Запорожские казаки - роль в истории.

[Askold]

2Svetlako

Интересно, а никому не попадались работы по анализу семантики запорожских прозвищ (потом фамилий) - они у них весьма своеобразны

Это точно!

А такие фамилии там не пытались выводить из тюркских корней, например:

Шиваненко

Кришненко, имя Кришко

Шудренко, Шудриченко

(санскр. shudra - шудры, четвертая каста древнеиндийского общества)

[Svetlako]

2Askold

 

Ну зачем так далеко

 

Можно поближе (с учетом типичной смены звучания звуков).

 

Кришко - от Крича-Крица- рожь (полск.) или вообще от Гришко

Шудренко - от Шадра (урал.)- оспина (очень распространная кстати фамилия Шадрин она отсюда)

Шиваненко - от СивОй (значение объяснять не надо?)

 

Вообще с фамилиями нужно очень осторожно - тут такие перлы могут возникать...

Изменено 2 декабря, 2005 пользователем Svetlako

[ManowaR]

немного

 

какие-то у вас фамилии сложные, толи дело

 

Непийпиво

Небийбатько

Тягнырядно

Задерыхвист

Пидипрыгора

Закрывыдорога

Вырвыхвист

Нездиймынога

Жуйборода

Пидкуймуха

Лупыбатько

Неварыкаша

Нейижпапа

Загубысундук

Нейижкаша

Нейижборщ

Несвятыпаска

 

Вот это настоящие козацкие фамилии, и с юмором и сразу видно чем предок прославился

[Svetlako]

2ManowaR

 

Почему же офф-топ? Пример типично славянских фамилий - причем отмечу в их построении полное отсутствие полянизмов! Это к вопросу о языке - обычный южно-русский говор... Кстати. такое же построение фамилий из прозвищ было и в Белоруссии и в Великороссии. Вспоминаю где-то мелькнувшее Умойсягрязью.

 

А вот действительно офф-топное.

Я девчонку с фамилией Непейпиво знал лично. Она иногда чуть не плакала над тупыми шутками разных личностей, которые ее документы смотрели или еще того хуже - просто фамилию по долгу службы спрашивали. Так с каким удовольствием она вышла замуж и сменила паспорт!

[jvarg]

Фамилия, а вернее (изначально) прозвища тюркского происхождения были болье распространены у донских казаков, а не у запорожских - Баркаш, Бурнаш, Карган и т.д. превратившиеся в последствие в Бурнашевых, Баркашевых, Карагановых. Мне где-то в инете попадался материал на эту тему. На мой неквалифицированный взгляд фамилии тюркского корня составляли около %5 казачьих фамилий.

[Askold]

2Svetlako

Вообще с фамилиями нужно очень осторожно - тут такие перлы могут возникать...

Да... Перлов тут вы понасобирали... А вы сами не чувствуете явственной натяжки в своих умозаключениях? Могу добавить, что подобных фамилий немало и много из того, что выводят из других языков без всяких натяжек и трансформаций легко и обоснованно выводится с санскрита. А подобные "умозаключения" и трансформации еще нужно обосновать, чтобы в самом деле перлов не создавать...

 

 

2Chernish

Так что славяне отдыхают... они как известно в середине 1 тыс. н.э. достоверно появляются..

Что-то я вас не пойму. То вы читаете мне лекции по источниковедению, доказываете славянство венедов и углубляете их историю на целых 900 лет, то тут же отказываетесь от своих слов и "рождаете" славян "в середине 1 тыс. н.э." Вы как-то сами определитесь, перед тем как писать на форум и не путайте людей.

 

И я так и не понял, почему слово "казаки" - тюркского происхождения.

 

2jvarg

Приведенные мною фамилии действительно запорожские.

[jvarg]

2Askold

И я так и не понял, почему слово "казаки" - тюркского происхождения

 

Нет смысла пережевывать вопрос, который уже пережовывался на миллионе форумах в инете, и в сотнях академических трудов.

 

Перед тем как задавать какой либо вопрос, ознакомьтесь со всеми исследованиями на эту тему, а не только с группой откровенно нездоровых людей, вещающих на тему трехметровых славянорусов.

[Askold]

2jvarg

Нет смысла пережевывать вопрос, который уже пережовывался на миллионе форумах в инете, и в сотнях академических трудов.

Так может ссылочки укажите?

 

И я не понял по поводу наезда на "откровенно нездоровых людей" и "трехметровых славянорусов" - это вы о ком и о чем? Попрошу конкретизировать.

Это во-первых. И во-вторых: если в моих словах вы видите "нездоровые" и безосновательные высказывания, то я попрошу их опровергнуть тут же на форуме, а не заниматься дискредитацией неизвестных вам источников.

[Chernish]

2Askold

Что-то я вас не пойму. То вы читаете мне лекции по источниковедению, доказываете славянство венедов и углубляете их историю на целых 900 лет, то тут же отказываетесь от своих слов и "рождаете" славян "в середине 1 тыс. н.э."  Вы как-то сами определитесь, перед тем как писать на форум и не путайте людей. 

 

Ну и что вы хотите здесь показать - свое умение извращать слова собеседника? Или признаетесь в непонятливости? Вольно вам путаться... версий славянского происхождения много. Я про нихз и написал. В т.ч. венедская.. Но часть современых историков - специалистов по славянским древностям (Мельникова и др.) венедов и антов славянами признавать отказываются.. я не специалист по славяноведению и могу лишь констатировать разногласия.. достоверные же известия о славянах идут лишь с середины 1 тыс, н.э. - это бесспорный факт, я вам о нем и напомнил...

 

хотите путаться - путайтесь но если у вас кроме личных уколов нечего предъявить - стоит ли выносить это на форум? Есть личка...

[Игорь]

2Askold

Так может ссылочки укажите?

да легко.Навскидку,быстро(просто под рукой)

 

"Казак - тюркское слово. Его исходная форма именно такая: два увулярных ,к начальный и конечный, - , к а з а ,к. Со времени выхода известной книги А. Левшина о казахах (1832) в трудах некоторых ученых распространено утверждение о том, что в "Шах-наме" великого персидского поэта Фирдоуси (рубеж X-XI столетий), в разделе о Рустаме якобы говорится о казахах и ханах казахских. Однако cодержание бессмертного творения хорошо известно ориенталистам, и там нет ни слова о слове "казак". Как показали многолетние исследования ведущего востоковеда Республики Казахстан Б. Е. Кумекова, нет упоминания термина "казак" и в сочинениях ранних арабских авторов. В мусульманских письменных источниках мы встречаем его в анонимном тюрко-арабском словаре, составленном, вероятно, в Египте, известном по рукописи 1245 года и изданном М. Хоутсмом в Лейдене в 1894-м, со значением "бездомный", "бесприютный", "скиталец", "изгнанник".

 

В исторической литературе существуют самые разнообразные толкования происхождения слова "казак". Одни выводили его из тюркских глаголов каз - "рыть", кез - "скитаться", кач - "бежать, спасаться"; другие создали невероятную этимологию этого слова от каз - "гусь" и ак - "белый"; есть исследователи, которые считают возможным выводить слово "казак" из монгольского термина касак-тэргэн, обозначающего род повозки. Некоторые авторы связывают термин "казак" с названием древнего кавказского племени или объединения племен касог; однако такого рода гипотеза, по мнению В. В. Бартольда, "едва ли приемлема для историка".

 

Таким образом, надежного этимологического объяснения слова "казак" пока еще нет. Но каково бы ни было происхождение этого слова, несомненно то, что первоначально оно имело нарицательное значение, в смысле - свободный, бездомный, скиталец, изгнанник, а также человек удалой, храбрый. Не имея, таким образом, ни политического значения, ни этнического содержания, слово "казак" обозначало всякого вольного человека, отколовшегося от своего народа и племени, своего сеньора и законного государя и принужденного вести жизнь искателя приключений. Кстати сказать, отсюда это тюркское слово и в русском языке. Казаками на Руси звали людей без определенных занятий, а также вольнонаемных батраков. Хотя слово "казак" зарегистрировано на севере Руси с конца XIV века, все же первоначальной родиной русского казачества историки признают южные окраины Руси, смежные с Кипчакской степью, условия которых придавали этой вольнице характер военного общества."

 

Журнал "Родина",номер 2 за 2004 год,Турсун Султанов.

 

Кстати,на форуме есть и ссылка на сайт журнала.

[Svetlako]

Еще по казацким прозвищам вопрос.

 

Можно ли по вашему мнению, уважаемые, считать, что появление или непоявление после прозвища различных "фамилийных" суффиксов свидетельствует о более позднем или более раннем попадании данной династии "под белого царя".

Т.е. предки человека по фамилии Бурнаш дольше были "на вольных хлебах" или "под поляками-турками-и проч", чем Бурнашевы?

А?

[Svetlako]

2Askold

Да... Перлов тут вы понасобирали... А вы сами не чувствуете явственной натяжки в своих умозаключениях? Могу добавить, что подобных фамилий немало и много из того, что выводят из других языков без всяких натяжек и трансформаций легко и обоснованно выводится с санскрита.

 

Я не претендую на точность по приведенным Вами фамилиям. Я бросил эти возможные значение навскидку - потратив три минуты.

 

А вообще розыскание этимологии прозвищ - труд долгий и тяжелый. Я сам для друзей иногда занимаюсь такими изысками и отмечу, что без знаний о собственно истории династии более-менее достоверные выводы сделать обычно невозможно.

 

Вот для примера фамилия Шашков. Достаточно популярная на Руси. Однако, если предки человека с такой фамилией с района Псковской, Тверской, Вологодской областей, то там прозвище Шашок означает некий "черт", а в просторечии "чернявый лохматый человек". Зато на степном порубежье (Липецкая, Курская, Воронежская) Шашковыми оказывались люди какого-нибудь Сашка, поселенного туда Екатериной, потому что в этих губерниях типична замена переднего С на Ш. А если предки этого человека из... И т.д.

 

Так что не нужно думать, что предки люди с фамилией Харины и Рамовы - обязательно кричали "Харе Рама".

[ManowaR]

Я девчонку с фамилией Непейпиво знал лично. Она иногда чуть не плакала над тупыми шутками разных личностей, которые ее документы смотрели или еще того хуже - просто фамилию по долгу службы спрашивали. Так с каким удовольствием она вышла замуж и сменила паспорт!

 

Прекрасно её понимаю, у меня фамилия тоже редкая и на слух проблемная, но всё же когда я слышу такую фамилию, как Непийпиво, Небийбатько представляю себе такого лихого казака с чубом, вусами, на коне и шаблей. Яркие вообщем фамилии.

Ну вообщем с оффтопом завязываю

 

ps: -6 повидимому абсолютный рекорд.

[Askold]

2Игорь

Спасибо за цитату, интересно было почитать. Вот только я не согласен со следующими утверждениями:

Казак - тюркское слово.

и

Кстати сказать, отсюда это тюркское слово и в русском языке.

Обоснования этому там никакого нет. К тому же они противоречат следующему утверждению

Таким образом, надежного этимологического объяснения слова "казак" пока еще нет.

С этим я готов согласиться. Невозможность достоверного вывода слова не позволяет судить о его происхождении. Если вы заметили, то даже в тюркских языках нет однозначного толкования этого слова и в разных языках наблюдаются разночтения. Т.е., сами тюрки не знают точного значения этого слова! Отсутствие однокоренных и близких по значению слов как раз и говорит о заимствовании.

 

2Svetlako

Так что не нужно думать, что предки люди с фамилией Харины и Рамовы - обязательно кричали "Харе Рама".

Я не думаю. А если я приведу фамилии, одинаково звучащие и в индусов и у запорожцев, вы тоже будете выводить их через урало-тюркские языки?

 

2ManowaR

А у кого-то здесь уже было -5? Я коллекционирую

[Игорь]

2Askold

К тому же они противоречат следующему утверждению

не противоречат.Автор имел ввиду этимологию казака в тюркских языках,а не межязыковую.А статья длинная,почитайте.

[Svetlako]

2Askold

А если я приведу фамилии, одинаково звучащие и в индусов и у запорожцев, вы тоже будете выводить их через урало-тюркские языки?

 

Именно! Сначала славянские. Если не найдено - тюркские. Если не найдено - финские. И только потом - нечто более далекое.

 

Ну как вам объяснить... В индоевропейской семье языков действительно основополагающие слова, такие как мать или вода звучат очень похоже. Есть и более специфические слова, которые восходят к одним пра-корням и тоже. Именно поэтому совсем не обязательно некие прозвища похожие на индусские - прямо в Индию тянуть. Только если нет аналогов в более близких языках!

 

А языковое родство индоевропейских народов никто не оспаривает. Просто эта культурная цепочка - она принадлежит всем народам! И с таким же успехом можно тянуть ее от запорожцев к жителям древнего Индостана - ЧЕРЕЗ ТУРКОВ, а не ЧЕРЕЗ СЛАВЯН. Оба пути унаследования традиций - длинны примерно одинаково . Различия в историческом масштабе - в последнем шаге на километре.

[Askold]

2jvarg

Ваш демарш следует воспринимать как отсутствие аргументов?

Так покажите всем, какие мои высказываания вы считаете "детскими" и необоснованными и попробуйте их опровергнуть.

В свою очередь могу кое-что добавить к своим высказываниям (чтобы вам легче было )

По запорожской прическе: Подобная прическа была у массагетов и европейских гуннов (не путать с монгольскими и азиатскими хунну); ее можно увидеть на аттической вазе, изображающей воина на колеснице (см. I том Всемирной истории), на египетских барельефах, на фигурке воина "народов моря" с острова Сардиния (подобная фигурка найдена и где-то в Причерноморье). И у кого мы теперь будем искать заимствования?

По хеттам: Если уж говорить о родстве хеттов и древних греков, то хетты не так родственны дорийцам как пеласгам. А это две большие разницы! Хеттский язык занимает промежуточное место между италико-кельтскими языками и славянскими. Именно в этом контексте следует понимать слова Грозного.

 

А то, что у запорожцев индусские имена и фамилии - так это не моя вина!

И кого вы называете группой "откровенно нездоровых людей"? Академик Рыбаков тоже к ним относится? А он как раз и рекомендовал обратиться к санскриту в изучении славянской культуры. Можете также почитать книгу одного из ведущих лингвистов России: Трубачев О.Н. Indoarica в Северном Причерноморье. М., 1999., а также - Блаватская Е.П. Из пещер и дебрей Индостана. М., 1994.

 

2Aleksander

но не мог ли автор той книги принять желаемое за действительное? Ну не видел я барельефов с чубатыми хеттами.

Не думаю. Я уже давно такое слышал и неоднократно, поэтому и писал на форум столь уверенно (на тот момент этой книги я не видел) - мне и в голову не приходило, что это вызовет столь оживленную дискуссию. Саму книгу я увидел позже (в разгар спора), как раз накануне первого упоминания о ней. Никаких выводов там не было, все вмещалось в один, два абзаца. Почти весь абзац я воспроизвел, возможно упустил некоторые малозначительные детали. Там даже не упоминались арии Индии и др. факты.

На барельефах, изображающих воинов в битве при Кадеше, они действительно с длинными волосами и в длинных одеждах на египетский манер. Но если учесть, что Рамзес едва ноги оттуда унес, вернулся без трофеев, и то что изображения контурные и очень схематичные, то здесь нет ничего удивительно.

 

2Svetlako

Именно! Сначала славянские. Если не найдено - тюркские. Если не найдено - финские.

Вы сами не вполне понимаете о чем говорите!

Ну как вам объяснить...

И не надо мне объяснать то, в чем вы не разбираетесь!

И с таким же успехом можно тянуть ее от запорожцев к жителям древнего Индостана - ЧЕРЕЗ ТУРКОВ, а не ЧЕРЕЗ СЛАВЯН.

Да кто вам такую глупость сказал?! А славянские имена и фамилии тоже есть, не волнуйтесь. Иначе откуда бы взялись запорожские?

А языковое родство индоевропейских народов никто не оспаривает.

Я рад, что теперь это уже никто не оспаривает!

 

2Chernish

Ну и что вы хотите здесь показать - свое умение извращать слова собеседника?

Так уж извратил? Старался быть поближе к оригиналу!

достоверные же известия о славянах идут лишь с середины 1 тыс, н.э. - это бесспорный факт, я вам о нем и напомнил...

Вам как историку должно было бы быть известно, что возникновение этноса не зависит от первого упоминания его имени в источниках. Тем более, что речь шла о возможных предках славян. Археологические материалы показывают, что многие элементы славянской культуры уходят своими корнями в Трипольскую культуру, относящуюся к тому же периоду и задолго до появления славян на исторической арене. И не нужно исскуственно приуменьшать историю славян и выводить их неведомо откуда с середины 1 тыс. н.э. и размножившихся на глазах современников как саранча.

Этноним русские, Россия появился совсем недавно, при Петре I. И что теперь? Русским всего 300 лет и они не славяне?

 

Есть ли какие-то общедоступные работы Мельниковой и компании? Мне интересно было бы ознакомиться.

Изменено 5 декабря, 2005 пользователем Askold

[Chernish]

2Askold

Так уж извратил? Старался быть поближе к оригиналу! 

 

Цитата

достоверные же известия о славянах идут лишь с середины 1 тыс, н.э. - это бесспорный факт, я вам о нем и напомнил...

 

Вам как историку должно было бы быть известно, что возникновение этноса не зависит от первого упоминания его имени в источниках.

 

 

 

И?? Где вы увидели в моих словах утверждение о происхождении славян с середины 1 тыс. до н.э.? Черным по белому написано - достоверные сведения о славянах идут с этого времени..

 

Кстати слово Россия появилось как официальное обозначение госудасрвта при Иване III - в конце 15 века - а не при Петре Первом...

 

руским современным всего 500 лет - этногенез великорусского этноса отсчитывается с 15 века... это вроде все знают...

Изменено 5 декабря, 2005 пользователем Chernish

[Svetlako]

2Askold

 

Вы сами не вполне понимаете о чем говорите!

 

И не надо мне объяснать то, в чем вы не разбираетесь!

 

Да кто вам такую глупость сказал?!

 

И это все, что вы можете сказать... Убийственные по внутреннему содержанию аргументы...

 

Попробуем еще раз. Тезис. Наблюдается некоторое совпадение неких прозвищ запорожских казаков со словами в санскрите. Вы говорите: это потому, что они оттуда произошли - НАПРЯМУЮ. Я говорю: Нет! Санскрит вместне с пра-славянским и пра-тюркским языками через некие древние языки-медиаторы произошли от одного пра-индоевропейского языка. И действительно ключевые слова в них обязаны были сохранить схожесть! Это родство. Но не более того! В серьезных работах по степени лингвистического сродства процентовки и конкретные совпадающие семантические ядра разобраны великолепно - итогом стало знаменитое "языковое древо".

Посмотрите на это дерево родства языков (не буду искать ссылку - на любом лингвистическом сайте они есть!) Если прозвища запорожцев могли образовываться из тюркского и славянского языков, то родство их с санскритом есть, но 1) через древнейший объединяющий пра-язык 2) такое родство по "тюркскому" и "славянскому" - примерно одинаковой длины.

 

 

А вот как доказать прямое родство? Ваше слово, товарищ маузер!

[Qasqyr]

2Svetlako

Санскрит вместне с пра-славянским и пра-тюркским языками через некие древние языки-медиаторы произошли от одного пра-индоевропейского языка.

 

Ээээ. Постойте, уважаемый! Это каким боком пра-тюркский язык оказался происходящим из санскрита?

[jvarg]

2Qasqyr

Тут бесполезно доказывать. Это клиника.

[Svetlako]

2Qasqyr

2jvarg

Это каким боком пра-тюркский язык оказался происходящим из санскрита?

 

Так же как и пра-славянский :) Это не ко мне - это к Аскольду. Я-то как раз обратное пытаюсь ему втолковать (родство санскирита с пра-тюрксим и пра-славянским ТОЛЬКО через пра-индоевропейский язык - вот мой тезис ). Перечитайте мой пост, если вас не затруднит. Ну, а если непонятно сформулировал - то извиняюсь перед всеми присутствующими.

[jvarg]

2Svetlako

"Клинику" я к Askold`у и относил...

Но к моменту сформирования Праиндоевропейского языка Пратюркский язык был уже сформирован. Так что восходящее родство тюркских и и и.-е. языков возможно только через синкретическую языковую семью. Предполагаемое время расхождения 10-15 тысяч лет до н.э.

Изменено 5 декабря, 2005 пользователем jvarg

[Qasqyr]

2Svetlako

родство санскирита с пра-тюрксим и пра-славянским ТОЛЬКО через пра-индоевропейский язык - вот мой тезис

 

Еще круче!!! Как же пра-тюркский язык от пра-индоевропейского происходит то? Нежто пасынком он был на Алате???

[Svetlako]

2Qasqyr

 

Там чуть выше камрад jvarg пояснил что я имел в виду - с чем я совершенно согласен. Я все-таки действительно хреновый формулировщик. Не зря извинялся