Запорожские казаки - роль в истории.

[Generalisimus]

Пан DOBERMAN прошу дать мне информацию о Ерёме Вешневецком для демки Огнём и Мечём.Очень прошу.Generalisimus.

[xcb]

2Generalisimus

Пан DOBERMAN

Он под - Вечным БАНом, так что - вы его ответ, не увидите.

[Askold]

2Retano

На сколько я понял речь идёт не о чубе, а скорее его названии "хохол". То что эту моду казаки взяли от восточных народов, то тут помоему и так понятно, слишком большая временная пропасть между Святославом и запорожцами.

А можно поконкретнее, у каких это восточных народов, когда и при каких обстоятельствах? А то мне это совсем не понятно! Укажите, пожалуйста, у каких восточных народов и когда была зафиксирована такая "мода".

[Chernish]

у всех. Сарматы, гунны все носили оселедец.. печенеги половцы тоже.. вообще это кажется от тунгусов - косы на выбритой башке.. неславянское - однозначно. Но Святослав не был славянином - он рус, а это не одно и тоже.. хотя само его имя указывает на процесс ассимиляции...

[Danya]

Тунгусы, маньчжуры брили головы, на затылке заплетали косы. К этой моде приучили и китайцев.

[Chernish]

2Danya

табгачи были косоплеты... а до них кажется тоба, так что степняки могли традицию принести в Европу задолго до Святослава..

[ManowaR]

Гдето читал, что так помечали тех, кто чудом избежал смерти. Чтоб бы бог видел избранного. И типа "хохол" и переводится "избранный богом". Не знаю на сколько это правда, но как версия

[Danya]

2Chernish

Вот интересно, а германские племена, викинги плели косы?

[Chernish]

про германцев не слышал, а викинги точно головы не брили..

это все же азиатское, степное..

[Svetlako]

Вообще по Святославу есть у меня одна мысль...

1. Обычай брить голову для некоторых алтайских племен - половых различий не имел. Читал такое, что девочкам тоже только чубчик оставляли.

2. Ольга, мать его - по одной из версий была из Пскова - там земли финно-угорских племен, о которых еще в 16 веке Макарий писал, что их бабы волосы бреют и тем поругание женсокму роду делают.

 

Ну и почему бы бритой голове Святослава не быть от его угорских северных корней?

[Askold]

2Chernish

у всех. Сарматы, гунны все носили оселедец.. печенеги половцы тоже..

А по печенегам не могли бы Вы немного конкретнее или указать источник?

Почему-то никто не вспомнил хетов середины второго тысячелетия до н.э., а то и более раннего периода, которых египтяне наряду с другими народами называли "народы моря". Тот же обычай был и в ариев Индии с незапамятных времен, со времени их вторжения в Индию. Это был признак касты воинов.

Об этом более подробно говорил здесь AppS несколько выше.

Все они были выходцами с Европы, арийцами, индоевропейцами. Это характерный обычай индоевропейских народов.

Тунгусы или тангуты, они же народ ди - чистые европеоиды, монгольские скифы.

Поправьте меня, если я где-то ошибся.

К слову, известный исследователь хетской культуры чех Бедржих Грозный считал хетов "дядюшкамми славян". Так что, нет никаких оснований лишать славян их культурного наследия. А чтобы вам не резала глаза "большая временная пропасть между Святославом и запорожцами" достаточно вспомнить берладников Киевской Руси.

Но Святослав не был славянином - он рус, а это не одно и тоже..

А в чем разница то? Раскажите непосвященным (ткните пальцем, плз).

[Danya]

2Askold

Тунгусы или тангуты, они же народ ди - чистые европеоиды, монгольские скифы.

Тангуты тибетоязычный народ,у них было свое государство Си-Ся южнее Монголии, а тунгусы родственны чжурчженям, маньчжурам, живут на Дальнем Востоке. Маньчжурский относится к алтайской группе языков. Это совершенно разные народы.

Про ариев где-то читала, что они пришли в Европу примерно в то же время, что и в Индию. То есть одна ветвь с севера потопала на запад, другая на юг, может была и третья ветвь, направившаяся на восток ( прям как в былинах про богатыря на распутье). Насколько мне известно, кельты являются индоевропейцами, а иберийские племена, населявшие Европу до кельтов - нет.

Аркаим, вроде, приписывают тем самым ариям на полдороге. Брили ли арии головы не знаю.

Если я правильно понимаю, то славянин - это ант, а рус это - варяг.

Изменено 9 ноября, 2005 пользователем Danya

[jvarg]

2Askold

Но Святослав не был славянином - он рус, а это не одно и тоже..

А в чем разница то? Раскажите непосвященным (ткните пальцем, плз).

 

Разница в том, что многие раннесредневековые авторы четко отличали "Славян" и "Русов". Хотя эти наименования шли часто в паре (Славяне и Русы), но в отличии от аналогичной более ранней пары "Анты"-"Словене" нигде не говорится об этническом либо языковом родстве этих понятий.

Изменено 9 ноября, 2005 пользователем jvarg

[Aleksander]

2Danya

Насколько мне известно, кельты являются индоевропейцами, а иберийские племена, населявшие Европу до кельтов - нет.

Если память мне не изменяет до кельтов в Ирландии люди жили, причем по типу близкие к эскимосам.

А так лигуры точно доиндоевропейские племена. В италии сабеллы могут являтся таковыми, сарды, сицилийские народы. А вот по пеласгам сказать трудно. Эти вроде как уже наши родственники.

Изменено 9 ноября, 2005 пользователем Aleksander

[jvarg]

К слову, известный исследователь хетской культуры чех Бедржих Грозный считал хетов "дядюшками славян".

Хмм... Сомнительно. Падежная система совершенно другая. Корневая основа сравнима не более, чем с любым другим индо-европейским языком. Современная лингвистика считает, что наиболее близким к хеттскому является древнегреческий.

[Aleksander]

2Askold

К слову, известный исследователь хетской культуры чех Бедржих Грозный считал хетов "дядюшкамми славян".

Дедушки это слишком сильно сказано. Первым славянским племенем упоминаемым в источниках являются озериаты и то только по названию, близкому к славянскому слову озеро. Место проживания Паннония, время ранняя римская империя. разница с хеттами примерно тысяча лет. Не говоря уже о фракийцах, их родичах фригийцах про которых указывают как на более близких родственников славян.

 

Вообще по индоевропейскому населению обычно указывают на ветвь индоиранскую, европейскую и отделившиеся от них народы ушедшие на Балканы из которых ранее других выделились и создали свою империю хетты. Они такие же наши "прадешдушки" как и любые индоевропейцы того времени от ахейцев до арийцев.

Тунгусы или тангуты, они же народ ди - чистые европеоиды, монгольские скифы.

Европеоиды не равно индоевропейцам. Если на то пошло то дальше всех в том направлении продвинулись пожалуй малые юэчжи, но это гораздо более позднее время.

Тунгусы никакого отношения к европейцам ни имеют. Вообще непонятно откуда взято такое утверждение. Тут впору вопрос о времени их отделения от монглов ставить(вот табгачи монголы или тунгусы?), а не примешивать к совершенно иной языковой группе. А уж считать их европеоидами...

Племена тангутов родственны племенам ди. Эти появились в степях(теле) ближе к середине первого тысячелетия н.э. Аборигены китая как бы не больше самих китайцев.

Так что, нет никаких оснований лишать славян их культурного наследия.

От хеттов или от тунгусов?

А чтобы вам не резала глаза "большая временная пропасть между Святославом и запорожцами" достаточно вспомнить берладников Киевской Руси.

Ловите ссылку http://stratum.ant.md/05_99/articles/rabin...binovichi00.htm

Теперь остается только доказать, что берладники жили во времена Святослава, что они были славянами, что грамота 1134 г. не поддельная, ну и само место нахождения Берлади. Доказательств связи берладников и запорожцев покуда требовать не буду.

У нас принято мировые войны делить на две, хотя промежуток всего 21 год и оснований для их объединения в один конфликт гораздо больше.

[Chernish]

2jvarg

Современная лингвистика считает, что наиболее близким к хеттскому является древнегреческий.

Респект

Опередил

 

2Aleksander

У нас принято мировые войны делить на две, хотя промежуток всего 21 год и оснований для их объединения в один конфликт гораздо больше.

 

Мощно задвинул.. Внушаить! (с)Хрюн Моржов..

[Askold]

2jvarg

Хотя эти наименования шли часто в паре (Славяне и Русы), но в отличии от аналогичной более ранней пары "Анты"-"Словене" нигде не говорится об этническом либо языковом родстве этих понятий.

Ну зачем же так категорично?

2Aleksander

Они такие же наши "прадешдушки" как и любые индоевропейцы того времени от ахейцев до арийцев.

Было сказано "дядюшки" а не "дедюшки", т.е. родственники, так же как и пеласги.

Тунгусы никакого отношения к европейцам ни имеют. Вообще непонятно откуда взято такое утверждение. Тут впору вопрос о времени их отделения от монглов ставить(вот табгачи монголы или тунгусы?), а не примешивать к совершенно иной языковой группе.

Да не надо так возмущаться. За возможную ошибку просил не пинать . Вы дальше не дочитали.

По тунгусам разъяснения дала Danya (спасибо за разъяснения ), так что не буду на этом останавливаться.

Европеоиды не равно индоевропейцам.

Кто бы спорил! Вы можете назвать других европеоидов, кроме индоевропейцев, в то время и на той территории? И показать, что тангуты были среди них?

От хеттов или от тунгусов?

Опять же, указывалось не на прямую преемственность, а на родственные связи с хетами и ариями. Общие исторические корни.

Теперь остается только доказать, что берладники жили во времена Святослава, что они были славянами, что грамота 1134 г. не поддельная, ну и само место нахождения Берлади.

А Вы хотите, чтобы их один парикмахер стриг? А что, среди них не было славян? И причем здесь место Берлади? Разве народы сидят на насиженых местах с момента своего возникновения? Даже города перемещаются, иногда на значительные расстояния.

По грамоте пока ничего сказать не могу - не видел. Если ссылка живая, значит у меня что-то с сеткой. Может DNS умер?

Доказательств связи берладников и запорожцев покуда требовать не буду.

А в чем прикол? Я даже не говорил о преемственности, а только о традициях.

О традициях индоевропейцев с древних времен.

[Aleksander]

2Askold

Было сказано "дядюшки" а не "дедюшки", т.е. родственники, так же как и пеласги.

Камрад если брать всех родственников от кельтов до монов и дардов их столько наберется... Судя по смыслу в утверждении о дядюшках имелось в виду что хетты дядюшки именно славян, а не кого другого. На что хорошо ответил Jvarg, за что ему респект. Если же понимать эту фразу как "все индоевропейцы родственники", то к славянским традициям она отношения не имеет.

Да не надо так возмущаться. За возможную ошибку просил не пинать  . Вы дальше не дочитали.

Дочитал, дочитал. Но если восприняли как пинок- извините, не хотел.

Вы можете назвать других европеоидов, кроме индоевропейцев, в то время и на той территории?

Есть мнение что это племена ди. Никакого отношения к индоевропейцам не имеющие. Что там было с чжоу и каково влияние индоевропейцев на появление в Китае боевых колесниц, темна вода в облацех. Обычно указывают на возможность влияния. Не больше.

Общие исторические корни.

Ну если так, "от Адама до Потсдама"... То вопросов больше не имею. То что всех индоевропейцев и не только что-то где-то, но связывает отрицать смысла нет.

А Вы хотите, чтобы их один парикмахер стриг? А что, среди них не было славян?

Про берладников известно достаточно мало, есть вопросы по достоверности той же грамоты. Негусто для того чтобы протянуть связь времен от Святослава до запорожцев. Скорее сходные условия порождают сходный образ жизни.

Я даже не говорил о преемственности, а только о традициях.

О традициях индоевропейцев с древних времен.

Дык понимаете камрад, данная фраза слишком общая. Вроде бы какие-то традиции и должны быть. А с другой стороны все так перемешалось и изменилось за тысячи лет, что какие-нибудь индоевропейцы из Бирмы совершенно не поймут ирландцев или норвежцев.

Поэтому тянуть традиции славян аж из второго-третьего тысячелетия до н.э. имхо смысла нет. В конечном итоге любой современный народ это смесь из нескольких народов предков. И традиции можно искать в каждом из предшественников. Например англичане- тут и саксы и кельты и небольшая доля скандинавов, нормандцы, французы. При Ричарде это далеко не те англичане, что при королеве Виктории.

[Askold]

2Aleksander

Скорее сходные условия порождают сходный образ жизни.

Именно об этом я и говорю. О том, что во времена Киевской Руси существовало такое явление как бродники, берладники, и что оно было сходно с таким явлением как казачество. Поэтому вполне логично предположить, что традиции казачества во многих проявлениях пришли от бродников, а не создавались на пустом месте. А если Вы видите в стрижке запорожцев заимствование от других народов, то раскажите нам у кого это они подглядели эту моду. Уж не у татар ли? Поскольку других соседей у них не было. У татар я такого обычая не знаю. Половцев вырезали татары - и не надо мне рассказывать, что это сказки советских ученных. Пусть не всех (кто бы спорил!), но остатки половцев ушли в Северо-Западное Причерноморье, на окраину Золотой Орды и быстро ассимилировались. Таким образом, между половцами и казаками временной интервал в два с половиной столетия (правда оставались еще половцы Крыма, которых татары вырезали примерно около 1500 года). Здесь уже дважды говорилось, что подобная стрижка - признак касты воинов у индоевропейцев. Кстати, кто-то может сказать что-то конкретно о существовании этой "моды" у тех же половцев и печенигов?

Вроде бы какие-то традиции и должны быть. А с другой стороны все так перемешалось и изменилось за тысячи лет, что какие-нибудь индоевропейцы из Бирмы совершенно не поймут ирландцев или норвежцев.

Поэтому тянуть традиции славян аж из второго-третьего тысячелетия до н.э. имхо смысла нет.

Боюсь, Вы также далеки от истины, как славяне от хеттов по временной шкале. Вы считаете, что славяне появились с момента первого упоминания о них в письменных источниках и за несколько дней и ночей создали культуру народа? А раньше, до этого, славян не существовало? Надеюсь Вы не поддерживаете идею "демографического взрыва" Гумилева? Ибо как объяснить, что буквально первые же сообщения о славянах говорят о том, что это многочисленный народ, состоящий из многочисленных племен? Неужели Вы всерьез думаете, что тот огромнейший пласт славянской культуры мог возникнуть за пару десятилетий? Исследователи культуры славян говорят, что многие элементы славянской культуры восходят своими корнями к общеиндоевропейскому периоду и трипольской культуре. Я считаю, что в данном вопросе мы должны больше полагаться на данные археологии, чем на письменные источники. Кстати, Chernish как-то упоминал о раскопках под Саратовым. Будем надеяться, что он найдет возможным сказать что-нибудь по этой теме (в соответствующем топике, конечно).

Общего в культуре хеттов, которых Б. Грозный считал близкими родственниками славян (надеюсь в этот раз я высказался предельно ясно и дядюшка Грозный не обидется, что я его перекрутил), ариев Индии и славян гораздо больше, чем Вы думаете. И пусть Вас это не удивляет. Достаточно вспомнить, что тех же хеттов выводят из Северного Причерноморья или Балкан, ариев, вторгшихся в Индию, с Восточной Европы. Таким образом, славяне или праславяне (как кому нравится), арии и хетты жили на пересекающихся или смежных территориях. И если мы находим какие-то детали в культуре одних, то почему мы отказываемся верить, что это свойственно другим?

В культуре ариев Индии и славян много общих черт, включая язык, религию (в том числе и пантеон богов), традиции и обряды. Спросите об этом у любого культуролога, знакомого с культурой Индии и культурой славян. И мне даже неловко на кого-то отдельно ссылаться. Пусть не во всех работах по славянской культуре об этом сказано, но при проведении параллелей об этом обязательно говорится. И я бы мог привести вам не один десяток примеров, но это уже другая тема.

И не нужно отнимать у славян часть их истории и культуры.

Раз уж вы привели разделение индоевропейцев на три ветви, так может скажите тогда к какой ветви Вы относите славян?

И традиции можно искать в каждом из предшественников.

Полностью с этим согласен. А что Вас смущает в этой фразе? И почему мы должны искать заимствования у соседних или каких-то далеких народов, если те же обычаи зафиксированы у предков?

И в заключение темы: буквально вчера, воспользовавшись выходным, листал в магазине книгу по древней истории, написанную археологом. В ней автор утверждает, что подобные прически были у армян, осетин, скандинавских викингов, кельтов Западной Европы. Там же я увидел и изображение хетта, выполненное довольно отчетливо. Автор считает, что эту традицию алтайские народы переняли у индоевропейцев и говорит, что заимствование отдельных элементов культуры индоевропейцев тюрками подтверждены археологией. При этом он ссылается на книгу Кузьминой "Древние кочевники от Урала до Тянь-Шаня".

[jvarg]

2Askold

Половцев вырезали татары - и не надо мне рассказывать, что это сказки советских ученных. Пусть не всех (кто бы спорил!), но остатки половцев ушли в Северо-Западное Причерноморье, на окраину Золотой Орды и быстро ассимилировались.

Татары - это и есть половцы, у которых были вырезаны (или изгнаны) только знатные роды , причем монголами.

 

Здесь уже дважды говорилось, что подобная стрижка - признак касты воинов у индоевропейцев

 

А вы у них парикмахером работали?

 

Все сведения о древних индоевропейцах известны из анализа словарного состава, и все. Если не было найдено письменных памятников, то данные археологии не позволяют определить, относился ли раскопанный череп к и.-е., финно-уграм или же к носителям других языков и наречий

Изменено 11 ноября, 2005 пользователем jvarg

[xcb]

2Askold

Половцев вырезали татары - и не надо мне рассказывать, что это сказки советских ученных.

Вот тут поподробней, с приведением источников и доказательств.

 

Надеюсь Вы не поддерживаете идею "демографического взрыва" Гумилева?

Вот тут поподробней. ЧТо за теория "Демографического взрыва"?

[Askold]

2xcb

Подробнее по половцам я выложил в ветке "Аттила и гунны".

По Гумилеву славяне расплодились так быстро, потому что были падки на женщин и уничтожали всех мужчин.

2jvarg

Вообще-то, мне неловко обьяснять Вам общеизвестные вещи. Могу только сказать, что Вы глубоко заблуждаетесь и порекомендовать Вам почитать соответствующую литературу.

Плюс ко всему, есть такие элементы культуры как фольклор, предания, традиции, обычаи и многие другие.

А по поводу археологии Вы лучше поболтайте со специалистом-археологом, а не со мной.

[xcb]

2Askold

Подробнее по половцам я выложил в ветке "Аттила и гунны".

а ссылку на пост?

 

По Гумилеву славяне расплодились так быстро, потому что были падки на женщин и уничтожали всех мужчин.

Это где такое написано?

[jvarg]

2Askold

Вообще-то, мне неловко обьяснять Вам общеизвестные вещи

Теория Фоменко - тоже общеизвестная вещь. Это еще не доказывает ее истинность. Могу посоветовать еще кучу общеизвестных теорий, которые, тем не менее, вполне опровергают друг друга. "Общеизвестный" не значит "единственноистинный".

Кстати, я заметил, что здесь у многих Ваши неподтвержденные выкладки вызвали недоумение. Значит теория все-таки не общеизвестная. Есть в мире несколько невежд (и я в том числе ), которые о ней не слышали. Вероятно все, не слышавшие эту теорию, собрались на этом форуме. Весь остальной мир в курсе. :(

 

Чтокасается раскопок, еще раз говорю: Если не обнаружены письменные памятники, то раскопки могут обнаружить только:

1) Разновидность материальной культуры народа.

2) Антропологический тип носителей данной культуры.

 

Языковую принадлежность они не определяют никак. Вернее, могут служить "косвенной уликой", и не более того. Более того, даже письменные памятники не гарантируют языковой идентификации, поскольку в древности бывало, что говорили на одном языке, а писали на другом.

 

Что касается фольклора и преданий - приведите хоть один пример легенды, где бы говорилось, что чуб - это "знак принадлежности к касте воинов". И заодно докажите, что эта легенда досталась в наследство именно от ариев, а не была заимствована у тюрок или еще кого.

Изменено 11 ноября, 2005 пользователем jvarg