Маркс

[SonarMaster]

  Цитата

Человек, попадающий в сословие или класс, попадает в него не по генам - а по экономическому или социальному цензу. И исчезает оттуда несмотря на все генетики - по тем же признакам.

Дядь Миш, да чаще всего не попадает он туда, а рождается там и родители его оттуда ) И их родители, и родители их родителей, и поэтому похожи они друг на друга и не очень похожи на другой класс или сословие )) Ведь явно разные, сравните, допустим, офицерский корпус Российской Армии 18-19 века с рядовым составом, налицо же разница (причем это не фигурально, а реально)

Вот и камрад Черныш пример привел хороший )))

Любая аристократия имеет тенденцию закрываться от остального общества и жить в своем отдельном замкнутом мире, естественно, со временем, возникает, чуть ли не отдельная, "псевдорассовая" уникальность. Конечно в чисто расовом смысле разница еще более очевидна, но все же )

В современном нам обществе эта разница, о которой я говорил выше, почти нивелировалось, все смешалось в доме Облонских ) Но и сейчас вы можете сравнить "золотую молодежь" с обычной, разница бросается в глаза, причем она уже имеет характерные, генетические признака, и ведь прошло-то всего 10-20 лет ) А через сотню, что будет? Опять тонкие хрупкие белокожие барышни из "высшего света"и здоровенные бабищи из села, останавливающие троянского коня и вытряхивающие оттуда перепуганных греков )

Впрочем, к марксизму этой действительно отношения практически не имеет, это мы так, в оффтоп ушли )))

Изменено 25 июля, 2011 пользователем SonarMaster

[Takeda]

  Цитата

Опять тонкие хрупкие белокожие барышни из "высшего света"и здоровенные бабищи из села, останавливающие троянского коня и вытряхивающие оттуда перепуганных греков

О как Что-то мне говорит, что бабищи тоже были "барышнями"

[Idot]

Svetlako

  Цитата

А что классы и сословия у нас отличаются генетически?

обычно нет

но в индийских кастах высшая каста может иметь явные генетические отличия от низшей как по цвету кожи так и по чертам лица

да и в Южных Штатах США рабовладельцы из-за one-drop-rule генетически отличались от рабов

SonarMaster

  Цитата

Любая аристократия имеет тенденцию закрываться от остального общества и жить в своем отдельном замкнутом мире, естественно, со временем, возникает, чуть ли не отдельная, "псевдорассовая" уникальность

но как правило

туда открыт доступ бастардам

то есть поток генов вверх

а те кого не признали за сына/дочь порождают поток генов вниз

то есть обособленность обычно не полная

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Idot

[SonarMaster]

  Цитата

О как  Что-то мне говорит, что бабищи тоже были "барышнями"

Имхо, не были )

Причем отличия простого народа от аристократии и дворян носили физиологический характер, разница конечно не была кардинальной, но была заметна вполне невооруженным взглядом и дело не в одежде и манере поведения, а именно в физиологии, и причины этого в изоляции данных сословий друг от друга на протяжении большого количества времени, благодаря чему и появились характерные особенности )

Изменено 25 июля, 2011 пользователем SonarMaster

[Takeda]

2SonarMaster

  Цитата

ричем отличия простого народа от аристократии и дворян носили физиологический характер, разница конечно не была кардинальной, но была заметна вполне невооруженным взглядом и дело не в одежде и манере поведения, а именно в физиологии, и причины этого в изоляции данных сословий друг от друга на протяжении большого количества времени, благодаря чему и появились характерные особенности

Ох... все бырышни худенькие и тоненькие, а вот потом.

Кроме того пан забывает про институт сенных девиц.

[August]

2Svetlako

  Цитата

Блин, Стас! Ты точь в точь по анекдоту про студента, который на вопрос о слоне отвечал, когда выучил только про червей, примерно так. "Это слон. Он ходит по земле. В земле живут черви. Так вот о червях."

При чем тут муравьи? А уж статья - это вообще журналисткий бред. Антропоцентрический, когда зверям приписывают человеческое. Из серии собачки тоже "любят хозяина"...

Это просто довольно сложная тема, к тому же связанная с евгеникой. Лично у меня есть свое ИМХО на этот счет, и слова докторов медицины с которыми я знаком. Та и наблюдения тоже есть - у меня к примеру есть определенные повадки, и привычки - которые мне достались в наследство от отца - а вместе мы почти не жили - значит я не мог их перенять их у него сентуитивно, из чего следует что это гены. А так если говорить о аристократии - то ясно что за века туда попадали наиболее яркие представители общества, кстати и наиболее красивые девушки)) Другое дело что они бывало прикрывали лифт наверх - и в итоге закупоривались сами в себе, но "средней" аристократии - это мало касается.

Та и если честно я все больше склоняюсь к тому что умственные способности частично наверное тоже передаются по генам.

  Цитата

Классы и сословия по определению - НЕГЕНЕТИЧЕСКИЕ сообщества.

Как сказать.. человек из низшего класса - который не обладал "талантом" - фиг попал бы на "верх".

  Цитата

Человек, попадающий в сословие или класс, попадает в него не по генам - а по экономическому или социальному цензу. И исчезает оттуда несмотря на все генетики - по тем же признакам.

А от чего зависит его экономическое и социальное положение? )) Не от так называемых "талантов" ли? ))

  Цитата

Так что бессмысленна сама постановка вопроса. Марксизм оперирует социальными и экономическими категориями. Влияние на эти категории генетики мягко говоря недоказано. Оно - абсурдно в силу самих определений экономической и общественной науки - применительно к марксизму.

У меня был спор с одним моим преподом марксистом - он утверждал что если взять два разных человека и с детства поместить их в одинаковые условия - они мало чем будут отличаться. А вот я - с этим абсолютно не согласен - банально - у меня росли две кошки, сестры - и росли в идентичных условиях - и между ними была существенная разница - одна была крупнее, и давала другой по башке, та и ума у нее было по больше..

2Idot

  Цитата

но как правило туда открыт доступ бастардам то есть поток генов вверх а те кого не признали за сына/дочь порождают поток генов вниз то есть обособленность обычно не полная

Вот именно - но в итоге получается что на верх идет приток "полезных" генов. Под полезными скорее имеется ввиду - не физ здоровье и.т.д. - а именно умственные характеристики.

*********************************

Вообще по определенным причинам - это считаться - не оч моральной темой.. Один лауреат нобелевской премии доказал что белая раса потенциально умнее негров(он не был расистом если что) - в итоге у него забрали то ли премию то ли еще что то и засрамили его)

2SonarMaster

  Цитата

Причем отличия простого народа от аристократии и дворян носили физиологический характер, разница конечно не была кардинальной, но была заметна вполне невооруженным взглядом и дело не в одежде и манере поведения, а именно в физиологии, и причины этого в изоляции данных сословий друг от друга на протяжении большого количества времени, благодаря чему и появились характерные особенности )

Я даже больше скажу - моя прабабка, и двоюродная бабка (потомственные аристократы)- могли по лицу определить голубую кровь)) И сказать на сколько она чистая)) И как правило почти не ошибались) Хотя ИМХо сейчас это уже тяжелее.. И кстати - та же белая кожа(именно в наших странах) - то же один из показателей - именно по этому многие не разделяют нынешнюю моду на "загорелых" девиц - так как считают их плебейками))

[Idot]

ги-ги послать чтоли Вашей прабаушке свой портрет?

ВОПРОС: они определяли только у европейских аристократов или аристократов вообще?

к примеру отличили бы они китайского аристократа от простолюдина?

или скажем аристократа из африканского племени Банту от простолюдина тогоже племени?

(у Банту вплоть до XIX века существовала настоящая рыцарская кавалерия

правда в отличие от Европы - государство у них именовалось Халифат)

[Takeda]

  Цитата

Я даже больше скажу - моя прабабка, и двоюродная бабка (потомственные аристократы)- могли по лицу определить голубую кровь

О, встроенный в мозг генный анализатор - это явно утерянное навсегда преимущество аристократии

  Цитата

именно по этому многие не разделяют нынешнюю моду на "загорелых" девиц - так как считают их плебейками

У плебеев, как правило, загорелая шея. Т.н. Крестьянский загар. Аристократ, а не знаешь. Стыдно, батенька

[Idot]

  Цитата

Один лауреат нобелевской премии...

этот лауреат не учёл что результаты теста IQ зависят ещё и от условий в которых рос ребёнок

то есть нельзя тупо взять всех афроамериканцев и тупо сравнить со всем WASP'ами

потому что white trash покажет такие же результаты IQ что и обитатель гарлема

а обладатели высшего образования не зависимо от расы опять же покажут сходные результаты

кстати подобный эксперимент однажды провёл Пётр I

- взял первого попавшегося чёрного ребёнка и дал европейское образование и воспитание

что и дало соответсвующие результаты

  Цитата

А от чего зависит его экономическое и социальное положение? )) Не от так называемых "талантов" ли? ))

не всегда

тот на ком природа отдохнула может гарантированно иметь очень высокое социальное и экономическое положение

а чтобы пробиться снизу вверх одних талантов мало - нужны ещё пробивные способности и социальные навыки

к примеру Перельман получивший премию на милион долларов обладает гениальностью но социальные навыки у него никакие

(мало того что от премии отказался так ещё и вроде социофоб)

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Idot

[SonarMaster]

Сенные девицы это конечно хорошо, но я думаю, что отличить аристократку и простолюдинку одинакового возраста до 19-20 века мог каждый образованный человек.

Так же, хочу уточнить, что высказывая мнение о том, что аристократия отличалась от простого народа физиологическими признаками, и даже на генном уровне, я имею в виду, как положительные, так и отрицательные качества. И чем более замкнутым было сообщество аристократов, тем более отрицательные качества брали верх над положительными, поэтому жизненно необходим был приток свежей крови от простого народа. Но в ограниченном количестве. В 1917 году плотину прорвало и последствия мы расхлебываем до сих пор, как положительные, так и отрицательные.

Сейчас создались все условия для становления новой аристократии, но пока что, лучше всего у неё получается воровать. По крайней мере у нас на Украине. Невольно тоскуешь по Марксу... ))

[Idot]

тут ещё одна особенность в Средние Века аристократия подевргалась крайне жёсткой выбраковке

- просто вследствие постоянных междуусобных войн

а вот когда Средне Вековье закончилось стали выживать и явно нежизнеспособные

[Flase Prophet]

  Цитата

что аристократия отличалась от простого народа физиологическими признаками, и даже на генном уровне

- Снимайте футляр!

Милиционеры рванули, на минуту выпустив Чиче. В ту же секунду потрясающий вопль вырвался из тысячи уст. На стол прыгнул зверь с изогнутым, как у кошки, хребтом. Он соскочил со стола в зал и на четвереньках понесся, едва касаясь пола, к выходу. - "Месс менд." М. Шагинян. :bleh: :bleh: :bleh:

Изменено 25 июля, 2011 пользователем Flase Prophet

[August]

2Idot

  Цитата

ги-ги послать чтоли Вашей прабаушке свой портрет? biggrin.gif ВОПРОС: они определяли только у европейских аристократов или аристократов вообще? к примеру отличили бы они китайского аристократа от простолюдина? или скажем аристократа из африканского племени Банту от простолюдина тогоже племени? (у Банту вплоть до XIX века существовала настоящая рыцарская кавалерия правда в отличие от Европы - государство у них именовалось Халифат)

К сожалению ее уже нет в живых. Отличали только Европейцев)) С азиатами как то им не доводилось особо пересекаться))

2Takeda

  Цитата

У плебеев, как правило, загорелая шея. Т.н. Крестьянский загар. Аристократ, а не знаешь. Стыдно, батенька smile3.gif

Знаю знаю)) Речь не только о шее, и не только о загаре))

2Idot

  Цитата

этот лауреат не учёл что результаты теста IQ зависят ещё и от условий в которых рос ребёнок

Иследование были не на IQ, там была суть именно в генетике(читал в журнале если найду ссылку в нете скину).

  Цитата

не всегда тот на ком природа отдохнула может гарантированно иметь очень высокое социальное и экономическое положение а чтобы пробиться снизу вверх одних талантов мало - нужны ещё пробивные способности и социальные навыки к примеру Перельман получивший премию на милион долларов обладает гениальностью но социальные навыки у него никакие (мало того что от премии отказался так ещё и вроде социофоб)

Согласен что не всегда)) Но тот на ком природа отдохнула - все же рано или поздно спуститься в низ..

Кстати ИМХО это и беда СССР и нашего нынешнего общества - все взбаламутилось - и сейчас в элите совершенно не те люди которые этого заслуживают, и пройдет еще пару поколений - пока более "талантливые" займут свои места.

[Idot]

  Цитата

если найду ссылку в нете скину

лучше не надо - нафиг за зря в это впутываться

[Crushman]

2Игорь

  Цитата

флагман капитализма и либерализма (США) ,как мы видим, нифига никуда не сдулся.Живут себе нормально и ещё весь мир обманывают успешно.

Тогда и СССР никуда не сдулся - сменил вывеску, затянул пояс, зашил рот - но живёт себе нормально. Они бумажки зелёные продают, мы - нефть. Децильный коэффициент одинаковый.

Но если ты действительно не видишь разницу между долгом, как временным средством ускорения экономического роста, и долгом, как нормой функционирования экономики, то огласи свои критерии "сдутости".

И насчёт флагмана -изма почитай ликбез чтоли. Так то: крупнейшая экономика в мире - ЕС, крупнейший финансовый центр - Лондон, крупнейший потребитель энергии - Китай и т.д.

  Цитата

неа.Не знаком.Просвети.

Было б чего просвещать, а то ведь Ильич теории на обстоятельства натягивал, а они к удивлению лопались.

  Цитата

а лучший специалист по ленинизму это Ленин.По сталинизму - Сталин.Пггезабавнейшая логика,товаггищ.

Получше чем у тебя. Если обсуждаешь марксизм, то ссылайся на Маркса же.

А то брякнул что Ленин охрененный толкователь марксизма и заглох. Предлагаешь тебе на слово поверить?

Попытайся для начала объяснить с какого перепугу Ильич в захудалую Россию попёрся революцию делать? А не в "цитадель капитализма"?

  Цитата

и очень этим гордился.Так прямо в начале книжки и писал. "Я Бруно Аллегро!Человек-звезда!" (с)

Английский юмор отдыхает. Давай ыщщо

[Crushman]

2August

  Цитата

Маркс полагал что товар должен стоить в зависимости от количества вложенного в него труда, и что прибыль которую получает капиталист - это является отчуждением "честно заработанного" рабочим.

Иными словами стоимость рабочей силы определяется стоимостью всех товаров и услуг, которые рабочий потребляет с целью воспроизводства своей способности трудиться. Никакого рикардианского "вычета из труда рабочего", эквивалентный обмен налицо. Это и есть марксизм, мы ведь действительные открытия Маркса обсуждаем, а не лозунги из Манифеста?

В такой постановке возникает вопрос - откуда же берётся прибавочная стоимость? Поэтому Маркс приходит к выводу, что рабочий продаёт "способность трудиться", а не сам труд (овеществленный).

Источником прибавочной стоимости является "потребительная стоимость" рабочей силы, которая стоит больше чем "просто стоимость" рабочей силы.

В действительности эти категории - отражение двойственности товара, только применительно к труду.

Но раз манжинализм с его потребительной стоимостью вещей ты не отвергаешь, откуда такое пренебрежение к Марксу?

  Цитата

Хотя в действительности прибавочная стоимость от труда - является лишь частью цены на товар, которая потом формируеться по теории предельной полезности.

Цена как бы равновесное понятие на пересечении трудовой и потребительной стоимости. Альфред Маршалл рулит. Одной предельной полезностью формирование цен не объясняется.

Кстати ты в курсе теоремы Туган-Барановского?

  Цитата

Да и к тому же сам труд может оценить лишь рынок.

А также профсоюзы и государство

Причём, сначало государство, потом профсоюзы и лишь затем рынок.

  Цитата

Мы не можем оценить труд исключительно часами, или калориями или еще чем то. Труд не является определяющим фактором в цене. Собственно говоря существует вид товаров где и труда как такового почти нет - и цена на который может быть выше нежели на товар над которым трудились десятки людей.

Да собственно трудовая теория стоимости много чего не может объяснить, в том числе цену выдержанного вина

И ты не поверишь, одной предельной полезностью тоже нечего делать. И даже трудовая теория в купе с маржионализмом многого не объяснит.

Только какое это отношение имеет к незаурядности Маркса в контексте экономического анализа труда?

В чём я с тобой согласен - действительно "сложновато" оценить стоимость абстрактного труда теоретически.

Тут просто нечего обсуждать, но это не аргумент против других тезисов марксизма.

  Цитата

Дело не в слове диктатура)) Дело в ее "идеологии". В данном контексте мы обсуждали именно идеологическую часть.

Я как бы и намекал, что диктатура, жертвы и "закручивание гаек" с идеологией слабо коррелирует.

Думаю за примерами ходить не надо, или всё же привести?

А нацизм, кстати, имеет английские корни

[Цудрейтер]

Договорились до евгеники.

а вот тут -

  Цитата

США быстрее сдулись wink.gif Нефтяное эмбарго вызвало коллапс и без того перегруженной гонкой вооружения экономики. Безработица по некоторым данным достигла двузначной цифры, инфляция превратилась в стагфляцию сломав кейнсианские стереотипы. Только отвязка доллара от золота и раздувание госдолга спасло положение. С тех пор американскую экономику сравнивают разве что с велосипедом - она либо мчится вперёд либо падает.

тисну графички, чтоб не лозунговали

http://www.wolframalpha.com/input/?i=state+debt+usa

http://www.wolframalpha.com/input/?i=unemployment+usa

впротчем без надежды на, а только с целью показать читающим.

[Svetlako]

2Цудрейтер

  Цитата

http://www.wolframalpha.com/input/?i=state+debt+usa

Более информативно имхо вот тут - где рядышком приводится долг от ДжиДиПи Суть правда не меняется но даты начала окончательного конца - смещаются

http://en.wikipedia.org/wiki/File:USDebt.png

Ну и еще - по приколу

http://www.usdebtclock.org/

Изменено 26 июля, 2011 пользователем Svetlako

[Crushman]

2Цудрейтер

  Цитата

тисну графички, чтоб не лозунговали

хе-хе

а вот и "гарвардские экономисты"

[Цудрейтер]

2Svetlako

Оч хорошо, что они в вики нарисовали рядышком public debts.

2Crushman

Ну я во первых не "гарвардский", а во вторых уже ушел ибо смысла нет. По некоторым данным.

[Svetlako]

А вот еще прикольная картинка. Обратите внимание что Ливия и Россия на ней - одним цветом

http://www.visualeconomics.com/wp-content/...tional-debt.gif

Блин... Уроды...

[Игорь]

2Crushman

  Цитата

Давай ыщщо

Крушман,я тебе разрешения со мной разговаривать не давал.Уймись от греха подальше.

[Crushman]

  Цитата

Крушман,я тебе разрешения со мной разговаривать не давал.Уймись от греха подальше.

[Crushman]

2Svetlako

  Цитата

но даты начала окончательного конца - смещаются

Думаю нет, ведь был какой то "запас прочности" у крупнейшей в мире экономики.

И статус, и внутренние "стимулы". Ведь решиться жить в долг это не фунт изюма если разобраться. Так что с начала 70-х вроде. Десяток лет держались, пытались выправить ситуацию, не смогли.

[August]

2Crushman

  Цитата

Иными словами стоимость рабочей силы определяется стоимостью всех товаров и услуг, которые рабочий потребляет с целью воспроизводства своей способности трудиться.

И это по вашему можно просчитать?)) У всех разные потребности - сравнить потребности и зп китайского рабочего и немецкого - это небо и земля. Рабочий труд стоит столько - на сколько он востребован, и насколько рабочий может добиться себе повышение зп(через страйки, профсоюзы и.т.д.) Идеальной формулы - нет, и никогда не будет.

  Цитата

Цена как бы равновесное понятие на пересечении трудовой и потребительной стоимости.

Не совсем согласен - цена может быть ниже даже затраченного на товар труда - так как этот товар может просто не быть востребованным на рынке. Но - для создания этого товара люди трудились.. долго и усердно.. а потом бах! И оказывается что товар нах никому не нужен.

  Цитата

Кстати ты в курсе теоремы Туган-Барановского?

С теоремой не знаком - но знаю что Туган-Барановский был министром финансов УНР, и был приверженцем "левых" взглядов в том числе и в экономике.

  Цитата

А также профсоюзы и государство wink.gif Причём, сначало государство, потом профсоюзы и лишь затем рынок.

Они могут влиять - торговаться, и это тоже своеобразный рынок. Это тоже самое как некоторые организации приходят на спорные строительные участки - и начинают организовывать сопротивление застройщикам, и чем сильнее сопротивление тем больше денег они требуют от застройщиков что бы свернуть сопротивление. Идет своеобразный торг. Но застройщик никогда не выплатит больше чем ему выгодно - легче просто отказаться. Вот и сейчас - капитал переноситься в Азию))

  Цитата

Да собственно трудовая теория стоимости много чего не может объяснить, в том числе цену выдержанного вина drinks_beer.gif

Как и интеллектуальный труд, как стоимость товара из автоматизированного производства, как разного рода произведения искусства и музыки.

  Цитата

Тут просто нечего обсуждать, но это не аргумент против других тезисов марксизма.

Дело в том что это его основной аргумент)) Из которого следуют и другие)

  Цитата

Я как бы и намекал, что диктатура, жертвы и "закручивание гаек" с идеологией слабо коррелирует.

Вопрос ради чего диктатура и жертвы.. ради какой именно цели. Есть цели ради которых я готов их признать, а есть те ради которых я не готов.