжался; поставив свои полки каждый на особых местах, сойдя с коней и отошед далеко от них, кошевой Сирко и моравский бей брали друг друга за руки и так ходили долго между кустов; в это время Сирко принял подарки от бея и присягнул на подданство турецкому султану".

 

Вот откуда корни-то коррупции растут! Не прост, ой, не прост был атаман, хоть и "урус шайтан"! Недаром именно ему принадлежит выражение "нужда закон меняет". "

[Kapitan]

О корнях коррупции читай Ветхий Завет.

[Svetlako]

По поводу таких писем - хорошо снято в любимом фильме Кирилла "В бой идут одни старики". Там тоже пишут-пишут, а потом переводчик - опа! - и превращает все это в три слова. Поскольку "остальное переводу не подлежит"

[PathFinder]

2Svetlako

По поводу таких писем - хорошо снято в любимом фильме Кирилла "В бой идут одни старики".

Извиняюсь за , но не могу удержаться.

"Вызываем на бой. На взлете бить не будем. Маэстро."

- Ну вот, а целый день сочиняли..."

[Svetlako]

Вспомнил тут чисто монгольскую тактику ведения переговоров - когда послы осмысленно ведут себя максимально нагло: если уж вы унизились и приняли такое поведение послов, то дальше хан о таких ноги вытрет, а если нет... Если нет, то этих послов можно считать "Героями Золотой Орды" посмертно - потому что в большинстве случаев с ними поступали соответственно наглому поведению. А потом - за убийство послов можно было начинать "праведные боевые действия". Ритуал целый. И как похоже на письмо запорожцев :)