Если не УССР, то что?

[Ольгерд]

2Аналитик

Со многоми вашими мыслями согласен, но вот такой вопрос. Он мне интересен давно.

Да и другим камрадам, кто, что думает?

Во время наступления ВСЮР "на Москву" в сентябре-октябре 1919г. Москва была согласна на союз с УНР, лишь бы оттянуть и отвлечь войска белых, положение было у РСФСР не лёгкое, а у страха "глаза велики" вот и согласны были на негласный союз с УНР, по приказу Троцкого Петлюре выделялись какое-то (непомню) количество вооружения, и согласны были очистить Житомирскую губерню, заодно высвободить три дивизии (Якира) на более нужный участок. Но Петлюра умудрился просрать "белым", а потом уже и белые покатились назад и нужды в этом "союзе" уже не было, да и самого "союзника" как такового уже к тому времени небыло. Но вот я думаю. Немножко сказки: Будь на месте Петлюры кто-то другой, будь у этого другого, 7-8 полных дивизий (40 тыщ, вполне реально) помимо тех сил, что были у Этого нехорошего человека -Петлюры, что бы остановить белых и очистить от них правобережье до начала сентября, (это тоже было сделать не трудно, главное наладить хорошие отношения с галицкими войсками, а самих белы на правобережье было около 15 тыщ.). Итак на начало сентября правобережье контролируется УНР, Москва идёт на негласный союз с УНР против общего врага - ВСЮР. И по договору обе стороны согласны на две Украины УССР в составе трёх четырёх губерний (современные области: Сумская, Харьковская, Донецкая, Луганская.), И УНР, в составе правобережных областей плюс Черниговская, Полтавская и Запорожская. Как бы складывалась дальше политическая ситуация в 1920г.? Пошли бы поляки воевать против РСФСР через Беларусь и прибалтику, или наплевали бы (что врядли) на Антанту и пошли воевать бы с Украиной? (я в таком варианте не уверен, ону уже получили Галичину по р.Збруч и дальше в эту сторону им было не интересно, их больше волновала Беларусь). Смирится ли правительство в Москве с существованием УНР? Вот вопрос ведь например с Финляндией и тремя прибалтийскими смирилось, а с тремя закавказскими нет.( ну правда там внутрение силы поспособствовали захвату этих республик) И вообще какие переспективы дальнейшего существования УНР. Единственное прошу, тут все ребята нормальные, за исключением пару человек, по этому просьба, нормально общаться без разных лимитрофов и прочей великодержавной херни.

Вот такой вопрос кто немного знаком с этим периодом в Восточной Европе.

[Ольгерд]

213th

Хотя, можно еще про ЗУНР подумать, вполне возможно /в самой оптимистической ситуации/, что ЗУНР с УНР объединились бы, и спасли и ЗУНР, полностью и не потеряли бы УНР под Польшей.

Вот эта мысль мне очень нравится, спасибо! Я давно как то над этим думал, но там тоже не всё просто и тут надо плясать от Марта 1919г. допустим войска УНР остановили войска РСФСР на Правобережье, и раздел по Днепру (как первоначально планировал Антонов-Овсиенко) и потом когда в мае начались огромные антибольшевицкие восстания по всей Украине, тогда было не до УНР, и тогда можно было перебросить войска на запад и помочь ЗУНР во время польского наступления в мае 1919г. Львовскую область, Львов и нефть (нефтяные месторождения) как бы там не было ЗУНР теряет по любому если реально смотреть на вещи. А вот остальное можно было удержать, учитывая что у поляков в это же время начался конфликт с чехами, да и на немецкой границе было неспокойно. Но что потом как бы развивались события дальше? Можно даже отсюда начать так даже лучше, у УНР плюс ещё две западные области и существует автономная ЗУНР в составе трёх областей, но вот с Польшей очень натянутые отношения. Как было бы дальше? есть шанс УНР или возможно Украинской Державе (Гетьманат мне больше нравится, чем Республика) просуществовать до начала ВМВ?

[August]

213th

как немцы увели свои войска, контроль сразу же и пропал. Свои старые бы границы удержать, а не о Новороссии думать. Такие вот, закавыки у Скоропадского были. Так что, вот про тот кусок - и думай, что я тебе на карте показывал. Хотя, можно еще про ЗУНР подумать, вполне возможно /в самой оптимистической ситуации/, что ЗУНР с УНР объединились бы, и спасли и ЗУНР, полностью и не потеряли бы УНР под Польшей.

 

P.s. ты пойми, что Новороссия била УНР и только Германия и дипломатическая готовность УНР стать протекторатом Германии - "спасли" верхушку элиты УНР от полной потери всего. И войска Новороссии не были разгромлены. Они тупо ушли на российскую территорию кормится.

 

УНР помогала Германия, а Новороссии - Москва)

[August]

2Ольгерд

 

Еще надо не забывать про Махно - по договоренностям с Петлюрой он должен был получить автономию..

[13th]

2August

Еще надо не забывать про Махно - по договоренностям с Петлюрой он должен был получить автономию..

большевики Махно тоже обещали автономию... и шо?

[Ольгерд]

2August

Ну честно говоря, когда я думал об этой ситуации, и будучи я вместо гетьмана или правителя Укр. Державы в то время, то Махно с его вольницей и анархией это как кость в горле, его конечно можно и даже нужно использовать против "белых" да и против "красных", но когда нужно я бы, за нейтралитет с РСФСР, здал бы его с потрохами, например, как антисоциальный элемент и как врага советской власти, кем он был объявлен к этому времени. Запад к этому отнёсся бы с безразличием, а Москве это бы понравилось .

Хватит и так автономности ЗУНР, ещё и этому отщепенцу автономию подавай, так и волостей не напасёшься . Кроме того, он товарищ всё таки непредсказуемый, а это тоже очень опасно.

Кстати, даже и в этой альтернативе Украинской Державе пришлось бы балансировать между РСФСР/СССР и Западом , геополитическое положение, блин такое...

[Аналитик]

http://alternathistory.org.ua/k-voprosu-ob...hovto-blakytnoi

Прямо как по заказу.

Трудности самостийности с чисто экономических позиций. Числа, статистика, расчеты.

[Ольгерд]

2Аналитик

Спасибо большое, обязательно вечером почитаю, хотя, к сожалению, судя по представленному флагу в заглавии с непредвзятостью статья немного хромает. Да и какие там уж сильные трудности если та же Прибалтика или допустим, та же Румыния более-менее нормально существовали. Так что не вижу каких-то особых проблем, но статью обязательно прочитаю, ещё раз спасибки.

[Ольгерд]

Прочитал выше указанную статью. Ну как я и говорил статья "немного" заангажирована и там есть проблемы с объективностью, ну например, хорошо говорит фраза:

"Один из основателей и лидеров Украинской социал-демократической рабочей партии. И при этом националист. Национал-социалист. Нацист." То есть эсдеков человек лёгким движением руки превратил в нацистов, забавно Или вот: "...крупнейшая сеть железных дорог на Украине. Там вообще, по заверениям заинтересованных лиц, всего больше чем в России и союзе вместе взятых." Сарказм понятен, и в некотором смысле я с ним согласен, встречается у нас и такое мнение, к сожалению . Но далее человек поддаваясь эмоциям и считает, раз вы хотите, что бы была крупнейшая сеть, вот вам держите - значит все расходы на Ж/Д Украины будут 50% от расходов СССР на свою сеть ж/д. Немного не серьёзный подход. Или человек на основании результатов сельского хозяйства в Галичине, где, грубо говоря, 75% территории занимают горы и леса, и оставшееся это почвы неважнецкого качества, переносит эти результаты на всю степную и чернозёмную Украину . Ну и дальше через всю статью приходит презрение и пренебрежение. А где же объективность? Почему люди делают себе кумира ( понимать в более широком смысле) и с пеной у рта доказывают свои симпатии к белым, красным, зелёным, жовто-блакытным, пренебрегая объективностью.

Вообщем, что касается экономики, я тут не силён, по этому могу доверится выводам автора статьи, проделавшего большую работу, за что ему респект, и это без поправки на "небольшую" необъективность, процитирую вывод автора данной статьи: " В общем путь (Украины, это путь) Польши в мягком и более удачном варианте, а соответственно сопоставимый или несколько больший военный потенциал к 1939 году. Как следствие танки и авиация собственной разработки. А вот сколь либо значительного военно-морского флота не будет. Слишком накладно." (Хотя по флоту немного не согласен, потому как доствашийся от РИ Черноморский флот довольно неплох и мощный, даже старые Броненосцы послужат при небольшой модернизации, по этому можно ограничится постройкой одного-двух лёгких крейсеров и нескольких эсминцев и лидеров, ну и плюс подводные лодки (примерно построенный польский флот к началу 1939)

Что касается уже политических и военных вопросов особенно в Гражданской на Украине, то тут я разбираюсь немного больше и по этому во многом с ним не согласен, и уже неоднократно доказывал это, но в данном случае это не принципиально важно, речь не об этом.

Так что с выводом автора статьи, процитированном мной выше, естественно с поправками, я согласен.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Ольгерд

[Crushman]

2Chernish

Немцы и тюрки (монголы) - величайшие государственные народы в истории после Рима.

А супернемецкое государство - это Священная Римская империя?

[xcb]

1, 2 и 3 Райх.

[Crushman]

2xcb

1, 2 и 3 Райх.

Чем 3-й круче СССР?

Чем 2-й круче Британии?

1-й - вообще амёба какая-то

[AppS]

Чтоб не плодить темы.

 

На одном форуме было обсуждение альтернативы, когда столицу не переносят с Харькова в Киев.

т.е. 1941г, все то самое, но столица УССР в Харькове - возможны ли варианты, что вовремя оставят Киев и котла не будет?

[Ольгерд]

2AppS

Дело не в столице УССР, а грубо говоря в городе-символе, столица Древней Руси и всё такое. Помнишь как ещё Наполеон говорил "если захвачу Киев, возьму Россию за ноги, если захвачу Питербург -возьму за голову, а если возьму Москву поражу в самое сердце" (близко к тексту). Ну грубо говоря, примерно по такому же принципу думалось и на сто с лишним лет позже, плюс разніе политические и єконимическо-транспортніе состовляющие.

[August]

2AppS

На одном форуме было обсуждение альтернативы, когда столицу не переносят с Харькова в Киев.

 

ИМХО в таком случае была большая проблема консолидации между украинскими землями..

[13th]

2August

по факту, Харьков был столицей Украины до 1941-го года.

[Svetlako]

213th

по факту, Харьков был столицей Украины до 1941-го года

 

Ну де-юре - до 35-го года ЕМНИП. Но то, что множество контор республиканского уровня в нем оставалось до войны и эвакуировалось еще из Харькова - это стопудово. А уж как промышленный центр военного значение Киев уж точно Харькову не чета.

 

Но статус Киева - он не только административный... И тогда было также. Будь он формальной столицей, не будь - отношение к нему было бы одинаковое ИМХО.

 

Кстати, киевский котел планировался ЕМНИП еще в первой редакции плана Барбаросса и проигрывался не один раз на командно-штабных играх в ОКХ.

Изменено 18 июля, 2011 пользователем Svetlako

[13th]

2Svetlako

до 35-го года ЕМНИП

до 34-го.

Но статус Киева - он не только административный... И тогда было также. Будь он формальной столицей, не будь - отношение к нему было бы одинаковое ИМХО.

да его столицей-то сделали, под формулировкой: Киев - мать городов русских.. ну и на волне образования и поднятия "патриотизма" в историческом плане.

А тот же Донецк сделали обл.центром, т.к. Бахмут слишком близко был к Харькову, а старались обл.центр чтобы находился хотя бы примерно в центре.

[August]

213th

да его столицей-то сделали, под формулировкой: Киев - мать городов русских.. ну и на волне образования и поднятия "патриотизма" в историческом плане.

 

Для начала - Киев был админ центром губернии Затем он был Столицей УНР - и собственно ни у кого не было сомнений что именно Киев должен быть столицей. Харьков получил столицу только по той причине что Киев был занят, и большевики не имели поддержки в Киеве, и не имели возможности сделать его столицей.

[Svetlako]

213th

до 34-го

 

Спасибо. Сорри за ошибку.

 

Кстати, я тут Гальдера читаю "с карандашиком", так он передачу Львова СССР в 1939 - назвал позором Германии. Причем, что очень симптоматично, фиксация того, что Львов - "наш" произошла уже ПОСЛЕ его захвата немцами а ДО того он "за линию" не попадал.

 

Сталин все-таки хитрован... Вообще интересно, сомнения Гальдера по время польской кампании. "Выступят русские или не выступят" Ой, выступили. И по поводу совместных "парадов". Даю в изложении (цитату нужно где-то в сети искать : При оставлении територий, подлежащих передаче русским, обеспечить при отходе расстояние между нашими и русскими войсками не менее 20 км. Никаких непосредственных контактов!"

[Svetlako]

213th

да его столицей-то сделали, под формулировкой: Киев - мать городов русских.. ну и на волне образования и поднятия "патриотизма" в историческом плане.

 

2August

Затем он был Столицей УНР - и собственно ни у кого не было сомнений что именно Киев должен быть столицей. Харьков получил столицу только по той причине что Киев был занят, и большевики не имели поддержки в Киеве, и не имели возможности сделать его столицей.

 

Ага и потом еще 20 лет не могли найти возможности.

 

СССР рушил каноны Империи. Осмысленно и где только можно. Ломал шаблоны. Столицу самого СССР перенесли, не заморачиваясь из Петербурга - в центр страны и никто не заикался потом о возврате. Что там до прошлых заслуг Киева большевикам? Его подпирподнятый статус был связан с последками пресловутой "советской украинизации". Чортовы свидомые большевики! Словосочетание похлеще чем "пархатые болшевистские казаки" (с) 17 мгновений в виде фильма!

 

Кстати, Август.. Сколько украинских столиц ты мне насчитаешь? :) Если после твоего списка я те в него ще одну впихну - ты мне горилки нальешь?

Изменено 18 июля, 2011 пользователем Svetlako

[August]

2Svetlako

 

Ломали Шабоны?)) Если бы Столицей сделали бы не Москву а Новосибирск или там Нижний Новгород - тогда да))

Админ столиц - было много, даже при казаках)) Но Киев всегда имел особый статус, к тому же тут сидел Митрополит. Киев имел огромную "Культурную" значимость.

А почему сразу не перенесли? Хз, ИМХО там была не стабильная ситуация в плане рейтинга большевиков)) А потом все равно перенесли же И опять таки - Харьков сделали Столицей только потому что они нн смогли сделать Столицу в Киеве. По населению самой большой была Одесса - но ее делать столицей было бы глупо) Так же глупо как к примеру делать Полтаву. ИМХО альтернативой Киеву мог стать только Днепрпетровск, и то - нах если есть Киев?)

[Svetlako]

2August

Ломали Шабоны?)) Если бы Столицей сделали бы не Москву а Новосибирск или там Нижний Новгород - тогда да))

Админ столиц - было много, даже при казаках)) Но Киев всегда имел особый статус, к тому же тут сидел Митрополит. Киев имел огромную "Культурную" значимость.

 

Большевики придавали ценность митрополиттию - как сбрасываемому с церкви кресту. Положениенн Москвы "посреди России" - прежде всего экономическое и транспортное. Что и оказало свою ценнейшую роль и в Гражданку и в Отечественную. На све эти мерихлюндии никто тогда внимания не обращал.

 

А почему сразу не перенесли? Хз, ИМХО там была не стабильная ситуация в плане рейтинга большевиков))

 

ЧИВО!!??? Какая еще нафиг нестабильная!!! Ты про чью часть населения говришь? Если про свидомую - там такая супер-украинизация шла, юЩенок в ногах катался. Если про русских - так им после "пидарасов в лампасах", но в жовтоблакытных тонах всё что угодно раем покажется.

 

По населению самой большой была Одесса - но ее делать столицей было бы глупо) Так же глупо как к примеру делать Полтаву. ИМХО альтернативой Киеву мог стать только Днепрпетровск, и то - нах если есть Киев?)

 

Ты Днипро по нынешним временам судишь? Ты зайди в статистику того времени - промышленность, население, районы притяжения.

 

Киев - исторически выверенная зона. Польза дела! И на те.

[August]

2Svetlako

Большевики придавали ценность митрополиттию - как сбрасываемому с церкви кресту.

 

И все равно в начале они сами пытались взять власть в Киеве)) Собственно говоря Киев был не только культурно столицей, а и политической. По размеру больше была только Одесса.

 

ЧИВО!!??? Какая еще нафиг нестабильная!!! Ты про чью часть населения говришь? Если про свидомую - там такая супер-украинизация шла, юЩенок в ногах катался. Если про русских - так им после "пидарасов в лампасах", но в жовтоблакытных тонах всё что угодно раем покажется.

 

Киев прежде всего буржуазный город)) Так что какие бы большевики бы не были украинскими, русскими или африканскими - они остаются большевиками. Киев до большевиков жил не то что сытой жизнью - а очень даже роскошной

 

 

Киев - исторически выверенная зона. Польза дела! И на те.

 

На те что? 0_о

 

Ты Днипро по нынешним временам судишь? Ты зайди в статистику того времени - промышленность, население, районы притяжения.

 

Где то читал что еще Екатерина хотела в Днепр перенести столицу.. Кстати - если бы таки это было бы сделано - у нас была бы совершенно другая история)))

[Берг]

2August

ОТВЕТ ПАНУ ГЕТМАНУ ПЕТЛЮРЕ ОТ ЩОРСА, БОЖЕНКО И ДРУГИХ

 

Мы, таращанцы, богунцы и другие украинцы, казаки, красноармейцы, получили твое похабное воззвание.

 

Как встарь запорожцы султану, так и мы тебе отвечаем.

 

Был у нас гетман Скоропадский, сидел на немецких штыках. Сгинул, проклятый.

 

Но вот новый гетман объявился – Петлюра.

 

Продал родину, мать, продал бедный народ.

 

Скажи, Иуда, за сколько грошей продал ты Украину?

 

Сколько платишь своим наймитам, чтобы песьим языком мутили селянство, поднимали его против власти трудовой бедноты?

 

Скажи, Иуда, скажи, предатель, только знай, не пановать панам больше на Украине.

 

Мы – сыны ее, бедные труженики – головы сложим, а ее обороним, чтобы расцвела на ее вольной земле рожь на свободе  и сжата была свободным селянством на свою пользу,  а не жадным грабителям, кровососам – кулакам и помещикам.

 

Да, мы братья российских рабочих и крестьянства, как братья всем, кто борется за освобождение трудящихся.

 

Не доносить тебе штанов до этого лета.

 

Уж мы тебе бока намяли под Коростенем, Бердычевом, Проскуровом. Уже союзники твои оставили Одессу.

 

Свободная Венгрия протягивает к нам братские руки, и руки ограбленных панами крестьян Польши, Галиции тянутся к горлу твоему, Иуда!

 

Прочь иди в петлю, проклятый! Давись, собака!

 

Именем крестьян-казаков Украины командармы Щорс, Боженко и другие  /1919 г./

http://varjag-2007.livejournal.com/2753769.html