Маркс

[Takeda]

2Квинт Пехотинец

Т.е. финансирование государством непроизводственной сферы.

 

Очень грубо говоря. Скорее - социальной сферы. И не только финансирование, но и организация и управление.

 

Если интересно, могу тебе какую обзорную статейку скинуть. Социальность - это сравнительно новый тренд в конституционном праве (послевоенный) (прости, я о своем, больном ) Кстати, по мотивам конституций СССР.

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Takeda

[13th]

Социальное государство - политическая система, перераспределяющая материальные блага в соответствии с принципом социальной справедливости ради достижения каждым гражданином достойного уровня жизни, сглаживания социальных различий и помощи нуждающимся.

 

Вот, наверное, чем отличается экономист от юриста...

 

Социальность - это сравнительно новый тренд в конституционном праве (послевоенный) (прости, я о своем, больном  )

это после какой, прости Господи.. войны то? да и новый.. это в каком понятии? Наверное.. тысячелетий?

Изменено 13 июля, 2011 пользователем 13th

[Takeda]

213th

Вот, наверное, чем отличается экономист от юриста...

 

В точку

 

это после какой, прости Господи.. войны то?

 

Троянской

 

Второй мировой, конечно

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Takeda

[13th]

2Takeda

Социализм стал моден, когда кризис перепроизводства пошел /20-е - 30-е (это не только СССР, просто социалисты знали как быстро и эффективно снять кризис)/. ВМВ его только усугубила.

[Takeda]

213th

Социализм стал моден, когда кризис перепроизводства пошел /20-е - 30-е (это не только СССР, просто социалисты знали как быстро и эффективно снять кризис)/. ВМВ его только усугубила.

 

Социальность, наверное?

 

Первое отражение - имхо, в СССРовских конституциях. Потом - в послевоенный конституциях европейских стран.

[13th]

2Takeda

Первое отражение - имхо, в СССРовских конституциях. Потом - в послевоенный конституциях европейских стран.

еще до Второй Мировой. Просто народ увидел, как они работают.. и им понравилось.

[Takeda]

213th

еще до Второй Мировой.

 

Только в СССР'овской, насколько я помню.

[13th]

2Takeda

в Европе... тьфу, и не только в Европе.

Изменено 13 июля, 2011 пользователем 13th

[Takeda]

213th

в Европе.

 

Ну тогда ссылки в студию

Можно на примере права на труд.

[13th]

2Takeda

да это общеизвестно и вики подойдет:

ссылко

Изменено 13 июля, 2011 пользователем 13th

[Takeda]

213th

да это общеизвестно и вики подойдет:

Видать не совсем. Еще раз - в какой довоенной конституции, кроме СССР провозглашались принципы социального государства.

 

Ссылки на конституции, страны, годы принятия.

 

В приведенной ссылке - пусто на эту тему.

[Mezhick]

2Takeda

Видать не совсем. Еще раз - в какой довоенной конституции, кроме СССР провозглашались принципы социального государства

Ты удивишься Вот:

http://www.sweden4rus.nu/rus/info/juridisk...ija_shvecii.asp Швеция

http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/BRD.HTM Германия

Социализм в том виде, в каком его хотят. Англию во внимание не берем - это Монархия! Там в их долбанных уточнениях потеряешься.

 

А уж насчет права на труд, ты совсем не туда - если ты не беженец, не отчужденец, то фиг ты (даже с хорошим образованием и опытом) получишь достойную работу. Пробовал - знаю Жаль только, что не могу себя поставить как личного врага Путина - тогда бы точно 10000 евро в месяц получал бы )))

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Mezhick

[Takeda]

2Mezhick

 

Гы, 1974 г. и 1949. Что я и говорил - что после войны

А еще Италия, Дания, Япония, Латинские страны - но все после войны.

А право на труд - почти первой из социальных прав (ну кроме всего, что связано с собственностью)

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Takeda

[13th]

2Mezhick

не, там фишка в том, что под словом "социальность", Такеда понимает формулировку: "социальное правовое государство", которое записано в Конституции

(т.е. основном законе страны, которые по большей части начали появлятся после ВМВ/монархии к Конституциям не стремились/)

какой из либо, стран. Я же понимаю - социалистические веяния в законодательной базе и политике государства. Биолог, же, например, под социальностью поймет - групповое образование, коммуникативную связь людей, взаимность и рефлексивность их отношений, т.е. саму Конституцию, как проявление той же социальности.

 

2Takeda

Там же написано - Прусский социализм. А так, к примеру. Швеция та же, там социалисты у власти были с 30-х годов, та же Венгерская Советсткая республика /1919 год/, Мао, ну и т.д.

Тут фишка в чём: социальное государство понимает под собой понятие всеобщего блага, под которое можно закинуть, любые законы, к примеру - о равноправии даже.

Изменено 13 июля, 2011 пользователем 13th

[Takeda]

213th

 

Я писал о том, что в конституциях принцип социального государства стал появляться после ВМВ и писал про КОНСТИТУЦИОННОЕ ПРАВО. Единиственным исключением был СССР.

 

Вы - взялись меня опровергать. При этом, отметьте, что я не утверждал о том, что до ВМВ НЕ БЫЛО социального законодательства.

 

Так что сейчас самое время вам признать, что вы неверно меня поняли и, по всей видимости, ваши утверждения о довоенных КОНСТИТУЦИЯХ не верны.

 

не, там фишка в том, что под словом "социальность", Такеда понимает формулировку: "социальное правовое государство"

 

Ну и опять не в ту степь. Во-первых, слово "правовой" мной ни разу использовано не было. Социальное государства может быть не правовым и наоборот. А во-вторых, я попытался на примере конституции РФ показать что есть сфера деятельности государства, которое провозглашает себя социальным, отметив, когда начался соответствующий тренд в более-менее глобальном маштабе.

 

Все-таки стоит быть внимательнее к тому, что вам говорят.

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Takeda

[13th]

2Takeda

предлагаю ЭТО почитать

http://badnews.org.ru/news/socialnost_ili_...2010-09-12-3383

 

Так что сейчас самое время вам признать, что вы неверно меня поняли и, по всей видимости, ваши утверждения о довоенных КОНСТИТУЦИЯХ не верны.

еще раз перечитайте пост выше . Или мне еще ножки целовать необходимо?

[Takeda]

213th

Или мне еще ножки целовать необходимо?

 

Да нет, достаточно просто прямой фразы без экивоков.

 

Социальное государство, кстати, совсем необязательно предполагает именно "всеобщее благо".

Изменено 13 июля, 2011 пользователем Takeda

[гренадер]

Из книги математика И.Р.Шафаревича "ТРЕХТЫСЯЧЕЛЕТНЯЯ ЗАГАДКА " :

Влияние Маркса на человеческие умы было очень сильно, но непродолжительно. Началось оно уже после его смерти, а за последние десятилетия резко упало - и, видимо, надолго или навсегда. Я еще помню время, когда учение Маркса в нашей стране внедрялось силой власти - но и на Западе почти вся интеллигенция в той или иной форме его принимала. Можно было высказывать свое несогласие, но со множеством оговорок ("я, конечно, не отрицаю глубину этих идей и основательность их научного обоснования..."). Только редкие люди, уже получившие признание раньше, рисковали высказывать "безоговорочное несогласие" (примеры будут приведены позже). Но я неоднократно убеждался, что как в социалистическом лагере, так и вне его приверженность марксизму основывалась не на знакомстве с работами Маркса, особенно политэкономическими. Влияние Маркса имело совсем другой источник. В речи, произнесенной на его похоронах, Энгельс сказал: "Маркс, прежде всего, был революционером". То есть основным стимулом его жизни было свержение, разрушение существовавшего тогда жизненного уклада. Эта точка зрения подробно аргументирована в книге Зомбарта. Он доказывает, что как реализация этого импульса, его следствие - возникла и концепция диктатуры пролетариата, и пролетарская революция, и классовая борьба, и прибавочная стоимость, и политэкономические работы. Да это отчетливо видно и из переписки Маркса и Энгельса. Из нее видно, что необходимость теоретического обоснования, оформленного как научное исследование, вытекала из логики революционной борьбы. Так, еще в октябре 1844 г. Энгельс пишет Марксу:

 

Наши люди (...) очень деятельны, но чувствуется недостаток в надлежащей опоре. Пока наши принципы не будут развиты - в двух-трех книгах - и не будут выведены логически и исторически из предшествующего мировоззрения и предшествующей истории как их необходимое продолжение, вся работа останется половинчатой...

 

26 ноября 1847 г. он призывает Маркса "наказать Луи Блана":

 

...покажи ему на деле, насколько мы выше его (...). Теоретическая сторона до сих пор, к сожалению, составляет единственную нашу силу, но для этих поборников "социальной науки", "закона достаточного производства" и т.д. это имеет большое значение.

 

Наконец, 31 января 1869 г.:

 

...для того, чтобы поддержать, вопреки Фогту и компании, свой престиж у публики, нам нужно выступить с научными произведениями (...). Будь хоть раз менее добросовестен по отношению в своей собственной работе; для этой паршивой публики она все еще слишком хороша. Главное, чтобы вещь была написана и вышла в свет, а слабые стороны, которые тебе бросаются в глаза, ослы не заметят.

 

И только в 1860-е годы Маркс начинает создавать этот теоретический фундамент революционной деятельности (после предварительного эскиза в 1859 г. - "Критики политической экономики"). Он начинает работать над "Капиталом". И 18 июня 1862 г. пишет Энгельсу:

 

Я сильно увеличиваю этот том, так как немецкие собаки измеряют ценность книги ее объемом.

 

То есть Маркс и Энгельс очень верно почувствовали, что тогдашняя революционная работа получит мощный импульс, если ей дать "научное основание". В то время ссылка на авторитет науки имела просто завораживающую силу. Это чувствовали и предшественники Маркса и Энгельса - Сен-Симон и Фурье, но эту "научную основу" создавали очень наивно. Например, Сен-Симон утверждал, что он открыл в обществе "закон тяготения", аналогичный Ньютоновскому; Фурье говорил о закономерностях, аналогичных "эллипсу, гиперболе и параболе". Но ни тот, ни другой не могли сказать, в чем же эти "законы" состоят. Маркс гораздо удачнее имитировал научный стиль. Такая наукообразность производила потрясающее впечатление, как видно по воспоминаниям тогдашних революционеров (например, Веры Засулич).

 

Маркс стремился завершить свои политэкономические сочинения, так как они должны были составить научный фундамент будущей революционной деятельности. И казалось, что волна революции все растет. Парижская Коммуна вызвала новый взлет надежд Маркса и Энгельса. Но и здесь (как раньше, во время революции 1848 г. в Германии) надежды на оправдались. В I Интернационале Бакунин оказался успешнее Маркса с Энгельсом в сфере подпольных интриг. Основной стимул теоретических исследований Маркса исчез - и он их оставил. "Капитал" вышел в свет в 1867 г. и до своей смерти в 1883 г. Маркс к этим проблемам в печати не возвращался. Он стал интересоваться проблемами обоснования дифференциального исчисления. К несчастью для Маркса, эти его "математические рукописи" популяризировались одно время в СССР и стали широко известны. Они имеют все черты безнадежного дилетантизма и ума, работающего вхолостую.

 

Идейно же Маркс был очень стандартным представителем XIX в. Например, он безоговорочно усвоил господствовавшую тогда концепцию прогресса, только соединив ее с уже существовавшей тогда концепцией классовой борьбы. В его анализе генезиса капитализма очень мало новых идей, исследования М.Вебера или В.Зомбарта - гораздо ярче, оригинальнее.

 

Широкая популярность пришла к Марксу уже после его смерти, когда его последователи возглавили руководство немецким рабочим движением, созданным раньше Лассалем. Энгельс неизменно подчеркивал свое второе место после Маркса ("всегда играл при Марксе вторую скрипку"), но зато среди живых оказался первым хранителем и толкователем идей уже ушедшего от нас гения. Тогда, в конце XIX в., и началась всемирная слава Маркса.

 

Но успех марксизма всегда определялся его связью с революцией. Марксизм имел успех как "пророчество", то есть предсказание события, наступлению которого сама концепция способствует. И это-то само пророчество оказалось опровергнутым историей. Социалистическая революция как на подбор происходила отнюдь не в самых капиталистически развитых странах, а "диктатура пролетариата" устанавливалась в странах на 80% или на 90% крестьянских. И в заключение, общество, построенное марксистской партией, оказалось неустойчиво: распалось не под влиянием внешнего конфликта или природных бедствий - а под воздействием собственных сил разложения. Все это вызвало обвальное падение интереса к марксизму. Например, сейчас в России, даже сторонники коммунизма, на своих митингах и демонстрациях никогда не носят портретов Маркса. И любопытно: интерес к Марксу просто "угас". Это не имело характера отказа от какой-то научной теории, отказа, основанного на ее критике, обсуждении ряда ее слабых мест. Теперь стало видно, что как успех марксизма, так и упадок интереса к нему, являются чисто идеологическими явлениями. Они не имеют никакого отношения к науке.

My Webpage

[WiSt]

2гренадер

Но успех марксизма всегда определялся его связью с революцией. Марксизм имел успех как "пророчество", то есть предсказание события, наступлению которого сама концепция способствует. И это-то само пророчество оказалось опровергнутым историей. Социалистическая революция как на подбор происходила отнюдь не в самых капиталистически развитых странах, а "диктатура пролетариата" устанавливалась в странах на 80% или на 90% крестьянских. И в заключение, общество, построенное марксистской партией, оказалось неустойчиво: распалось не под влиянием внешнего конфликта или природных бедствий - а под воздействием собственных сил разложения.

После того, как определили, что большинство самых капиталистически развитых государств после ВМВ стали социальными, как-то не в тему

[Chernish]

2August

Для обсуждения этого вопроса предлагаю перейти в оффтопик.

Чего?! челюсть отвисла

 

Завели тему - хорошо, только уехали куда-то в сторону формального определения социального и социалистического государства. Хотя Шафаревич в тему - он может навести на другую колею. У него есть книга "Социализм как явление мировой истории" - вот в этом плане Швеция - социализм. И Германия Адольфа - тоже. Но разный.

 

Ошибки Маркса достаточно понятны. Главная - в его схеме развития (ПС непрерывно развиваются ("закон поступательного развития ПС") - вступают в противоречие с ПО - происходит революция) - основание неверное. ПС не развиваются сами собрй. Позитивистский взгляд а ля Адам Смит безнадежно устарел еще при жизни Маркса. Люди - не пчелы, и действуют сознательно, а сознательный фактор (в т.ч. возможность неверного выбора и ухода общества в тупик или в упадок) - Маркс не рассматривал.

 

А прав Маркс в "глобалистской" части своего учения. О том, что капитализм как форма основанная на частной собственности в своем развитии, порожденном стремлением к наживе, неизбежно заполонит всю планету и вступит в противоречие с общественным характером созданного им производства. И будет принудительно заменен общественной формой - социализмом. Или коммунизмом. Как больше нравится. Только Маркс почему-то считал что предел достигнут уже в середине XIX Века, а реально он достигнут только сейчас (кризис 2008 г. это показал). Соответственно, "мировая революция", которой грезили марксисты XIX Века, только еще предстоит.

 

Как-то так вкратце.

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Chernish

[Takeda]

Только Маркс почему-то считал что предел достигнут уже в середине XIX Века, а реально он достигнут только сейчас (кризис 2008 г. это показал).

 

И во времена великой депрессии тоже так говорили М. не оценил гибкости капитализма и уж совсем никак не учитывал общество "потребления"

[Chernish]

2Takeda

Я только о глобализации (как условии крушения капитализма). Явно в 1930-е её не было. И только о главных системообразующих недочетах

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Chernish

[Takeda]

2Chernish

Я только о глобализации

 

Немного отходя от темы...

Где-то слышал, что уровень этой самой глобализации с 80х 19 века и по Первой мировой был очень высок. И был достигнут в 20 в. только после конца холодной войны.

 

ЗЫ. А что вообще такое "глобализация"? Связность мира, в т.ч. информационная и экономическая?

Изменено 14 июля, 2011 пользователем Takeda

[BigBeast]

. ПС не развиваются сами собрй. Позитивистский взгляд а ля Адам Смит безнадежно устарел еще при жизни Маркса. Люди - не пчелы, и действуют сознательно, а сознательный фактор (в т.ч. возможность неверного выбора и ухода общества в тупик или в упадок) - Маркс не рассматривал.

 

Разве? Насколько я помню Карл и Фридрих специально оговаривали, что неверный выбор может задержать следующий этап развития или отбросить общество назад.

 

И уж точно они писали - что объективные законы истории суть равнодействующая разнонаправленных человеческих воль.

 

Интересы каждого сталкиваются с желаниями всякого результат не устраивает никого (с) вольный пересказ беспокойного старика Фридриха

[August]

2WiSt

После того, как определили, что большинство самых капиталистически развитых государств после ВМВ стали социальными, как-то не в тему smile3.gif

 

Для начала - социализм придумал не Маркс(он мягко сказать "придумал" коммунизм - и то, даже не он его придумал)))И уж тем более не он придумал Социальное государство, которое в свою очередь совсем не означает социалистическое государство.

 

2Chernish

А прав Маркс в "глобалистской" части своего учения. О том, что капитализм как форма основанная на частной собственности в своем развитии, порожденном стремлением к наживе, неизбежно заполонит всю планету и вступит в противоречие с общественным характером созданного им производства. И будет принудительно заменен общественной формой - социализмом. Или коммунизмом. Как больше нравится. Только Маркс почему-то считал что предел достигнут уже в середине XIX Века, а реально он достигнут только сейчас (кризис 2008 г. это показал). Соответственно, "мировая революция", которой грезили марксисты XIX Века, только еще предстоит.

 

Основные идея Маркса - это трудовая теория ценности, теория эксплуатации, и именно в этих "обоснованиях" у него есть много противоречий.

Что касается капитализма - нужно учесть что он критиковал - не нынешний капитализм - а капитализм начала 19 века - а разница между системами - огромная.

То что произошел кризис 2008 года - это нормально. Капитализму свойственное циклическое развитие.

Да и вообще сама суть теории Маркс не так в экономике - как в Социологии)) Как экономист - он был явным не профессионалом, и исходил он в своих теориях именно из его собственного понятия социального равенства. А его понятия о социальном равенстве и не равенстве - то же более чем спорные - и очень многие с ним не согласны))