Маркс

[Игорь]

213th

ну, если так рассуждать, то СССР развалился из-за того, что люди хотели в отдельных квартирах жить

не только из-за этого.Экономика не выдержала.

2August

Дык в Германии арийцы то же счастливо жыли))) И была вера и энтузиазм))

вполне счастливо.Даже иностранцы трагедии не видели.Тот же Шарль Азнавур спокойно пел в Париже гитлеровцам "Стеньку Разина",а после войны никто его в предатели не записывал.

В этой же теме другое.Маркс описал современную ему экономику.Вытекающую из постулатов Рикардо и Смита.А далее выделил класс,который являлся двигателем прогресса.

[SonarMaster]

Тоже самое - фашисты сремились поработить/уничтожить лишь враждебный им расы)) Разница есть да.. в колличесвте.

 

Не то же самое, и как раз именно из-за разнице в количестве потенциальных жертв.

Захвати мы мир, у нас бы они шли на миллионы, у немцев на миллиарды.

Как бы да и то и другое ужасно, но у фашизма гораздо ужаснее, на порядок, минимум.

[Игорь]

2SonarMaster

но у фашизма гораздо ужаснее, на порядок, минимум.

а Муссолини-то разве массово всех мочил? Чем он-то помешал? Насколько знаю,нет. Есть нюансы между фашизмом и национал-социализмом Гитлера.

[13th]

2Игорь

ну он смог сформулировать процесс формирования прибавочной стоимости и выделил такой ресурс, как труд. При этом всем, в своих трудах он расписал все вопросы классиков, предшествовавших ему. Т.е. стал, как бы итогом всей классической школы.

P.s. всё же, не зря он занимает первое место в номинации "мыслитель тысячелетия". /ведь все экономические школы отталкивались от классической, а завершающий этап там - Маркс (Энгельс, по большей части социологией занимался, хотя тоже отметился)/.

Изменено 21 июля, 2011 пользователем 13th

[August]

2Игорь

В этой же теме другое.Маркс описал современную ему экономику.Вытекающую из постулатов Рикардо и Смита.А далее выделил класс,который являлся двигателем прогресса. 

 

Ну эот да)) И дело в том что Экономика Рикрдо и Смита - во многом сейчас то же не актуальна(или просто устревшая)) Собственно чисто(100%) рыночной экономики собственно нигде и нет. Хотя ИМХО Смит и Рикардо внесли куда больше пользы в экономическую науку нежели Маркс.

 

2SonarMaster

Не то же самое, и как раз именно из-за разнице в количестве потенциальных жертв.Захвати мы мир, у нас бы они шли на миллионы, у немцев на миллиарды.Как бы да и то и другое ужасно, но у фашизма гораздо ужаснее, на порядок, минимум. 

 

Ну, у них не было идеи вырезать всех под корень) Особенно в самой идеи именно фашизма)) А так если на то пошло - то для всего человеческого рода - вредно и то, и другое - и там и там бесценные гены. Немцы занимались негативной евгеникой(кстати позитивную евгенику лично я считаю весьма полезной вещью), а большевики шли против человеческой природы. Опять же - с точки зрения гумманизма - это две перступные идеологии. Хотя лично меня больше волнует не так гумманизм - как в принципе развите человека - и ИМХО обе эти идеологии - имееют негативное влияние.

[August]

213th

ну он смог сформулировать процесс формирования прибавочной стоимости и выделил такой ресурс, как труд.

 

И вот именно его прибавочная стоимость - ИМХО и есть бред.

 

На сегодняшний день самая актуальная концепция в политэкономии - это теории предельной полезности.

 

ценность товаров определяется их предельной полезностью на базе субъективных оценок человеческих потребностей. Предельная полезность какого-либо блага обозначает ту пользу, которую приносит последняя единица этого блага, причём последнее благо должно удовлетворять самые маловажные нужды. При этом редкость товара объявляется фактором стоимости. Субъективная стоимость — это личная оценка товара потребителем и продавцом; объективная же ценность — это меновые пропорции, цены, которые формируются в ходе конкуренции на рынке. По мере постепенного насыщения потребностей субъекта полезность вещи падает. Теория предельной полезности пытается дать совет, как наилучшим образом распределить средства для удовлетворения потребностей при ограниченности ресурсов.

 

Современные экономисты используют теорию предельной полезности, акцентируя внимание на изучении закономерностей потребительского спроса, анализе предложения, исследовании рынков и ценообразования на микроэкономическом уровне.

[13th]

2August

Хотя ИМХО Смит и Рикардо внесли куда больше пользы в экономическую науку нежели Маркс.

и это говорит социолог, правда, который готов назвать любого, лишь бы не людей как либо с коммунизмом связаны, это всем известно. Вот только твой Д.Рикардо к философии и социологии отношения вообще не имел. Он занимался земельной рентой и искал выходы почему идет тенденция к понижению прибыльности продукта. Рикардо интересен только для экономистов, в отличии от Маркса. Смит занимался экономикой, НО, немного отметился и в других сферах.

[August]

213th

. Вот только твой Д.Рикардо к философии и социологии отношения вообще не имел.

 

Он не мой)) И то что он не социолог - я прекрасно знаю))

[SonarMaster]

а Муссолини-то разве массово всех мочил? Чем он-то помешал? Насколько знаю,нет.  Есть нюансы между фашизмом и национал-социализмом Гитлера.

 

Согласен. Коммунизм тоже разный бывает. Однако, я рассматриваю именно стержневой вариант, тот который реально рвался к власти над всем миром.

 

А так если на то пошло - то для всего человеческого рода - вредно и то, и другое - и там и там бесценные гены. Немцы занимались негативной евгеникой(кстати позитивную евгенику лично я считаю весьма полезной вещью), а большевики шли против человеческой природы. Опять же - с точки зрения гумманизма - это две перступные идеологии. Хотя лично меня больше волнует не так гумманизм - как в принципе развите человека - и ИМХО обе эти идеологии - имееют негативное влияние.

 

Согласен и то, и другое несет негатив (несмотря на позитивные моменты, в общей сложности все же негатива больше, иначе бы система не развалилась, одна под внутренним, другая под внешним давлением). Однако, имхо, фашизм (а точнее его радикальный вариант - Гитлеровский национал-социализм) на порядок больше негатива нес человечеству в целом, чем коммунизм по Сталину )

И именно потому ставить знак равенства между ними и говорить и то и другое одинаково плохо - ошибка.

Не одинаково, фашизм хуже.

Изменено 21 июля, 2011 пользователем SonarMaster

[Игорь]

213th

ну он смог сформулировать процесс формирования прибавочной стоимости и выделил такой ресурс, как труд.

Вообще-то,Крушман выше в 3 пунктах описал кратко Капитал и идеологию Маркса в смысле марксизма.

Маркс выделил двойственную проблему капиталистического производства и недооценку продавцов труда - пролетариев.После того,как труду стали обещать выше,чем в альтернативных странах,то системы выровнялись.

Не надо сбрасывать со счетов знатока и лучшего специалиста по марксизму Ульянова (Ленина). "Три источника ..." даже крушманы не в состоянии оспорить.

[Crushman]

2Игорь

не только из-за этого.Экономика не выдержала.

США быстрее сдулись

Нефтяное эмбарго вызвало коллапс и без того перегруженной гонкой вооружения экономики.

Безработица по некоторым данным достигла двузначной цифры, инфляция превратилась в стагфляцию сломав кейнсианские стереотипы. Только отвязка доллара от золота и раздувание госдолга спасло положение. С тех пор американскую экономику сравнивают разве что с велосипедом - она либо мчится вперёд либо падает.

Не надо сбрасывать со счетов знатока и лучшего специалиста по марксизму Ульянова (Ленина)

Ты знаком с позицией Ленина по тейлоризму, по "зрелости" капитализма в России, с его вывертами о слабом звене капитализма?

С какого рожна революция произошла в России, а не в Англии?

"Три источника ..." даже крушманы не в состоянии оспорить.

Сначала хамомоты должны отписаться, а то оспаривать пока нечего. Одни лозунги.

И да - лучший специалист по марксизму - это Маркс как подсказывает капитан Очевидность.

Ленин это дышло.

[Crushman]

2August

Маркс пытался вывести как бы, абсолютную стоимость, и пытался вывести ее из затраченных часов на труд.

Что имеешь ввиду под абсолютной стоимостью?

Если стоимость абстрактного труда, который у Маркса суть общественно необходимые затраты труда, то не имеет значения что он не смог её вывести численно - это врядли возможно.

Сам факт открытия двойственного характера труда это НЕ отменяет.

а точнее скорее всего он придумал теорию отчуждения для для обоснования классовой теории)))

Да ради бога, это вообще к обсуждению отношения не имеет.

Колумб тоже думал, что открыл Индию, а мы вот уверены, что Америку.

Так и здесь - обсуждаем что реально открыл Маркс, а не его предвзятость/объективность.

То что он не был беспристрастным - ежу понятно.

Я выше три основных тезиса выложил - по ним есть что сказать?

Но в реальности - стоимость товара определяется далеко не только этим фактором.

Товар обладает двумя свойствами: потребительной стоимостью и просто стоимостью или меновой. Это знали задолго до Маркса. Потребительная стоимость легла в основу маржинализма и теории предельной полезности которой ты так восторгаешься.

Но только Маркс понял, что такой же двойственностью обладает не только товар, но и труд.

С этим поспоришь?

И в самой теории отчуждения - очень много дыр, и собственно многие пришли к выводу что она ошибочна.

Я про дыры и спрашивал какие конкретно? в чём именно?

Я считаю что общество диктатуры пролетариата - ничем не лучше общеста диктатуры арийцев..

Диктатура пролетариата - это два бессвязных слова. Маркс не оставил "практических пособий" по управлению пролетарским государством. Советская экономика относится к Капиталу, так же как Крестовые походы к Библии.

Если ты опять про сталинизм глаголишь, то его надо сравнивать с аналогичной эпохой других стран. В том числе и с огораживаниями в Англии, т.к. не секрет, что Россия в стадиальном отношении отставала на сотню-другую годков.

А насчёт диктатуры - чем лучше отбирание золота у населения в "демократичной" стране во времена Великой Депрессии? Под угрозой десятки кстати...

[August]

2Crushman

Я про дыры и спрашивал wink.gif какие конкретно? в чём именно?

 

Маркс полагал что товар должен стоить в зависимости от количества вложенного в него труда, и что прибыль которую получает капиталист - это является отчуждением "честно заработанного" рабочим.

Хотя в действительности прибавочная стоимость от труда - является лишь частью цены на товар, которая потом формируеться по теории предельной полезности. Да и к тому же сам труд может оценить лишь рынок. Мы не можем оценить труд исключительно часами, или калориями или еще чем то. Труд не является определяющим фактором в цене. Собственно говоря существует вид товаров где и труда как такового почти нет - и цена на который может быть выше нежели на товар над которым трудились десятки людей.

 

 

Диктатура пролетариата - это два бессвязных слова. Маркс не оставил "практических пособий" по управлению пролетарским государством. Советская экономика относится к Капиталу, так же как Крестовые походы к Библии. Если ты опять про сталинизм глаголишь, то его надо сравнивать с аналогичной эпохой других стран. В том числе и с огораживаниями в Англии, т.к. не секрет, что Россия в стадиальном отношении отставала на сотню-другую годков. А насчёт диктатуры - чем лучше отбирание золота у населения в "демократичной" стране во времена Великой Депрессии? Под угрозой десятки кстати...

 

Дело не в слове диктатура)) Дело в ее "идеологии". В данном контексте мы обсуждали именно идеологическую часть.

[Игорь]

2Crushman

США быстрее сдулись

флагман капитализма и либерализма (США) ,как мы видим, нифига никуда не сдулся.Живут себе нормально и ещё весь мир обманывают успешно.

Ты знаком с позицией Ленина по тейлоризму, по "зрелости" капитализма в России, с его вывертами о слабом звене капитализма?

неа.Не знаком.Просвети.

Ленин это дышло.

а лучший специалист по ленинизму это Ленин.По сталинизму - Сталин.Пггезабавнейшая логика,товаггищ.

 

Но только Маркс понял, что такой же двойственностью обладает не только товар, но и труд.

и очень этим гордился.Так прямо в начале книжки и писал. "Я Бруно Аллегро!Человек-звезда!" (с)

[Игорь]

Главная формула капитала по Марксу:

Таким образом, Д — Т — Д' есть действительно всеобщая формула капитала, как он непосредственно проявляется в сфере обращения.

Деньги-штрих,емнип, это не изобретение Маркса.Это обычная практика человечества.Тут он снова озвучивает двойственность - товар нужен конкретному потребителю (Т-Д-Т) ,а посредник извратил сущность доставки,превратив её в накопление капитала.Разница между любимым первобытнообщинным строем (мена) и капитализмом заключается во всемирном эквиваленте,который условно назвали "деньги".Обмен стал удобней.

Более того.К.Маркс косвенно указывает в своей эпохальной книжке (по значимости с Капиталом стоит только Антидюринг Энгельса),что платите бабки рабочим и проблем не будет.Распределение прибыли - краеугольный камень.

[Idot]

Takeda А что вообще такое "глобализация"? Связность мира, в т.ч. информационная и экономическая? 

August Еще больше - культурная, социальная и.т.д.)))

в XIX веке - точно не культурная

- это сейчас есть Голивуд и даже в последней африканской деревне знают Шрэка

а тогда господствовал взгляд "Восток - есть Восток, Запад - есть Запад"

August

фашисты сремились поработить/уничтожить лишь враждебный им расы)) Разница есть да.. в колличесвте.

отнюдь! разница биологическая - в генетике!

обычно разные классы и сословия как правило генетически различаются не столь радикально как расы

кроме того человеку можно сменить класс а вот расу не сменишь

Изменено 23 июля, 2011 пользователем Idot

[August]

2Idot

обычно разные классы и сословия как правило генетически различаются не столь радикально как расы

 

Если смотреть с этой точки зрения - то высшие классы(до середины 20 века по крайне мере) - это сосредоточение - лучших генов))

[SonarMaster]

Важно лишь количество жертв, при победе фашистов их было бы на порядок больше, чем при победе коммунистов. А значит коммунисты, как минимум меньшее из двух зол, а как максимум, вообще злом не являются, так как полностью искупили свою вину перед человечеством тем, что уничтожили фашизм.

[Idot]

напомню что пан Рокосовский - шляхтич то есть потомственный дворянин

что не помешало ему командовать парадом у Сталина

а сколько известно евреев в руководстве у Гитлера?

Изменено 24 июля, 2011 пользователем Idot

[SonarMaster]

Это всё исключения из общих правил )

К тому же Рокоссовский из бедной шляхты.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем SonarMaster

[Svetlako]

2Idot

разные классы и сословия как правило генетически различаются не столь радикально

 

А что классы и сословия у нас отличаются генетически? Лысенко нервно курит в сторонке. Чем например российский мещанин генетически отличался от российского пролетария? Или чем купец из Вологды генетически отличался от вологодского крестьянина?

 

Что за новости в науке! Факты в студию! И побыстрее - жажду узнать сенсационные новости.

[August]

2Svetlako

 

А что классы и сословия у нас отличаются генетически? Лысенко нервно курит в сторонке. Чем например российский мещанин генетически отличался от российского пролетария? Или чем купец из Вологды генетически отличался от вологодского крестьянина?

 

Что за новости в науке! Факты в студию! И побыстрее - жажду узнать сенсационные новости.

 

Для начала - наука еще не зашла так далеко что бы дать вам совершенно точный ответ. Пока можно точно говорить о муравьях :

 

"Учёные из университета Лидса установили у некоторых муравьев, которые вообще-то известны своим усердием, трудолюбием и кооперацией, есть изначальное генетическое преимущество перед сородичами и именно потому они могут стать королевами. А ведь раньше считалось, что муравьи от рождения равноправны и любая хорошо выкармливаемая личинка может стать маткой нового муравейника. И превращение в матку определяется лишь уходом за личинкой, но не генами.

 

После того, как исследователи Уильям Хьюз из Университета английского города Лидс и Якобус Бумсма из Университета Копенгагена изучили методом ДНК-генотипоскопии гены в пяти колониях муравьёв-листорезов, они обнаружили, что потомство только некоторых отцов с большой вероятностью в будущем станет королевами.

 

Доктор Уильям Хьюз в пресс-релизе Университета Лидса пишет: "Эти муравьи наследовали ген или, возможно, набор генов, который даёт им преимущество перед другими особями". Зоологи также отметили, что такие потомки "королевской крови" встречаются в колониях довольно редко – видимо, большое количество "принцесс" в одной отдельно взятой колонии вызвало бы их уничтожение рабочими (конкуренция!).

 

"Мы думаем, что мужские особи, унаследовавшие "королевские" гены, разбредаются по другим колониям, распространяя таким образом и потомство", — сообщается в статье, которая готовится к публикации в журнале "Слушания Национальной Академии наук".

 

Так как "королевские гены" встречаются не так часто, ученые британского и датского университетов сделали вывод, что их носители намеренно предпринимают определенные шаги, чтобы скрыть свое преимущество и не дать сородичам заподозрить подвох. Получается, что некоторые муравьи обманывают своих собратьев ради обладания властью.

 

Доктор Хьюз говорит: «Мы считаем, что самцы, обладающие «королевскими» генами, научились распространять свое потомство по другим колониям и таким образом избегать обнаружения. Тот факт, что королевские линии встречаются достаточно редко, - это эволюционная стратегия, позволяющая обманщикам избежать репрессий со стороны других муравьев-альтруистов, которых они эксплуатируют».

 

Ранее муравьи, ставящие интересы своей общины выше личных стремлений, являлись образцом идеального сотрудничества и взаимопомощи. Теперь ученым удалось доказать обратное: обитателям муравейника также, как и людям, свойственны эгоизм и коррупция. Неравноправие среди муравьев похоже на то, которое присутствует в ульях, где существуют трутни и рабочие пчелы. "Сначала при изучении социального строя обществ муравьев и пчел в глаза бросается их кооперативность, - пишет доктор Хьюз. - Однако присмотревшись, можно заметить, что им тоже свойственны конфликты и мошенничество – и в этом они очень похожи на человеческое общество. Ранее мы думали, что муравьи являются исключением, но наш генетический анализ показал, что в их обществе царит коррупция, в частности королевская"."

 

А у людей - все довольно логично люди с "талантами" тем или иным способом в основном стремились на верх, где в итоге и ославляли свои гены. А так наиболее явная генетическая разница между сословиями проявляться в его чертах лица и в физиогномике. Понятие "аристократический профиль" - это не пустые слова)

[SonarMaster]

Соглашусь с Августом. Воспитание и образование имеют большую роль конечно.

Но гены тоже очень важны ) Хотя многочисленные исключения и оказывались на слуху и на виду (тот же Ломоносов), но в первую очередь потому, что это крайне необычно, чтобы простой человек обладал теми же достоинствами, что и высшие классы.

Изменено 25 июля, 2011 пользователем SonarMaster

[Svetlako]

2August

Для начала - наука еще не зашла так далеко что бы дать вам совершенно точный ответ. Пока можно точно говорить о муравьях

 

Блин, Стас! Ты точь в точь по анекдоту про студента, который на вопрос о слоне отвечал, когда выучил только про червей, примерно так. "Это слон. Он ходит по земле. В земле живут черви. Так вот о червях."

 

При чем тут муравьи? А уж статья - это вообще журналисткий бред. Антропоцентрический, когда зверям приписывают человеческое. Из серии собачки тоже "любят хозяина"...

 

2SonarMaster

Но гены тоже очень важны ) Хотя многочисленные исключения и оказывались на слуху и на виду (тот же Ломоносов), но в первую очередь потому, что это крайне необычно, чтобы простой человек обладал теми же достоинствами, что и высшие классы.

 

Еще раз. Доказательства. Классы и сословия по определению - НЕГЕНЕТИЧЕСКИЕ сообщества. Я могу тысячу примеров привести из истории, когда сословия или классы помимо экономического и социального положения отличалдись по типичному генотипу. Но это ничего не значит. Человек, попадающий в сословие или класс, попадает в него не по генам - а по экономическому или социальному цензу. И исчезает оттуда несмотря на все генетики - по тем же признакам.

 

Так что бессмысленна сама постановка вопроса. Марксизм оперирует социальными и экономическими категориями. Влияние на эти категории генетики мягко говоря недоказано. Оно - абсурдно в силу самих определений экономической и общественной науки - применительно к марксизму.

[Chernish]

2Svetlako

. Влияние на эти категории генетики мягко говоря недоказано

Доказано Как говорил один западноевропейский социолог, "посмотри на испанского аристократа и ты увидишь дегенерата".