дворянство и генетика

[Idot]

из любоптыства глянул книгу Лорны Коппингер

оказалось что 35% (sic!!!!) породистых выставочных чемпионистых собак имеет генетические дефекты

при том что их предки тоже очень породистые НО не выставочные а работающие по-профилю

- были не просто здоровыми а лучшими из лучших

но как-только профильный отбор прекратился пошёл вал чемпионистых выродков

 

в общем имхо становится понятно почему

после того как прекратились феодальные междуусобные войны

а вместе с ними и жёсткий естесственный отбор

- появились речи об их вырождении

так как стали выживать не самые лучшие представители дворняства

в то время как в Средние Века они когда-то по-праву действительно были лучшими из лучших

так если в Средние Века рыцарь-чемпион действительно генетически реально превосходил любого смерда

то уже к XIX веку обычный дворянин часто ничем кроме породистой родословной похвастать уже не мог

 

в общем в Средние Века разница между дворянином и смердом

- как между Немецкой Овчаркой служебного разведения и дворняжкой

(думаю всем известно какими качествами прославились эти Овчарки)

а к XIX веку

- как между той же Немецкой Овчаркой но выстаовчного разведения и той же дворняжкой

(читал что при замахе палкой овчарка выставочного разведения ...прячется за хозяином хотя вроде должна бы его защищать)

 

мнения?

Изменено 8 августа, 2011 пользователем Idot

[BigBeast]

По сути вырождения в генетическом смысле у дворянства не было (если не брать королевские роды), поскольку оно быстрее вымирало. чем успевало выродиться.

 

На 1789 г. самый древний герцогский род во Франции - де ла Тремуй - как герцоги Туара - герцогский титул с 1563 года.

 

То есть можно вести речь о вырождении монарших родов - поскольку у них изначально круг уже и существование поддерживается по политическим мотивам. Дворянство же в целом раньше вымирало, чем успевало выродиться.

Изменено 8 августа, 2011 пользователем BigBeast

[Glock]

2Idot

 

так если в Средние Века рыцарь-чемпион действительно генетически реально превосходил любого смерда

 

Хмммм.....а с чем это связано?

[BigBeast]

Да ни с чем ))) Выдумки это все... Жили были допустим два брата близнеца при Карле Мартеле... Одному досталось хозяйство, другой пошел в солдаты. при Пипине сын первого остался крестьянином, второго - стал дворянином без титула. При Шарлемане - внук первого стал крепостным, внук второго - барончиком.

 

Понятно, если бы титул передавался не по наследству, а отдавался самому достойному - был бы отбор. А так - кто первый вылез, того и тапки )))

[Glock]

2BigBeast

 

Ну вот мне тоже примерно так всегда казалось. Тем более, что не стоит забывать, что у дворянства родственные браки (среди двоюродных родственников, к примеру) считались нормой - что само по себе вряд-ли пойдёт на пользу генофонду.

 

Но раз товарищ утверждает обратное - хотелось бы выслушать его точку зрения.

Изменено 8 августа, 2011 пользователем Glock

[BigBeast]

Тут вообще методологический затык в том, что нам известны дворянские фамилии, которые выжили/дали многочисленных или знаменитых наследников. Что нам известно о тех, кто помер без наследников? Думаю, что ничего.... То есть обо всех дворянских фамилиях мы вряд ли сможем судить.

 

Но если взять тех же герцогов Франции - гигантский процент титулов-эфемеров - чел получил титул, умер не оставив наследников. Очень много линий пресекшихся во втором-третьем колене... Вот как раз линии давшие долгоживущее потомство - редкость. Ну и как - долгоживущее ))) Ты сам видел - на момент революции древнейший герцогский дом носил титул всего два с половиной века.

[Игорь]

2Idot

мнения?

животное и человек разные вещи.Если применить к дворянству,то никакой генетической предрасположенности к этому роду деятельности нет и не было.Как и не было племенного генетического отбора дворян.БигБист прав и я с ним согласен.Если внимательно посмотреть на любой дворянский род той же Европы,то сомнения в чистоте возникают часто.Вот собак так хаотично не скрещивали,поэтому и генетический брак появился значительно быстрее. Вот у Николая II сколько столетий копилось вырождение в виде сына-гемофилика? Одновременно с этим другие носители фамилии были в плане здоровья более благополучны.

[Квинт Пехотинец]

Вырождение дают близкоробственные связи. Посмотрите, например, испанских Габсбургов. От Карла I (более известный как Карл V Габсбург ) до Карла II Одержимого.

 

Разнице, что называеться, на лице. И не только.

Изменено 9 августа, 2011 пользователем Квинт Пехотинец

[Damian]

Собаки кроме прочего куда быстрее размножаются, чтобы сравнивать их селекцию с человеческой. За тридцать лет человек в лучшем случае даст два поколения, а собаки?... Потому-то, видимо, никто из дворян и не пробовал вывести себе каких-нибудь холопей "Х" да и сам никаким потомственным суперменом не был

[Idot]

попытки вывести были

тот же Пётр I имел планы на селекцию холопов

только вот результатов селекции дождатьтся не успел

.Если применить к дворянству,то никакой генетической предрасположенности к этому роду деятельности нет и не было.Как и не было племенного генетического отбора дворян

если беспородных собак отбирать по-какому-либо признаку

например брать ту что лучше дерётся и размножать с другнми такими же

то через несколько поколений это можно будет смело называть породой

 

в Средние же Века - дворянин это рыцарь а рыцарь это лучший боец

то есть на лицо признаки направленного отбора

а то что они размножались преемущественно друг с другом

приводит к тому что через пару-тройку веков такой жизни

вполне себе формируется Порода

 

если же отбор лучших-из-лучших прекратить

а размножение внутри группы

дополнить чистокровынми браками между кузенами и кузинами

то через пару-тройку веков начнут накапливаться вырождения

Изменено 9 августа, 2011 пользователем Idot

[Glock]

2Игорь

 

животное и человек разные вещи.

 

Ээээ....собственно, почему?

 

Я не генетик, но кое-какой небольшой опыт в разведении кошаков у меня есть (точней не столько у меня - сколько у жены, но это не важно). Так вот на личном опыте я уже для себя однозначно убедился, что самые сильные, умные и выносливые представители "малого" кошачего мира - обычные дворовые коты. Породистые кошаки, у которых можно родословную составить чуть ли не до времён Александра Македонского - как правило, гораздо дурнее и несут за собой кучу возни со своим здоровьем.

Собственно, почему у людей должно быть по другому? Исходя из этих соображений гораздо более правдоподобней будет выглядеть версия, что самый генетически совершенный человек в те времена был какой-нибудь рядовой крестьянин, у которого было 11 братьев и сестёр, 7 из них умерло от болячек, одного зарезали при попытке спиZдить на базаре курицу, а двое захлебнулись собственной блевотиной пьяными во сне. Вот здесь, так сказать, полный комплект естественного отбора.

[Игорь]

2Idot

в Средние же Века - дворянин это рыцарь а рыцарь это лучший боец то есть на лицо признаки направленного отбора а то что они размножались преемущественно друг с другом приводит к тому что через пару-тройку веков такой жизни вполне себе формируется Порода

докажи,что это правда.

2Glock

Собственно, почему у людей должно быть по другому?

потому что траханье кошек с котами отличается от того же действия во дворянстве.В первом случае ты (человек) забавно наблюдаешь за спариванием и выведением породы.Над выведением породы "дворянин" никто специально никогда не стоял.Если бы стоял,то "дворянин" выродился бы быстрее,чем кошки или собаки.

[Andron Evil]

О генетическом отборе в аристократических кругах говорить бесмысленно. Природа всегда найдет лазейки. Сколько потомков шло не от прямых и родовитых родовЮ а сколько от немытых конюхов ? Другое дело, що базар о превосходстве аристократа в глухие средневековые времена был несомненен. Всё дело в мясе...

Костяки найденные в древних курганах демонстрирую сильные изменения в костной ткани. Регулярные тренировки, доступные лишь жрущим мясо аристократам действовали не хуже нонешних стимуляторов. В мире где реальной силой было индивидуальное мастерство и стоимость стального оружия это было усё...

Посему когда я читаю фантастику в стиле "наши там" я токо стебусь. Куда там нам с полыми, куриными костями и мышцами выдрессированными на тренажерах ! Скелет на третьем десятке лет практически перестает развиваться и шансов у убогих немного...

Никто не задумывался, каково было старушке Европе и как она потерпела от горячих норвежских парней, с детства лопающих рыбу и мясо. А из овощей знающих лишь репу...

[Игорь]

2Andron Evil

Никто не задумывался, каково было старушке Европе и как она потерпела от горячих норвежских парне

старушка Европа натерпелась лиху не только от викингов.Да и проблемы у дворянства по "чистоте" были нешутейные.Все эти готы с алеманами это варвары.Какой там у дикарей отбор?

[Idot]

как какой? выживает сильнейший!

 

 

насчёт формирования дворянской породы

- настояшие древние породы собак тоже создавались не намеренно

а просто путём отбора и никто не мешал собакам трахаться с кем хочется:

между немногочисленными благоустроенными древнеримскими питомниками и огромным множеством удаленных горных пастбищ, где трудятся миллионы пастухов и их служебных собак, разница колоссальная. Существование пастушьих собак во многом определяется таким сезонным «антропогенным» явлением, как перегон стад на новые пастбища. Весной и осенью пастухи ведут овец туда, где больше свежей травы. Во время передвижений по обширным пастбищам и горным тропам нет возможности изолировать течных сук.

 

В период течки самка сексуально восприимчива около двух недель. В условиях каждодневных переходов и импровизированных ночлегов нереально предотвратить общение собак между собой, и течная ( :censored: ) будет спариваться с любым подходящим самцом, учуявшим её запах. В странах, где занимаются разведением овец, большинство пастухов и теперь не предпринимают никаких мер для недопущения спонтанных скрещиваний. Неужели во времена Варрона или в раннем неолите пастухи контролировали репродукцию своих собак? Я просто не могу себе представить, что какая-либо порода может быть результатом репродуктивной изоляции на протяжении веков.

 

Суки в период течки неизбежно спариваются сначала с теми самцами, с которыми общаются постоянно, затем с другими кобелями своего морра, затем с собаками из соседних морра и т. д. Иногда самец или группа самцов из данного морра защищают «свою» самку от чужаков. Но все эти события спонтанны и неконтролируемы.

 

Шансы есть у всех подходящих по возрасту самцов данного и соседних морра, а также рядом расположенных поселений. В одном помете щенки могут быть от разных отцов. Поскольку все собаки в округе — пастушьи, то даже в случае множественного спаривания наиболее вероятно появление щенков чисто пастушьих «кровей».

 

Кстати говоря, это наиболее здоровая система разведения животных из всех возможных. Даже если какой-то из самцов несет нежелательные гены, то он не передаст их всем щенкам данного помета. Случайное спаривание в популяции животных, хорошо приспособленных к своей среде обитания, — лучший способ поддержать адекватные внешним условиям генные частоты. При множественном отцовстве увеличивается индивидуальная изменчивость в потомстве, что расширяет поле действия естественного отбора.

 

Если сторожевые пастушьи собаки размножаются спонтанно, почему они, в конечном счете, не приобретают облик деревенских собак? (дворняг) Действительно, в большинстве пастбищных районов мира пастушьи собаки до сих пор питаются преимущественно объедками с человеческого «стола» и тем, что найдут сами, а внешне выглядят именно как деревенские собаки по размерам, форме тела, окрасу и поведению. Но все же в деревенской обстановке, скажем на Пембе, факторы отбора, определяющие размеры и другие признаки, отличаются от тех, что действуют где-нибудь на горных пастбищах Непала. Там сторожевые пастушьи собаки обычно втрое крупнее пембийских.

 

Понятно, что местный облик породы может быть результатом естественного отбора, а не искусственного. Когда встречается популяция собак с высокой частотой какого-либо признака, например, определенного окраса, нередко априори считается, что это результат целенаправленного отбора людьми. Однако следует помнить о том, что однородность как внешнего облика, так и поведения особей данной популяции может быть обусловлена, с одной стороны, эффектом основателя, а с другой — действием локальных факторов отбора.

 

..........

Большая часть «пород» сторожевых пастушьих собак как раз ведет кочевой образ жизни. Во время сезонного перехода принадлежащие пастухам собаки имеют возможность спариваться с местными собаками, встречающимися на пути. Достигнув горных пастбищ, где пасется скот из других местностей, они спариваются с собаками, пришедшими с этими стадами.....

 

По моим оценкам, по территории шириной в полторы тысячи километров от западного Средиземноморья до областей к востоку от Гималаев ежегодно перемещаются свыше миллиона взрослых пастушьих собак. Постоянно перемешивается множество различных популяций собак. Веками происходит взаимопроникновение овцеводческих культур: арабской — в Албанию, шумерской — в Венгрию, а возможно, и дальше, вплоть до Финляндии, азиатской — в Турцию. Каждая популяция впитывает новые гены и приносит их «на зимние квартиры», где делится ими с местными особями и получает новые от тех, кто побывал в других местах. И все это дважды в год на протяжении, по меньшей мере, 4 тыс. лет.

 

.............

 

Далекие миграции переносятся нелегко, а значит, связанные с переходом тяготы являются факторами естественного отбора, в котором выживают наиболее приспособленные. Любая особь, не справляющаяся с миграцией, выбывает из генофонда сторожевых пастушьих собак. В Италии на свалках вдоль пути следования овечьих стад часто можно встретить две-три отделившихся от стада маремма. Жаль, что я потратил приличную сумму денег на итальянских пастушьих собак, в то время как вдоль маршрутов миграций можно найти множество собак с превосходными внешними данными, которые отстали от своих стад.

 

Во время миграции смертность среди собак высока. На македонском переходе я видел много мертвых собак вдоль пути следования, в основном сбитых машинами. К тому же собаки, сопровождающие скот, вступают в контакт с местными особями и распространяют болезни на большие расстояния. Проведенное в Турции исследование, целью которого было выявление здоровых животных, открыло мне глаза на масштабы заболеваемости щенков.

 

Таким образом, давление отбора на мигрирующих собак велико и в нем участвуют различные факторы, связанные с их службой, питанием, размножением, заболеваемостью и смертностью. В результате меняются внешние признаки, в частности размеры тела. В среднем пастушьи собаки крупнее, чем деревенские. Тому есть причины. Во-первых, у более крупной собаки шире шаг. То же расстояние она пройдет меньшим числом шагов. А ведь с каждым шагом животное устает. При широком шаге меньше затраты энергии, и у собаки больше шансов пройти весь путь. Таким образом, крупные особи лучше приспособлены к сопровождению стада.

 

Во-вторых, от размеров тела зависит способность справляться с недостатком пищи. Крупные животные меньше страдают от голода, так как у них больше жировые запасы и выгоднее соотношение площади поверхности тела к его объему (т. е. меньше потери тепла). Чем крупнее особь, тем дольше она может обходиться без пищи. Животные, которые способны переживать длинные арктические зимы при дефиците питания (например, мамонты и ирландские лоси ледникового периода), — это гиганты в своей таксономической группе. Долгие переходы для собак подобны зиме. Человек предоставляет все меньше пищи, а свалки остаются позади. У всех участников перехода — людей, собак, овец — мало не только пищи, но и времени на питание. Ясно, что следует отправиться в путь, имея большой запас энергии.

 

В-третьих, крупным животным по сравнению с мелкими легче переносить болезни, плохую погоду и случайные опасности. У щенков масса тела недостаточна для того, чтобы пережить быстрое обезвоживание организма, поэтому они зачастую гибнут от диареи.

то есть никто "забавно не наблюдает за спариванием и выведением породы" :bleh:

и подобно доморощенным собаководам убержением "девьчией чести" тоже не озабочен

- пастухи заняты своей работой а собаки своей

никто специальным отбором и намеренным выведением породы не занимается

просто работает фактор есстественного отбора в определённой среде

 

 

а теперь о том как обычная пастушья становится чистопородной:

Многими горными пастушьими собаками занимаются собаководы, и они зарегистрированы в национальных и международных собаководческих клубах. Происходит это так. Путешественники, дипломаты, военные или эмигранты привозят несколько животных из какой-либо овцеводческой страны и основывают собаководческий клуб, где ведут записи на протяжении нескольких поколений. Затем заводчики обращаются в солидный клуб, такой как Клуб собаководов США, чтобы их собак официально признали чистокровной породой

то есть достаточно обыкновенной есстесственно сформированной группе собак записать родословую!

что есть аналог дворянских родословных!

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Idot

[BigBeast]

Кхм, какой-то странный поток сознания, основанный на многочисленных "неужели", "я думаю" и т.д. Не трудно указать источник цитаты?

 

Еще раз - я не спорю, что у дворян в принципе могла бы сложиться в результате репродуктивной изоляции и естественного отбора особая порода. Я говорю о том, что по факту ее не сложилось. Во-первых не было репродуктивной изоляции, во-вторых не было естественного отбора.

[Glock]

2Игорь

 

потому что траханье кошек с котами отличается от того же действия во дворянстве.В первом случае ты (человек) забавно наблюдаешь за спариванием и выведением породы.Над выведением породы "дворянин" никто специально никогда не стоял. Если бы стоял,то "дворянин" выродился бы быстрее,чем кошки или собаки.

 

Как раз получается, что в случае с дворянами ситуация ещё более запущенная, т.к. "пара" выбиралась не из соображений физической формы, а политической обстановке. Да ещё и нередко с раннего детства, когда 13 летней девахе приходилось выходить замуж за 70 летнего старика.

[BigBeast]

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое ))))

[Archi]

2BigBeast

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое ))))

Ну, были же и обратные ситуации

[Glock]

2BigBeast

 

[Idot]

у дворян в принципе могла бы сложиться в результате репродуктивной изоляции

у пастушьих собак полной репродуктивной изоляции в отличие от выставочных нет!

 

это собаковод тщательно бережёт течную суку от незапланированных кобелей

а если она хоть раз вступила в вязку не с тем

- начинает плакаться от том что теперь она "испорченная"

 

пастух же вообще за личной жизнью собак не следит

и течных сук от кобелей тоже не бережёт

и собаки вяжутся с кем хотят в том числе и с посторонними собаками

просто с одной стороный все непохдохящие собаки потом отсеиваются отбором

а с другой идёт постоянный небольшой поток новых генов

количество которых с одной стороны породу никак не размывает

а с другой (в отличие от выставочных собак) препятствует вырождению

 

так что полной репродуктивной изоляции нет

но тем не менее все признаки породы у пастушьих собак на лицо!

 

Сколько потомков шло не от прямых и родовитых родовЮ а сколько от немытых конюхов ?

возьмём троих:

- того же конюха

- изнеженного VIP-бездельника

- и настоящего брутального рыцаря

 

из всех троих на настоящего мужчину более всех похож именно рыцарь а не конюх!

и потому при наличии рыцарей предпочтение женского пола будет оттдаваться именно им!

конюх же будет котироваться только если вместо рыцарей будут изнеженные бездельники

 

PS "конюший" (конюх) в некоторых странах приворный титул достойный дворянина!

к примеру японский даймё Кисо но Ёсинака после взятия Киото

- возжелал именно титул именно конюшего!

(судя по всему любил лошадей не меньше чем Такэда)

и если бы в той войне победил он а не Минамото но Ёритомо пожелавший титул Сэйи Тай Сёгун

то мы бы сейчас играли не в Сёгун 2 а в Конюший 2

(вообще-то Кисо тоже был из клана Минамото и его настоящее имя Минамото но Ёсинака

- просто он по личным причинам (смерть отца) был на ножах с Ёритомой)

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Idot

[еремей зонов]

2Idot

Камрад, как модератор, чесслово пока не могу понять, что сия тема делает на историческом.

Однако, если есть желание обсудить вопросы наследственности на примере определенной социальной (или сословной?) группы, то, ИМХО, неплохо бы для начала обосновать Ваш изначальный тезис:

в Средние Века рыцарь-чемпион действительно генетически реально превосходил любого смерда

[August]

мда.. А как насчет пародистых скакунов? Как насчет собак которые не на гламурных выставках ходят в тупых стрижках - а там боевых или тех которые участвуют в бегах. Вы посмотрите сколько стоит только скрещивание с кобылой из семьи чемпионов.

[Idot]

у крестьян был отбор на максимальную выживаемость при их образе жизни

который подразумевал что в неурожайный год приходилось жить впроголодь

а мясо воообще есть в основном по большим праздникам

 

у рыцарей не было ограничений по еде

и потому их отбор происходил на поле боя как лучших бойцов

и даже не смотря на то что рыцарей старались не убивать а брать в плен

у хорошего бойца было больше шансов что его пожелают быстро выкупить

а плохой же боец рисковал помереть в плену в ожидании выкупа

в сочетании же с тем фактором что леди предпочитали рыцарей а не конюхов или крестьян

происходило достаточное репродуктивное обособление

чтобы их потомков черех пару-тройку столетий считать настоящей породой

а генетическое превосходство было именно в бою

(при крестьянском образе жизни рыцарь подох бы в первый же неурожайный год как неприспособленный)

[Glock]

2August

 

мда.. А как насчет пародистых скакунов? Как насчет собак которые не на гламурных выставках ходят в тупых стрижках - а там боевых или тех которые участвуют в бегах. Вы посмотрите сколько стоит только скрещивание с кобылой из семьи чемпионов.

 

В конях я ничего не понимаю, но полагаю, что коневодство, по сути, отличается от того же выведение каких-нибудь пекинесов или тойтерьеров по одной простой причине: в коневодстве, всё-таки, приоритет даётся не правильной форме носа или ушей, а физическим характеристикам. Всё остальное - вторично. Поэтому, думаю, ради этой цели опытные коневоды не побрезгуют скрещиванием с другой породой, если это будет оправдано. Если же ты ради улучшение физического здоровья поколения котят сведёшь свою породистую кошку со здоровенным дворовым котом - потомство всё равно будет считаться браком.

А цена вязки тут, в данном случае, роли не играет. Породистых котов свести тоже денег стоит, но это не значит, что это благоприятно влияет на ихнее потомство.

 

2Idot

 

Справедливости ради стоит заметить, что леди предпочитали рыцарей, в большинстве случаев, потому же, почему и сейчас предпочитают выбирать каких-нибудь менеджеров или предпринимателей, а не слесарей и строителей. И причины тут отнюдь не в физической форме.

Опять же, повторюсь: тем же рыцарям, в большинстве случаев, в итоге приходилось выбирать в жёны не самую "смышлёную, здоровую и красивую", а ту, на которой выгодней было жениться из политических соображений.

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Glock