Если не УССР, то что?

[August]

2Аналитик

И ты в курсе, сколько это стоило? :-) Когда началось? Какими темпами продвигалось?

 

Преблизитильно.. я это читал и в том числе твои посты))

[13th]

2August

А буржины и так вкладывали - вон почти весь Донбасс)) Донецк раньше назывался Юзовка - в честь Шотландца Джона Юза.

заметь, что тогда это называлось всё - Бахмутский уезд. А этот уездный городок был против УНР и УД

[August]

213th

заметь, что тогда это называлось всё - Бахмутский уезд. А этот уездный городок был против УНР и УД smile3.gif

 

Не спорю)

[Аналитик]

2August

Преблизитильно.. я это читал и в том числе твои посты))

Плохо читал...

 

А значит тут же огромный потенциал для индустриализации))

Что такое индустриализация? Это процесс при котором все затягивают пояса и пашут как ломовые лошади, вырываясь на уровень ведущих держав. Это АВРАЛ, план и диктатура.

Но ты ведь против диктатуры? Или за, только если она для других, поправь, а то я немного запутался...

А если без диктатуры - то это будет как при НЭПе - развитие за несколько лет вернет (возможно) основные отрасли до довоенного уровня, после чего рост будет исчисляться крошечными процентами ограниченными "естественным" спросом.

 

У наших денег было дохрена.. особенно на сахаре))

А "дохрена" это сколько? :-)

При том, что война деньгу обесценила :-) И при том, что в 30-х много на сельхозе не заработаешь.

 

А буржины и так вкладывали - вон почти весь Донбасс)) Донецк раньше назывался Юзовка - в честь Шотландца Джона Юза. И вкладывали и англичане, и французы и.т.д. Лично я ничего плохого не вижу в иностранных инвестициях. Скорее я наоборот считаю их отсутствие - большой проблемой.

Разумеется защитные механизмы тоже должны быть, а иностранный капитал должен быть представлен по возможности разными странами а не одним монополистом. В Украину в составе РИ и так шли

инвестиции - с чего бы они перестали бы идти после?

Они не перестанут идти :-) Только вот беда, пойдут они

1. В добывающий "сектор", потому что производство после войны никому не нужно - свое некуда девать.

2. На кабальных условиях, потому что желающих получить денежку всегда гораздо больше чем кредиторов, а в послевоенной разрухе тем более. Буржуины дадут, но национальной экономики уже не будет.

Это та самая самостоятельность, которой ты вожделел?

 

Особенно если бы Россия стала бы большевистской - то сюда бы перешло еще больше потоков.

С чего бы?

 

Отметим, что мы обсуждаем развитие при изначальном допущении - Украину не делят соседи, в первую очередь Польша.

Изменено 18 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2August

В-общем, спор по сути беспредметен...

Для тебя формальная "независимость" выраженная в неких бумажных реквизитах превыше всего. При этом ты с одной стороны "как бы" против авторитаризма, а с другой за диктатуру, если она не коснется тебя лично.

Мне сложно понять фетишизацию идеи "самостийности", если она диктует, что лучше в немецко-польский протекторат, только не с ужасными большивками.

еtc.

Так что, пожалуй, сверну я этот спор :-)

[August]

2Аналитик

Что такое индустриализация? Это процесс при котором все затягивают пояса и пашут как ломовые лошади, вырываясь на уровень ведущих держав. Это АВРАЛ, план и диктатура. Но ты ведь против диктатуры? Или за, только если она для других, поправь, а то я немного запутался...

 

Дык есть две позиции - если я в элите - мне вообще пох)) А если я не в элите - то я не против диктатуры, когда она уместна. Но в СССР была не просто диктатура - там была тирания и террор.

[August]

2Аналитик

А "дохрена" это сколько? :-) При том, что война деньгу обесценила :-) И при том, что в 30-х много на сельхозе не заработаешь.

 

До 30тых - еще нормально времени, что бы что то наладить.

 

1. В добывающий "сектор", потому что производство после войны никому не нужно - свое некуда девать.

 

А проблема с добывающего сектора перенаправить потоки в индустриализацию? Или без Москвы это не возможно?

 

2. На кабальных условиях, потому что желающих получить денежку всегда гораздо больше чем кредиторов, а в послевоенной разрухе тем более. Буржуины дадут, но национальной экономики уже не будет.

 

Очень размыто..

 

Для тебя формальная "независимость" выраженная в неких бумажных реквизитах превыше всего. При этом ты с одной стороны "как бы" против авторитаризма, а с другой за диктатуру, если она не коснется тебя лично. Мне сложно понять фетишизацию идеи "самостийности", если она диктует, что лучше в немецко-польский протекторат, только не с ужасными большивками. еtc. Так что, пожалуй, сверну я этот спор :-)

 

Опять - диктатура Де Голя и тирания Сталина - две большие разницы. Даже Гитлер для немцев был мягче, не говоря уже о Мусалини. Большевицкий режим никогда и не во что не ставил людей, для люди это было мясо которое должно строить заводы и работать на них, что бы строить танки, а еще мясо должно поклоняться вождям для чего в городах ставили десятки одинаковых памятников.

И да - немецко-польский протекторат лично для меня был бы лучше чем жить при большевизме)) Притом мне наплевать русский он, еврейский или украинский. Так же как и нацизм.

[Crushman]

2August

Опять - диктатура Де Голя и тирания Сталина - две большие разницы. Даже Гитлер для немцев был мягче, не говоря уже о Мусалини. Большевицкий режим никогда и не во что не ставил людей

Сразу три натяжки:

1) если бы де Голль был диктатором - его бы не скинули "оранжевыми" студенческими мятежами и профсоюзными забастовками;

2) у Гитлера не стояла проблемма индустриализации и механизации с/х;

3) "большевистский режим" Сталина - вполне национальное российское правительство в отличие от интернационалистов октября.

[Crushman]

2August

Подушевой ВВП:

Литвы - $ 14 273;

Польши - $ 12 575;

России - $ 15 807.

Где превосходство на порядки?

Изменено 18 июня, 2011 пользователем Crushman

[Crushman]

2Аналитик

Германия ПМВ выиграть не могла.

Почему? Если не допустить вмешательства США конечно?

И в какой же момент Германия была наиболее близка к победе? :-))

Взятие Парижа?

Как следствие - оккупация Франции. Затем разворот на 180 градусов. Оккупация земель бывшей Речи Посполитой. Затем опять разворот - и мир с Британией на выгодных условиях.

Либо наращивание флота и краш Гранд-Флита и опять - мир, правда на более выгодных условиях.

Собственно главная цель Германии - европейские рынки.

Что до атрибутики победы, то бритты с радостью отдадут французские колонии и российские земли.

[Crushman]

Порадовало разнообразие головных уборов:

 

 

Вот этого не хватает -

Изменено 18 июня, 2011 пользователем Crushman

[Renown]

Почему? Если не допустить вмешательства США конечно?

Потому что жрать ей к 1918 году и без США было просто нечего.

Взятие Парижа?

Взятие Парижа - совершенно не равно оккупации Франции.

[August]

2Crushman

Подушевой ВВП: Литвы - $ 14 273; Польши - $ 12 575; России - $ 15 807. Где превосходство на порядки? smile3.gif

 

ВВП на душу - это показатель который практически ничего не показывает))) Особенно он мало что говорит про РФ)) Так как большая часть этого ВВП находиться в руках сотнях ваших миллиардеров, а в той же Польше и 10 миллиардеров вряд ли наберется.

 

1) если бы де Голль был диктатором - его бы не скинули "оранжевыми" студенческими мятежами и профсоюзными забастовками;

 

Почему не скинули бы? 0_о Тем более мнение что Де Голь был диктатором - весьма распространенное. То же самое можно сказать и про Ли Куан Ю(Премьер Сингапура).

 

2) у Гитлера не стояла проблемма индустриализации и механизации с/х;

 

Согласен.. ему во многом было легче касательно экономики.. но вот политическое положение Германии - было далекое от идеала. И то что Германия выкорабкалась, и не смотря на изоляцию ее начали "кормить" - это была победа немецкой дипломатии. Дипломатия - это то, что Сталин ИМХО полностью провалил. Собственно и Пакт Молотова-Рибетропа, и не удачные переговоры с Англией и Францией в 39 году - тому пример.

 

3) "большевистский режим" Сталина - вполне национальное российское правительство в отличие от интернационалистов октября.

 

Конкретно на это, лично мне плевать. Тем более когда человек занимает определенный соц уровень(по вертикальной леснице) - его национальная принадлежность, со временем - нивелируется.

 

 

Взятие Парижа? Как следствие - оккупация Франции. Затем разворот на 180 градусов. Оккупация земель бывшей Речи Посполитой. Затем опять разворот - и мир с Британией на выгодных условиях. Либо наращивание флота и краш Гранд-Флита и опять - мир, правда на более выгодных условиях. Собственно главная цель Германии - европейские рынки. Что до атрибутики победы, то бритты с радостью отдадут французские колонии и российские земли.

 

ИМХО да - если бы немцы бы дошли до Парижа(а они были там близко) то война могла на этом и закончиться.

[August]

2Renown

Взятие Парижа - совершенно не равно оккупации Франции.

 

Почти 100% капитуляция..

[Crushman]

2Renown

Потому что жрать ей к 1918 году и без США было просто нечего.

А причём тут послезнание, в альтернативе то?

После Франции последует оккупация Украины - вот она житница.

Взятие Парижа - совершенно не равно оккупации Франции.

Прям уж совершенно?

Ну если на уровне смысла - то да, а вот на уровне сути.

Угадайте на чьей стороне выступит Италия после взятия Парижа?

Где пройдут кампании 1915 года?

Как увеличится желание Британии высадить экспедиционный корпус почти в миллион солдат?

[Crushman]

2August

ВВП на душу - это показатель который практически ничего не показывает)))

Прям уж ничего?

ВВП определяется 3-мя методами, и один из них - это именно прибыль, куда входит и зарплата населения.

Да, неплохо бы к ВВП добавлять данные децильного коэффициента. Но например в США он примерно такой же как у нас, что не мешает им иметь $46 381 душевого ВВП.

Не думаю что Польша - идеал социальной справедливости. Не нравится коррумпированная Россия - сравните с соседней Германией - $34 219.

А теперь самое интересное:

В настоящее время страна (Польша - прим.) испытывает массу экономических трудностей: государственный долг составляет 45 % от ВВП, уровень безработицы в стране почти 10 %, существуют трудности с принятием и финансированием государственных программ по здравоохранению, образованию и пенсионному обеспечению.

Особенно он мало что говорит про РФ)) Так как большая часть этого ВВП находиться в руках сотнях ваших миллиардеров

Пример с миллиардерами - мимо, т.к. суммарный ВВП Польши в твоей терминологии "на порядок" меньше.

Так как большая часть этого ВВП находиться в руках сотнях ваших миллиардеров, а в той же Польше и 10 миллиардеров вряд ли наберется.

А если в Польше действительно бОльший уровень соцответственности, то миллиардеры просто выводят свой капитал из страны, как например в Швеции. Поэтому не удивлюсь, что наши (ублюдки) миллиардеры даже больше в бюджет вносят чем польские.

Тем более мнение что Де Голь был диктатором - весьма распространенное

Как и Лукашенко

А вот Саакашвилли - не считается.

Почему не скинули бы?

Расстрелял/посадил/танками проехал и т.д. Так поступает настоящий диктатор.

И то что Германия выкорабкалась, и не смотря на изоляцию ее начали "кормить" - это была победа немецкой дипломатии.

ИМХО Гитлера подняли против Союза.

Собственно и Пакт Молотова-Рибетропа, и не удачные переговоры с Англией и Францией в 39 году - тому пример.

Чем Пакт - не Победа дипломатии с большой буквы?

И как переговоры с Англией/Францией могли завершиться удачно если Чехию/Австрию/Польшу открыто отдавали в жертвоприношение?

Конкретно на это, лично мне плевать

Так ведь речь не об этом.

Ты почему то обвиняешь всех большевиков, не задумываясь что Сталинский большевизм имеет не самое прямое отношение к большевизму Ленина/Троцкого.

Тем более когда человек занимает определенный соц уровень(по вертикальной леснице) - его национальная принадлежность, со временем - нивелируется.

Национальная - нивелируется, а вот государственная - скорее приобретается.

О чём опыт Сталина и свидетельствует.

[Renown]

Так как большая часть этого ВВП находиться в руках сотнях ваших миллиардеров, а в той же Польше и 10 миллиардеров вряд ли наберется.

То есть все товары и услуги, выпущенные за год, принадлежат 10 миллиардерам?..)))

Более веселой ьхохмы еще не слышал..)))

Тем более мнение что Де Голь был диктатором - весьма распространенное.

Мнение что Ющенко был пидорасом - тоже весьма распространенное. Однако это всего лишь мнение. Ничем не подтвержденное.

А причём тут послезнание, в альтернативе то? После Франции последует оккупация Украины - вот она житница.

Она ее оккупировала в 1917-м. И что? Вывезли все что можно, но Германия голодала (кстати - ответ Августу на то, что будет делать немчура с незалежной).

Угадайте на чьей стороне выступит Италия после взятия Парижа?

На чьей стороне выступит Италия - сугубо фиолетово.

В 1940-м году вместе с Германией на Францию напала и Италия. Французы с 3-мя дивизиями смогли разгромить 25 итальянских.

У макаронников вечное дарование быть битыми.

Как увеличится желание Британии высадить экспедиционный корпус почти в миллион солдат?

Она его высадила 4 августа 1914 года, через четыре дня после начала войны.

Причем здесь взятие Парижа?

[August]

2Crushman

Пример с миллиардерами - мимо, т.к. суммарный ВВП Польши в твоей терминологии "на порядок" меньше.

 

У них и население почти в 4 раза меньше. А так для сравнение - ВВП на душу в РФ почти в два раза больше чем в Украине - а при это по сравнению зп и уровень цен(жилье, еда, проезд, одежда и.т.д.) - разница между уровнем жизни не велика. У меня сотрудница в Москве получала 1.5$ а в Киеве до 400$ - чувствовала себя - одинаково.

 

А если в Польше действительно бОльший уровень соцответственности, то миллиардеры просто выводят свой капитал из страны, как например в Швеции. Поэтому не удивлюсь, что наши (ублюдки) миллиардеры даже больше в бюджет вносят чем польские.

 

у них их просто нету в таком количестве. Россия занимает третье место по колл Миллиардеров в мире после США и Китая. Что касается овшоров - так мало кто в мире держит там столько денег как ваши и наши))

 

Как и Лукашенко wink.gif А вот Саакашвилли - не считается.

 

Почему Саакашвили не считается? ИМХО он очень даже похож)

 

 

Расстрелял/посадил/танками проехал и т.д. Так поступает настоящий диктатор.

 

Так поступает тиран а не диктатор.

 

ИМХО Гитлера подняли против Союза.

 

Его каждый поднимал против соседа) И в этом их дипломатия очень отличилась)))

 

Чем Пакт - не Победа дипломатии с большой буквы?

 

Тем что после него Германия начала Вторую мировую, так как прикрыла себе тыл на востоке, что в итоге обернулось больше чем трагедия для самого СССР. Если бы не было этого пакта - Германии было бы гораздо тяжелее начать войну. А пока Германия торбила Францию - СССР сидел и был занят своими делами. Анти Гитлеровскую Коалицию можно было организовать еще 39 году, а в итоге все началась очень мечально..

 

. Ты почему то обвиняешь всех большевиков, не задумываясь что Сталинский большевизм имеет не самое прямое отношение к большевизму Ленина/Троцкого.

 

Я не вижу принципиальной разницы.. она есть конечно про коментерн и.т.д. но касательно диктатуры пролетариата, отмены частной собственности, гонения на буржуа и.т.д. разницы нет.

 

 

2Renown

То есть все товары и услуги, выпущенные за год, принадлежат 10 миллиардерам?..)))

 

С чего такое умозаключение?

 

Мнение что Ющенко был пидорасом - тоже весьма распространенное. Однако это всего лишь мнение. Ничем не подтвержденное.

 

Пидорасом он не был - у него 5 детей. А сукой он точно был.

 

Она ее оккупировала в 1917-м. И что? Вывезли все что можно, но Германия голодала (кстати - ответ Августу на то, что будет делать немчура с незалежной).

 

Они далеко не все что можно вывезли, там были большие проблемы с доставкой, и как раз к Ноябрю этот вопрос должен был решиться. кстати провизию они начали получать только с 18 года.

[xcb]

2August

Тем что после него Германия начала Вторую мировую, так как прикрыла себе тыл на востоке, что в итоге обернулось больше чем трагедия для самого СССР. Если бы не было этого пакта - Германии было бы гораздо тяжелее начать войну. А пока Германия торбила Францию - СССР сидел и был занят своими делами. Анти Гитлеровскую Коалицию можно было организовать еще 39 году, а в итоге все началась очень мечально..

Не позорься Почитай чего-нибудь по Предвоенной Дипломатии, сколько инициатив Союза было провалено Анго-Франками.

 

Насчет Тыла на востоке - Глобус глянь - 1 сентября 1939 Гитлер Отправил войска на ВОСТОК

 

А когда Германия Захватывала Рур и Саар, Присоединяла Австрию, и Дербанила ЧехоСловакию. Ей как то было не страшно

 

Честно. Почитай чего-нибудь по тому периоду из современных историков. А то представления у тебя странные

[Renown]

Согласен.. ему во многом было легче касательно экономики.. но вот политическое положение Германии - было далекое от идеала. И то что Германия выкорабкалась, и не смотря на изоляцию ее начали "кормить" - это была победа немецкой дипломатии. Дипломатия - это то, что Сталин ИМХО полностью провалил. Собственно и Пакт Молотова-Рибетропа, и не удачные переговоры с Англией и Францией в 39 году - тому пример.

 

В 3-х предложениях 7 ошибок..))

[August]

2Renown

В 3-х предложениях 7 ошибок..))

 

Экзаменов по русскому языку я не сдавал

 

2xcb

Не позорься smile3.gif Почитай чего-нибудь по Предвоенной Дипломатии, сколько инициатив Союза было провалено Анго-Франками.

 

Я знаю что они были провалены.. И это показатель не эффективности.

 

А когда Германия Захватывала Рур и Саар, Присоединяла Австрию, и Дербанила ЧехоСловакию. Ей как то было не страшно smile3.gif

 

ИМХО если бы немцы не поделили Польшу, и у них было бы напряжение с СССР - они просто так на Францию не пошли.

[xcb]

2August

Я знаю что они были провалены.. И это показатель не эффективности.

Так они были провалены Западом

 

ИМХО если бы немцы не поделили Польшу, и у них было бы напряжение с СССР - они просто так на Францию не пошли.

Если не поделили Польшу - Германии плевать на СССР общий границы нет А Поляки через свою территорию не пропустят.

Изменено 19 июня, 2011 пользователем xcb

[August]

2xcb

Так они были провалены Западом smile3.gif

 

Это понятно.. ИМХО что Антанта в ПМВ вела идиотскую политику что позже Франки и Англы - особенно Франки, так как Англы там себе спокойно на острове сидят, а этим нужно было обезопасить себя. Не хватало им Талейрана))

США кстати скорее наоборот получила полную выгоду из всего что только могла)) Разве что может Японский вопрос они проиграли.

Вообще имхо дипломатия начала и середины 20 века сильно уступает 19 веку, да и эпохе Наполеона в том числе - там все было относительно аккуратно и просчитано. Хотя опять же Франция еще при Бисмарке умудрилась дров наломать..

[xcb]

2August

Поведение Франков иначе как национальным самоубийством назвать нельзя. Создать Восточный барьер, и потмо его так позорно слить.

[Crushman]

2Renown

Она ее оккупировала в 1917-м. И что? Вывезли все что можно, но Германия голодала

August уже ответил:

Они далеко не все что можно вывезли, там были большие проблемы с доставкой, и как раз к Ноябрю этот вопрос должен был решиться. кстати провизию они начали получать только с 18 года.

Соответственно, если в 14-ом - взятие Парижа, то в 15-ом - оккупация Франции.

На этой стадии уже возможно подписание мира, демобилизация и восстановление хозяйства.

Если нет, то к концу года - оккупация Украины, а в 16-ом получаем долгожданное зерно.

На чьей стороне выступит Италия - сугубо фиолетово.

Мне кажется Вы недооцениваете Италию с её 36-миллионным населением.

В ТР она мобилизовала почти 6 млн. человек, потеряв около миллиона ранеными и чуть менее полумиллиона погибшими.

В 1940-м году вместе с Германией на Францию напала и Италия. Французы с 3-мя дивизиями смогли разгромить 25 итальянских.

Немцам для взятия Парижа как раз нескольких дивизий не хватило.

Роль мышки в вытягивании репки не равнозначна её маленькому весу.

И почему пример из Второй мировой?

Она его высадила 4 августа 1914 года, через четыре дня после начала войны.

Причем здесь взятие Парижа?

В пограничном сражении со стороны Англии участвовало около 90 тыс. чел., в Битве на Марне - 125.

А вот в битве на Сомме - более полумиллиона.

После взятия Парижа англичане в лучшем случае предвосхитили бы Дюнкеркский драп.

И осталась бы Франция в гордом одиночестве.

Не было бы этих полмиллионов англичан ни в 16-ом ни в каком ином. Зато были бы указанные итальянские миллионы. Их десантировать не обязательно - достаточно только границу перейти.

Соответственно Британии не до Салоников и османов - надо что то с Италией делать.

Дарданелльской операции нет, османы немного сильнее пресуют Россию, а Россия - немного слабее центральные державы.