Запорожские казаки - роль в истории.

[Барак]

Уважаемый Askold забыл добавить, что цитруемый им Нидерле считал подобную прическу у славян - заимствованной.

[jvarg]

2Askold

уже дважды говорилось, что подобная стрижка - признак касты воинов у индоевропейцев

Та самая фраза, которая вызвала всеобщее негодование. Что именно в ней вызывает вопросы - деление на касты или наличие подобной стрижки?

 

Негодование вызвала не фраза, как таковая, а то что Вы продекларировали ее как непреложную истину, не приведя никаких доводов в ее пользу. Только сейчас, после настойчивых упрашиваний, вы начали приводить какое-то подобие доказательств. А это надо было делать сразу же, в том же посте.

 

Т.е. нормальный стиль ведения дискуссии это:

1) Я утверждаю, что <<некое утверждение>>

2) Я утверждаю это потому, что

-------<<посыл№ 1>>

-------<<посыл№ 2>>

.....

-------<<посыл№ 999>>

Изменено 17 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Барак]

Вы можете это чем-то подтвердить?

 

В Сети огромное количество фольк-исторического фэнтези, с претензией на научный подход.

При желании можно нарыть и "доказательства" принадлежности хунну к германским или славянским племенам.

 

В похожем ключе проводит "исследования" некто Л.Р. Прозоров, написавший

"работу" под названием "Внешность князя Святослава Игоревича как этноопределяющий признак " http://lib.hsgm.ru/index.php?page=art&id=727&pg=4,

где озвучиваются идеи, по сути, слово в слово повторяемые здесь Вами.

 

Однако даже этот "афтар" признает следующий момент, упоминая его в списке используемых источников:

Нидерле Л. Указ. соч. С 259. Автор отчего-то считает такую прическу неславянской, заимствованной.

[Askold]

2Барак

Что из моих высказываний относится к "фэнтези"?

Я вообще-то хотел, чтобы вы привели цитату из Нидерле, но раз вы уклонились от этого, то сам дам пояснения - вчера держал эту книгу в руках.

Нидерле говорит о заимствовании прически с двумя заплетенными косами, свисающими с боков, с виском. При этом голова не бреется! Там же показан рисунок славака с такой прической. Она напоминает косы, которые носили славянские девушки, индейцы Северной Америки и пр.

[Барак]

К "фэнтези" можно отнести большую часть Ваших высказываний, достаточно упоминания о псевдо тождественности, то бишь "поразительной" схожести русского языка с санскритом

(извините за офф топ, но на "падонковском" слэнге подобного рода заявления называют "абассака", в смысле очень смешно )

 

Вы, небось, еще и "Влесову книгу" за достоверный источник держите.

[Askold]

2Барак

К "фэнтези" можно отнести большую часть Ваших высказываний, достаточно упоминания о псевдо тождественности, то бишь "поразительной" схожести русского языка с санскритом

М-да...Уровень дисскусии поражает.

Во-первых, это не я утверждаю, я привожу мнения специалистов. Мое отношение к этому, предшествовало данному высказыванию.

Во-вторых, я не лезу вам в глаза с подобными утверждениями! Я несколько раз просил привести подобное деление индоевропейцев и лишь после этого сам ответил на зависший вопрос. В-третьих, никто не говорил о тождественности.

Все эти высказывания были приведены в ответ на фразу

Поэтому тянуть традиции славян аж из второго-третьего тысячелетия до н.э. имхо смысла нет.

и о том, что между славянами и индоиранцами почти ничего нет общего, кроме нескольких слов и общего происхождения. Поэтому, все что я не говорил здесь прошу мне не приписывать и считать вашими же домыслами.

К вашему сведению, в литовском и санскрите еще больше соответствий. Там даже некоторые фразы звучат одинаково!

 

2Aleksander

Техника молодежи? Извините, но этот источник несерьезен. Без обид- специфика данного журнала.

Да я и не спорю - я не привожу это как непреложную истину. Но об этом говорят многие специалисты. В том числе и во-втором приведенном мною источнике. Как бы там ни было, близость славянской и индоиранской культур более очевидна, чем многие здесь пытались доказать.

Но я не понимаю какие из этого следуют выводы?

И других выводов, исходя из моих слов, можете не делать.

[Chernish]

2Askold

Вот выдержки из цитаты, которую привел AppS

 

Цитата

"оселедець" козацький можна бачити на старовинних зображеннях індійських брахманів, зодягнутих також у шаровари, тільки не зшиті зсередини

 

 

 

Цитата

Носіння чуприни означало приналежність до касти воїнів

 

 

Все это отражено в древнеиндийском эпосе.

И в чем здесь глупость?

 

Отождествление славян с брахманами - вы прикидываетесь или в самом деле не чувствуете разницу между научными гипотезами и политической пропагандистской ахинеей из серии Украина - родина слонов?

 

Почему-то никто не обратил внимания, что Лев Диакон при описании Святослава, указывая на длинную косу у него на темени, подчеркнул - "а это было признаком высокого рода". Что говорит о том, что Лев Диакон, грек, знал об этой традиции, иначе не говорил бы об этом так уверенно. Таким образом, это была не залетная мода, а устоявшаяся давняя традиция, о которой знали даже греки, постоянно сталкивавшиеся со славянами

 

Только Святослав для Льва Диаконв - рус а не славянин И прическа такая грекам не от славян была известна.. вообще вы бы арабов посмотрели по славянам и русам.. Славяне отроду не носили оселедеца - стриглись под горшок. А чуб на бритой голове был распространен у русов которые не славяне

 

 

Подробности есть скажем у академика В.В.Бартольда "Арабские известия о русах"...

 

 

Кстати арабами Карамзин и его сказки про целомудрие славянок начисто опровергаются. Более развратных обычаев не было в Европе

[Барак]

Ну, извиняйте, каков привет - таков и ответ.

Что Вы называете мнением специалистов?

Выводы Б.Грозного не были признаны серьезными специалистами.

По Нидерле Вы сами потерялись.

 

Вами же был приведен пример со "специалистом по санскриту", чуть ли не выпавшему в "осадок", услышав русский язык. Или это не Вы писали?

в литовском и санскрите еще больше соответствий

ming (карлук.) (узб.) - тысяча.

min, men – много (кит.)

menicc – многочисленный (др.ирл.)

minia – толпа (лит.)

 

По С.Г. Кляшторному (надеюсь Вам знаком сей учёный муж ), из "Авесты":

ратаэштар - стоящие на колесницах (рус.).

Очень похоже на русский, не правда ли?

 

А у Вас все на уровне "агни-огонь", да таких совпадений тысячи в языке почти каждого народа.

 

Рассуждения подобные Вашим, я наблюдал на одном форуме "езычнекоф-арыйцэф", где один "специалист" объяснял успехи японцев наличием у них арийской крови, мол, "даже их легендарная богиня зовётся Аматэрасу, т.е. Мать Расы."

Ну разве не "абассака"?

[Askold]

2Chernish

Вот выдержки из цитаты, которую привел AppS

 

Цитата

"оселедець" козацький можна бачити на старовинних зображеннях індійських брахманів, зодягнутих також у шаровари, тільки не зшиті зсередини

 

 

 

Цитата

Носіння чуприни означало приналежність до касти воїнів

 

 

Все это отражено в древнеиндийском эпосе.

И в чем здесь глупость?

Отождествление славян с брахманами - вы прикидываетесь или в самом деле не чувствуете разницу между научными гипотезами и политической пропагандистской ахинеей из серии Украина - родина слонов?

На весь бред отвечать не буду. Но где в моих словах или в приведенных мною цитатах "Отождествление славян с брахманами"?

Я обратил ваше внимание лишь на часть цитаты, имеющее докуметнальное подтверждение!

[Askold]

2Барак

Выводы Б.Грозного не были признаны серьезными специалистами.

А подробнее? Какими специалистами и какие выводы? Грозный всю свою жизнь посвятил изучению культуры хеттов и его мнение о чем-то другом или о кулинарном исскустве меня мало интерисует.

По Нидерле Вы сами потерялись.

Это кто потерялся??? Идите, почитайте Нидерле и выложите цитату или фотку изображенного славака!

В остальном даже не знаю, что вам ответить, т.к. не вижу смысла во всем сказанном.

[xcb]

Нидерле.

http://chitalnja.narod.ru/pagan/niderle/content.htm

 

Античные авторы о славянах.

http://adfontes.boom.ru/antique_slav/plini.htm

[Барак]

Половцев вырезали татары - и не надо мне рассказывать, что это сказки советских ученных. Пусть не всех (кто бы спорил!), но остатки половцев ушли в Северо-Западное Причерноморье, на окраину Золотой Орды и быстро ассимилировались.

 

Askold, если не ошибаюсь - это еще одно Ваше утверждение, наглядно демонстрирующее уровень имеющихся у Вас знаний.

[McSeem]

Moderatorial

Барак предупреждение за переход на личности, п. 3.3

Кроме того, заканчивайте с "аффтарами" и т.п.

[Aleksander]

2Askold

Вот выдержки из цитаты, которую привел AppS

Какая из ссылок? Он их приводил несколько штук. Вот одна из них http://www.infpol.ru/11062001/Turk.html Воспринимать ее всерьез естественно не стоит.

Терминология в цитате дана в соответствии с древнеиндийской литературой. Если говорить более обобщенно, то необходимо употреблять термины каста, класс, сословие, как сходные между собой.

Так обобщенно можно договорится до сходства воздушного змея с аэробусом. И тот и другой летает. Деление на касты в Индии произошло значительно позже арийского завоевания. Окончательное формирование каст относят к династии Маурья. Распространять поздние формы общественного устройства в прошлое, да еще на два три тысячелетия абсурд.

У хеттов была каста или клас воинов, подобно той, что существовала в Македонии.

В Македонии?? Лучше скажите что вы пошутили.

Самые древние свидетельства о косе на выбритой голове относятся к хеттам и ариям Индии.

Камрады равна ли коса на бритой голове чубу? По мне так две разные прически. Но конкретно по хеттам хотелось бы увидеть барельеф подтверждающий наличие у них такой прически- чуба или кос на бритой голове. То что я видел в книгах сильно походило на ассирийские изображения. Разглядеть под шлемом/шапкой чуб или лысину довольно проблематично.

Если у кого таковые есть кидайте.

Цари и вожди в древние времена в самом деле принадлежали к касте воинов своих племен.

Коли Македония была упомянута. Македонские цари Аргеады претендовали на греческое происхождение. Что не равно македонскому. Вот тебе и свои племена.

И что здесь смешного?

В самом факте наличия военного сословмя в 12 веке ничегот смешного действительно нет. Феодализм однако.

Вот только не говорите о тождественности между Арджуной и д`Артаньяном.

[Askold]

2Aleksander

Воспринимать ее всерьез естественно не стоит

Ни я, ни AppS об этом ничего не говорили!

Уважаемые, почему всю нашу дисскусию вы превращаете на угадывание моих мыслей, не имеющих даже отдаленного отношения к теме, и перечислении всевозможных домыслов, также не имеющих к этому отношения?

В Македонии?? Лучше скажите что вы пошутили.

А в Македонии не было воинского сословия???

Камрады равна ли коса на бритой голове чубу? По мне так две разные прически. Но конкретно по хеттам хотелось бы увидеть барельеф подтверждающий наличие у них такой прически- чуба или кос на бритой голове. То что я видел в книгах сильно походило на ассирийские изображения. Разглядеть под шлемом/шапкой чуб или лысину довольно проблематично.

Все-таки чуб - это я малость оплошал. На изображении нет шлема/шапки, при этом нужно уточнить - там красовался еще один чуб сбоку.

Вот только не говорите о тождественности между Арджуной и д`Артаньяном.

И к чему бы это?

[Aleksander]

2Askold

Ни я, ни AppS об этом ничего не говорили!

Ссылка взята из поста Аппса здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=707&st=525 . Угадывать о какой конкретно идет речь за всю тему действительно трудно. Тем более что в нынешнем обсуждении сей украинский камрад не учавствует.

Поэтому Аскольд будь лаской уточни о какой ссылке идет речь.

А в Македонии не было воинского сословия???

И стесьняюсь спросить какое? Только не надо называть в качестве сословия македонскую знать формировавшую конницу- лучшую во всей Элладе. Одной конницей македонская армия не ограничивалась. А со времен Филиппа, для размеров страны это массовая армия. Никакой знати не хватит чтобы укомплектовать все таксисы педзетеров.

На изображении нет шлема/шапки, при этом нужно уточнить - там красовался еще один чуб сбоку.

Лучше залить на форум.

Надо еще уточнить по поводу изображений битвы при Кадеше. К сожалению под рукой сейчас нет. По памяти у хеттов на колесницах должны быть просто длинные волосы. Думаю камрады его помнят- на первом плане Рамзес Второй правит колесницей и стреляет из лука.

И к чему бы это?

Поясню. Оба они индоевропейцы и оба принадлежат к воинскому сословию. Правда между Махабхаратой и Тремя мушкетерами небольшой временной отрезок, но если ищутся соотвествия между запорожцами и арийцами, почему бы не поискать их и в Гаскони?

Я несколько раз просил привести подобное деление индоевропейцев и лишь после этого сам ответил на зависший вопрос.

А вот это называется преднамеренное введение в заблуждение. Единственным источником где прямо говорилось о принадлежности славян к индоиранской ветке из названных вами- статья в Технике молодежи. Естественно мой предыдущий ответ про носителей древнеевропейскихязыков успешно проигнорирован. Вах как нехарашо дарагой.

Поэтому, все что я не говорил здесь прошу мне не приписывать и считать вашими же домыслами.

Так сформулируйте наконец вашу точку зрения! Может и спорить не о чем?

К вашему сведению, в литовском и санскрите еще больше соответствий. Там даже некоторые фразы звучат одинаково!

Соседями носителей балтославянских языков, до их разделения, были иранские племена Северного Причерноморья. С кем поведешся... Вполне реальная почва для заимствований.

В том числе и во-втором приведенном мною источнике. Как бы там ни было, близость славянской и индоиранской культур более очевидна, чем многие здесь пытались доказать.

Коли близость существует она никуда не денется. Есть какая-нибудь работа показывающая культурную близость Киевской руси, Болгарского царства или скажем Чехии с Раджпутами в Индии? Или с культурой Делийского султаната? Тогда можно было бы говорить предметно. А так...

 

Второе- те самые многие не убеждены по одной причине. Доказательства о близости славян и индийцев очень неубедительны.

[Chernish]

2Askold

На весь бред отвечать не буду.

В остальном даже не знаю, что вам ответить, т.к. не вижу смысла во всем сказанном.

 

Ну если у вас собеседники бред несут и вы не видите смысла в сказанном - то извиняйте.. вы не туда попали... Вы милейший не привели ни одного внятного аргумента своим совершенно неартикулированным расплывчатым мыслям и еще ругаетесь.. нехорошо..

 

я почитал -почитал ваши посты и уж совсем недоумеваю - о чем вы? С чего вы?

[Askold]

2Aleksander

Поэтому Аскольд будь лаской уточни о какой ссылке идет речь.

Речь идет не о ссылке, а о цитате в теле сообщения(стр.36, если не ошибаюсь).

Только не надо называть в качестве сословия македонскую знать формировавшую конницу- лучшую во всей Элладе.

Почему не надо? Поскольку вот это:

Одной конницей македонская армия не ограничивалась.

не аргумент. У хеттов формирование воинского сословия происходило подобным образом. Проводили набор в армию (иногда из подчиненных племен), раздавали им земельные наделы и составляли из них профессиональную армию. В те времена такие социальные группы называли каста. В другие - класс, сословие. Таким образом, различия между ними во многом условны.

Лучше залить на форум.

К сожалению, у меня нет такой возможности - я видел это изображение пару недель назад в книжном магазине (о чем я уже говорил).

Единственным источником где прямо говорилось о принадлежности славян к индоиранской ветке из названных вами- статья в Технике молодежи.

Я вообще-то не припомню, чтобы там говорилось об этом таким образом. Я привел эту цитату как наиболее наглядную. А "о принадлежности славян к индоиранской ветке" говорят многие специалисты - я уже не раз встречал подобные утверждения. Вместо того, чтобы говорить о несерьезности источника, приведите лучше другие мнения. А ваш ответ не соответствует приведенной вами же схеме.

Доказательства о близости славян и индийцев очень неубедительны.

А Лихачев и компания вас не убеждают? И вопрос не ставился подобным образом. Речь шла об истоках славянской культуры и многочисленных схождениях в культурах двух народов.

[Askold]

2xcb: большое спасибо за ссылки, но к сожалению там нет главы, в которой говорится о прическе, упомянятой Бараком.

 

И в заключение темы, чтобы не продолжать эту бестолковую дискуссию, предлагаю:

с учетом всего мною вышесказанного, считать запорожскую стрижку продолжением традиций воинского сословия витязей древних русов и славян.

Надеюсь, возражений нет.

Изменено 18 ноября, 2005 пользователем Askold

[Svetlako]

2Askold

 

 

В свое время попадался мне воинский артикул времен кажется Екатерины, где было четко расписано в какой полк каких рекрутов отбирать. Сюда рыжих бородатых, сюда чернявых и усатых, сюда низеньких и конопатых А вот лысых с чубами не предусматривалось. Поэтому предлагаю считать

традиции воинского сословия витязей древних русов и славян

при Московском царстве утраченными.

 

Это я к тому, что запорожцы не чубами сильны были

Прически - мимолетны. Традиции русского воинского товарищества - рулят!

 

Волос долог - ум короток. Волос сбрил - ум совсем пропал

[Aleksander]

2Askold

Речь идет не о ссылке, а о цитате в теле сообщения(стр.36, если не ошибаюсь).

В моем предыдущем посте есть ссылка как раз на стр. 36, где камрад Аппс приводил несколько своих ссылок. Угадать какую из них вы имеете в виду- извините не имею возможности. Поэтому чтобы не считать ссылку на информацию в посте Аппса чистым флудом я еще раз прошу повторить ее в этой теме.

У хеттов формирование воинского сословия происходило подобным образом. Проводили набор в армию (иногда из подчиненных племен), раздавали им земельные наделы и составляли из них профессиональную армию.

Так вот у кого Филипп учился военному делу. У хеттов! А ведь и вправду упомянуты в Иллиаде.

Шутка.

 

Если вы не заметили речь шла именно о македонской армии. Ссылку на хеттов я воспринимаю как отсутствие вразумительных аргументов по македонцам.

В те времена такие социальные группы называли каста.

У хеттов? Система каст сформировалась значительно позже. К хеттам она имеет такое же отношение как автомат Калашникова к дружинникам Святослава.

В другие - класс, сословие. Таким образом, различия между ними во многом условны.

Поскольку эта точка зрения отличается от общепринятой- требуются доказательства более убедительные чем простая констатация имхо.

К сожалению, у меня нет такой возможности - я видел это изображение пару недель назад в книжном магазине (о чем я уже говорил).

Без обид, но не мог ли автор той книги принять желаемое за действительное? Ну не видел я барельефов с чубатыми хеттами. А ведь интересно, вдруг такие есть. Без картинки здесь никак не разберешся. Поскольку в книгах сейчас пишут всякое посмотреть бы на выводы поподробнее.

А "о принадлежности славян к индоиранской ветке" говорят многие специалисты - я уже не раз встречал подобные утверждения.

Общепринятой точкой зрения является принадлежность носителей балтославянских языков к древнеевропейской языковой общности. Поэтому если есть иные мнения доказывать следует именно их. Ссылки на заимствования в связи с отмеченным выше более чем тысячелетним соседством не пройдут. Это общеизвестный факт.

Поэтому по прежнему жду ссылок на специалистов и их работы. А пока буду ссылатся на что-нибудь попроще. Первый том Истории Европы самое то.

А Лихачев и компания вас не убеждают? И вопрос не ставился подобным образом. Речь шла об истоках славянской культуры и многочисленных схождениях в культурах двух народов.

Прямых утверждений о индоиранском происхождении славян там нет. А так как именно с этим происхождением я не согласен, то несоглашатся с Лихачевым мне просто напросто не о чем. Напротив его слова только подтверждают правильность моей точки зрения.

с учетом всего мною вышесказанного, считать запорожскую стрижку продолжением традиций воинского сословия витязей древних русов и славян.

Поскольку никаких доказательств преемственности мы так и не увидели с этим утверждением не согласен категорически.

И вообще почему запорожцы? Дети боярские, крутейшие головорезы государя Московского, создавшие огромную Евразийскую империю, что про них то забываете? Не логично как-то выходит.

А можно и стрельцов упомянуть. Тоже воинское сословие. Чубов правда на картинках невидно. Но они же там в лисьих шапках.

[jvarg]

Картинки в тему:

 

Святослав:

[ManowaR]

Ух колоритная личность получилась у художника. Такое впечатление, что с изображений козаков портрет рисовался.

[jvarg]

Портрет рисовался с описания Святослава у византийского историка Льва Дьякона. Похоже, вообщем-то.

 

Напомню, в этой ветке и шли дебаты о возможном происхождении казачьего чуба от Русов.

Изменено 25 ноября, 2005 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg