Запорожские казаки - роль в истории.

[jvarg]

2xcb

На Вашей картинке одно не соответствие. Напомним описание Святослава:

Умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос - признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные ... В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами.

 

Обратите внимание: безбородый, а на вашей картинке он с бородкой.

Изменено 25 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Chernish]

2jvarg

 

вот строго по описанию но руского художника -

 

тут он уже меньше похож на "щирого казака" и украинца

 

а если нажмете в Гугле поиск Святослава в картинках получите массу российских изображений Святослава совершенно не похожего на украинца и одно тюркское - узкоглазое, сущий монгол

 

 

это как Ленин у вьетнамцев - азиатского вида

 

исторические картинки - страшно политизированная вещь. Достаточно вспомнить монголоидную "реконструкцию" Андрея Боголюбского Герасимовым... млин..

 

Кстати - у Льва Диакона Святослав курносый а его везде норовят горбонгосым нарисовать..

 

курносого Святослава я вообще не видел.. на памятнике Клыкова в Белгороде он тоже горбонос.. прямо Гришка Мелехов из Тихого Дона

Изменено 25 ноября, 2005 пользователем Chernish

[deemer]

2jvarg

но с одной стороны ее свисал клок волос - признак знатности рода;

 

касательно спора ранее - тоже интересная постановка. не воина, а знатности рода

прошу простить мою некомпетентность, но откуда цитата?

[jvarg]

2deemer

прошу простить мою некомпетентность, но откуда цитата?

 

Взято из труда Византийского историка Льва Дьякона. После Русско-Византийской войны (где по сведениям Византийцев победили они, а по сведениям ПВЛ победили наши) был заключен мирный договор между Византией и Русами. После его подписания император (кажется Иоанн Цимисхий, но точно не помню) пожелал провести встречу тет-а-тет со Святославом. Святослав подплыл в ладье к берегу, из ладьи вышли все посторонние и зашел император. Там они со Святославом о чем-то минут 15 проговорили, после чего разошлись. Византийские придворные наблюдали за встречей с берега, и детально описали наружность Святослава.

Изменено 25 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Svetlako]

А начиная с какого поколения можно говорить о репрезентативности в захороненных останках Рюриковичей? От первых поколений - вообще ни одного черепа! Вот вам и простор для спекуляций. А сидели бы дома глядишь положили бы под Святую Софию и какой-нить Герасимов череп выкопал бы На самом деле методики хоть и пока спорные, но они ж развиваются. Ведь когда они начинали никаких компьютеров не было! То есть инструментов становится все больше. Теперь бы еще эту чортову политическую составляющую вычленить. Я кстати с полгода назад смотрел по ящику относительно хорошую передачу о восстановлении внешнего вида и попытке отследить генетические корни у некоего торговца времен Римской империи, которого раскопали в Англии. Там они выявили якобы средиземноморское происхождение. А проверить - нечем...

 

Пришла в голову мыслишка... Может наших первых князей банально сжигали, а христианские поздние летописцы, чтобы сей "стыдный" факт завуалировать, напридумывали им такие скончания жизни, от которых могил не случалось.

Странно как-то отсутствие захоронений именно первых лиц. Вообще-то курганов все-таки немеряно! Но не тех...

Изменено 25 ноября, 2005 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Chernish

Кстати - у Льва Диакона Святослав курносый а его везде норовят горбонгосым нарисовать

 

Таки ж голубоглазый, курносый, коренастый (широкая грудь при умеренном росте), а также предполагаемая недоразвитость растительности на щеках - вы знаете что это получается? Это миль-пардон - чудь белоглазая! А сие ни в какие теории не лезет. Кроме одной: напоминаю о том, что его мама Ольга по одной из версий из-под Пскова, где оные "чуди" обретались И кстати головы брили

 

А?

[jvarg]

2Svetlako

Может наших первых князей банально сжигали, а христианские поздние летописцы, чтобы сей "стыдный" факт завуалировать, напридумывали

Никто ничего не "напридумывал". Их действительно сжигали, просто это было для летописцев само собой разумеющимся, поэтому они просто не заостряли на этом внимания. А вот арабские авторы описали это довольно подробно, так как для них это было экзотикой.

[Svetlako]

2jvarg

Их действительно сжигали, просто это было для летописцев само собой разумеющимся

 

Отнюдь не разумеющимся. Нестор писал в те времена, когда вокруг всех уже во сыру землю в естественном виде укладывали, а за всякие сжигания анафеме подвергали! Вопросик-то был весьма политический и написать, что Игоря или Олега сожгли при всем честном народе да еще по описанию Ибн-Фадлана с коллективным насилованием его жены, человеческими жертвами и проч. - это знаете ли малореально. Но что-то вместо такого описания, если оно было в "пра-Несторе" нужно было вставить.

[Kapitan]

Если считать, что Рюрик и прочие были скандинавами, то вполне вероятно могли и сжигать. А летописцы действительно потом могли деликатно обойти, что первые Рюриковичи могли молиться скандинавским богам.

[jvarg]

2Kapitan

Если считать, что Рюрик и прочие были скандинавами, то вполне вероятно могли и сжигать

Не обязательно скандинавами. Это общий индоевропейский обычай. Он был и у Славян, и у Индийцев (у них и до сих пор, кое-где).

 

У Славян он прекратился с введением христианства.

[xcb]

2jvarg

У Славян он прекратился с введением христианства.

А разве у Славян сжигали? Где про это написано?

[Kapitan]

Арабские авторы писали в 7-8 веках, доводилось читать, имени не помню, язык сломаешь. Там весь обряд описывался похорон знатного славянина.

[Svetlako]

2Kapitan

Арабские авторы писали в 7-8 веках, доводилось читать, имени не помню, язык сломаешь. Там весь обряд описывался похорон знатного славянина.

 

Ибн-Фадлан. Но похороны там не славянина, а РУСА. Причем Фадлан неоднократно подчеркивает, что разницу между ними. Здесь на форуме это неоднократно обсуждалось!

[jvarg]

2xcb

А разве у Славян сжигали? Где про это написано?

Наберите "трупосожжение у славян" в Яндексе, получите кучу ссылок.

 

Например:

Погребальные  обряды  праславян  были  разнообразны.  Наряду  с  захоронением (ингумацией) покойников  в  скорченном  положении  под  плоскими курганными насыпями существовал  идущий  еще  из  позднего  триполья обряд сожжения  покойников.  Кремация  мертвых  дожила  до  летописца Нестора и описана им так, что это можно было бы отнести и  к тшинецким трупосожжениям: кости сожженного ссыпались  в  глиняную  урну ("сосуд мал") и ставились, по Нестору, "на столпе",  т.  е.  в  небольшой деревянной домовине. В  тшинецкой  культуре  домовины  не  прослежены, но порядок в бескурганных кладбищах  свидетельствует  о  том, что какие-то сооружения над  урнами  с  прахом  были.  Нестору  незачем было углублятся  в  такую  далекую  старину  для  обрисовки  древних  славянских  обычаев:  пережитки  этого  исконного   обряда  существовали еще и в его время, в XI в. н. э.   Тшинецкие  материалы  показывают, что традиция трупосожжения существовала у славян за 2500  лет до летописца Нестора. Над прахом сожженных могли построить  "столп",  "бдын"  или  же  насыпать невысокий плоский курган. Ингумация и кремация,  насыпание кургана и захоронение без кургана -- все  это  создавало  известную пестроту в одновременных захоронениях.  Географически  предпочтение   того или иного обряда выявляется плохо...

 

Выделение для камрада Svetlako

Изменено 25 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Svetlako]

2jvarg

 

Так я разве спорил с тем что славяне своих покойников сжигали до 10 века повсеместно. Я говорил о Несторе и его Повести временных лет, откуда мы черпаем в основном сведения об обстоятельствах кончины первых русских князей - он-то христианин в христианском окружении! Для него - монаха - пропаганда христианства и борьба с языческими обрядами - обязанность! И как он может похороны первых "радетелей земли руськой" описывать как торжество языческой обрядности?

 

А ингумация появляется у разных славянских группировок племен в 8-10 веках и полностью замещает кремацию к 12-13 веку именно как следствие распостранения христианства. Хотя в могильниках 6-8 веков тоже попадаются ингумированные могилы захоронения.

Изменено 25 ноября, 2005 пользователем Svetlako

[Kapitan]

Где-то встречалось замечание, что Святослав перенимал обычаи печенегов, и Хазарию разгромил, и с Византией воевал в союзе с ними. А потом они его предали. Так что вроде бы у него облик не запорожца, а знатного печенега.

Изменено 25 ноября, 2005 пользователем Kapitan

[Askold]

2deemer

касательно спора ранее - тоже интересная постановка. не воина, а знатности рода

Одно другому не противоречит. У всех индоевропейцев и во все времена воинское сословие формировала именно знать.

У всех индоевропейцев существовало деление на три касти, т.е. сословия или социальные группы - жрецы/вожди, воины и общинники. Об этом можно прочитать в I томе "Истории Европы". Собственно термин каста возник в XV веке в Португалии (португал. casta - род, происхождение), откуда затем попал во все европейские языки, и его значение очень неопределенно.

А более подробно обо всем этом вам может рассказать Aleksander - он большой специалист в этих вопросах.

 

По поводу обряда погребения: у кшатриев Индии красный цвет был священным и при захоронении тело посыпали красной охрой. Так же и у запорожцев: священным был красный, малиновый цвет, начиная от одежды и до знамени, а при погребении козака накрывали красной китайкой.

[Chernish]

2Askold

у кшатриев Индии красный цвет был священным и при захоронении тело посыпали красной охрой. Так же и у запорожцев: священным был красный, малиновый цвет, начиная от одежды и до знамени, а при погребении козака накрывали красной китайкой

 

Отсюда делаем вывод что запорожцы - кшатрии гы

 

А почему бы не вспомнить хуррамитов - исламских сектантов и повстанцев в Халифате - выступавших под красными знаменами и не объявить запорожцев мусульманской сектой, или восстание Краснобровых в Китае ... или коммуняк - вот вам и линия - Запорожская Сичь как первая китайская красная коммуна

 

Вы ведь понимаете что приведенный вами вырванный из смыслового контекста ряд (Запорожцы - Кшатрии) - это ложное тождество?

[jvarg]

2Chernish

Добавим сюда еще кызылбашей (красноголовых) в Персии.

[Askold]

2Chernish

Отсюда делаем вывод что запорожцы - кшатрии гы

Интересные у вас выводы, однако!

Вы ведь понимаете что приведенный вами вырванный из смыслового контекста ряд (Запорожцы - Кшатрии) - это ложное тождество?

Почему тождество и почему ложное? Речь идет об общих традициях, сохранившихся в разных народов. Других выводов делать не следует.

[Kapitan]

Красный цвет, но крайней мере, в Европе, - за другие цивилизации не скажу, изревле был цветом бунта, мятежа. Пиратский чёрный "Весёлый Роджер" вначале был красным, аанглийское Роджер - искажённое французкое красный. Так что любовь запорожцев к красному только могло символизировать бунт. Ведь, если разобраться, это было сообщество разбойников, наподобие пиратских сообществ в Карибском море. Это более, как мне кажется, приемлимое объяснение, чем связывать запорожцев с индийскими кшатриями и китайскими краснобровыми.

[Chernish]

2Kapitan

в каком то смысле - но все же и это имхо натяжка - на Руси напр. красный = красивый и вообще.. владимир Красное солнышко не от того что он бунтарь как и Иван Красный - это не революционер на троне а просто смазливый князь.... опять де "красные девки половецкие", ..их то сердешных куда?

а "червонное (красное) золото"?

[Kapitan]

2Chernish

Могу добавить "пустить красного петуха".

Одно другого не исключает. Где-то читал, что в 18 веке крестяне не то в России, не то на Украине бунтовали под красным знаменем. Всё-таки Европа ближе к нам, чем Индия и тем более Китай. Да и те же запорожцы частенько попадали в плен к туркам, а там и европейцев много пленных было. Да и вожаки запорожцев часто имели неплохое западное образование, взять хотя бы Богдана Хмельницкого.

Красный - красивый, красный - бунтарший. Кому как не запорожцам оценить весь юмор этого!

[ManowaR]

а помоему искать смысл в цвете шаровар - тупиковый путь...

[Chernish]

2ManowaR

особенно если учесть что цвет московских и османских знамен тоже был красный

 

и пустили запорожцы турецкие шаровары на знамена... или это про юбки императрицы?