Если не УССР, то что?

[August]

2Chernish

Иван Ильин всегда говорил что украинцы не обладают способностью к созданию государства. Только русские. Вот мы к этому и пришли. wink.gif

 

Только русские? А немцы нет? =))) Тем более тут скорее речь не об государстве как таковом, а об самой культуре, и так называемом порядке.

 

2еремей зонов

И чем?

 

Сражались.. боролись.. и где их независимость? Так же Курды, Баски и.т.д. Для независимости далеко не хватает одной хотелки.

------------------------------------------------------------------------------

 

Теперь по сабжу: ИМХО если бы немцы выиграли ПМВ - то Украина состоялась бы как Украинская Держава, притом возможно даже с монархом(пожизненным Гетманом) Скоропадским. Хотя при этом судьба западной Укрианы была бы мало понятной.. Не факт что Австрия отказалась бы нее. Польша была бы огрызком от РИ, и вряд ли бы тоже забрала бы земли у Австрии. Хотя в таком случае и не совсем понятна судьба России.

[еремей зонов]

2August

Сражались.. боролись.. и где их независимость?

При них. И мы, русские, им еще за это и платим. Впрочем, согласен - оффтоп.

[еремей зонов]

2August

Но нужно определиться точно с датой, и с геополитикой. Если речь идет о 18 году - то ИМХО шанс был бы только в случае победы Германии в ПМВ.

А чо тут определяться, конечно, 18-й. Когда и были реальные альтернативы. Обсуждать каких-то "нормальных" немцев в 41-м, воюющих за независимость Украины против СССР... не, это не ко мне.

Изменено 18 июня, 2011 пользователем еремей зонов

[Chernish]

2August

Только русские? А немцы нет? =))) Тем более тут скорее речь не об государстве как таковом, а об самой культуре, и так называемом порядке.

 

Имперским характером обладают немногие нации. Немцы - безусловно. Славяне - вообще нет. Поляки как квинтессенция славянизма - "Польша держится беспорядком". То же самое было в Киевской Руси. Символ государственных талантов славян - вече.

 

Но украинцам не повезло. Они произошли от славян и половцев - и те и другие - абсолютно не государственные народы. Поэтому кроме Запорожской Сичи Украина ничего не смогла родить в государственном плане. При всей храбрости народа и очевидных успехах украинцев на службе другим державам.

 

Русские же получились из смешения славяно-финских элементов с тюрко-монгольской верхушкой. И немецкой. Немцы и тюрки (монголы) - величайшие государственные народы в истории после Рима. Поэтому, Россия хотя и унаследовала отвратительные славянские черты (безалаберность, лень, буйство и беспорядочность) - строилась все-же на тюрко-немецких основаниях. Господствующий класс - выходцы из Германии и Степи - умудрились даже славянские черты (панибратство, "широту души" и склонность к равенству) поставить на службу империи, в итоге выковав государсвто превзошедшее - намного и не раз - любое германское и - за счет европейского технического гения, воспринятого "пытливыми невтонами" из Архангельска - и моголов тоже.

 

Так что Украине только и остается что прислоняться то к Польше то к России. Причем даже польского стремления к независимости у украинцев нет и никогда не было. Даже западенцы - помесь австро-польская - какие они украинцы? - кроме партизан Петлюры и Бандеры ничего не дали. Захолустье европейское..

 

Незалежная Украина в ХХ веке была бы хуже Румынии - самой грязной нищей и отсталой страны Европы.

 

Чем это лучше первенствующего положения в Союзе - убей Бог не понимаю

Изменено 18 июня, 2011 пользователем Chernish

[August]

2Chernish

Имперским характером обладают немногие нации.

 

Дело не в характере.. дело в опыте)) Мая тоже были империей)) а сейчас их почти не осталось)) А Испания которая была империей - уже давно про это забыла.

 

. Немцы и тюрки (монголы) - величайшие государственные народы в истории после Рима.

 

А англичане? Именно их империя была самой великой)) И их "факел" теперь несет США.

 

Причем даже польского стремления к независимости у украинцев нет и никогда не было.

 

Но это же не правда)) И вы сами это хорошо знаете

 

Даже западенцы - помесь австро-польская - какие они украинцы? - кроме партизан Петлюры и Бандеры ничего не дали. Захолустье европейское..

 

Для начала Петлюра ни разу не западенец)) А так - западенцы украинцы что по крови, что по языку что по исторической памяти что по культуре)) А их отличие обусловлено географией и историей - собственно говоря так же как и отличие восточной Укрианы от центральной.

 

Чем это лучше первенствующего положения в Союзе - убей Бог не понимаю biggrin.gif

 

Мое отношение к Союзу - во многом именно классовое.

 

Незалежная Украина в ХХ веке была бы хуже Румынии - самой грязной нищей и отсталой страны Европы.

 

Но - страны! В этом то и суть)))

 

Вот банально - если предположить что существую четкие аргументы что России лучше сейчас войти в состав Китая - вы будете за? Мол у РФ нет шансов в нынешнее время и.т.д., и что бы не стать мировым захолустьем - лучше войти в состав Китая. ИМЗО вы априори будете против, так как вы помните историю России - и на меньшее не согласны. Так и я помню историю Руси - где Киев был столицей. Не будь Столица Руси в Киеве, не будь этой исторической памяти - то тогда бы вообще вряд ли кто нибудь думал тут о независимости. И пох - что это было 1000 лет назад.

Изменено 18 июня, 2011 пользователем August

[Аналитик]

2August

Если у меня нет масла намазывать на хлеб - какой мне прок с танка 0_о.

Без своего танка приедут чужие, и ты будешь намазывать свое масло на чужой хлеб, причем без остатка Проверено на практике много раз.

 

Так что танки в первую очередь служили защитой советской элите - как в общем и вся милитаризация страны.

А что, СССР в этом отношении чем-то отличался от остальных? :-)

 

Что получили советские люди от сверхдержавия?

Защищенность и уровень жизни.

 

Вот американцы - видно что получили - они получили весьма конкретные вещи.

Если бы СССР мог отсидеться на большом теплом острове, не потеряв треть национального богатства и тридцать миллионов населения, он тоже получил бы весьма неплохие вещи.

 

Подожди.. а в чем прок быть сильной защищенной единицей в составе СССР? 0_о Строить мнимое светлое будущие?

А почему мнимое? Для Украины оно было вполне конкретным, поскольку альтернатива вполне однозначна.

"Даже негритята в Африке большой.

Даже негритята просятся домой.

Хотим опять в колонию,

в Рейх наш дорогой."

 

Не - конечно я признаю есть варианты и похуже чем этот))) Но впустить капиталистов после 41 года - было бы гораздо интересней))

То есть - за счет усилий всей страны провести индустриализацию, а затем сделать всем ручкой. Это называется "подлое кидалово".

 

А так - вон Прибалтика бывшая часть сверхдержавы - живет на порядок лучше. 

Бугога :-)

Откуда такие сказочные сведения? :-) Вообще то они там весьма бедствуют, поскольку рынок соцблока схлопнулся.

 

Польша - бывшая часть супер лагеря - живет на несколько порядков лучше - а ее называют сателлитом.

Аналогично - откуда дровишки? :-)

"Порядок" - это десятикратно, то есть Польша живет минимум в 20 раз лучше. По каким критериям мерял?

 

И это не говоря уже о том - что при тоталитаризме - просто жить не хотеться. 

Не, я не спорю, представителем колониальной администрации жить гораздо интереснее. Главное, чтобы при этом в реквизитах было написано "независимая".

 

Вот скажи - ты бы хотел жить при тоталитарном режиме? 

Нет, при наличии альтернативы. А таковой на рассматриваемый исторический период нет. Ты ориентируешься на Польшу, в таком случае должен знать, что Польша той поры - оголтелая националистическая диктатура.

То есть по сути ты совершенно не против диктата как такового, главное, чтобы это была националистическая диктатура, греющая душу и дающая лично тебе высокий уровень жизни и свободы.

 

При наличии террора? 

Понимаешь, не в обиду а констатацию факта - твоя беда в незнании и некритичности мышления.

Предположим, что произошло чудо, и Украина отбилась от поползновений соседей. Как ты представляешь себе независимую Украину во враждебном окруженни? Это будет тот же СССР, только маленький. Жесточайшая диктатура, милитаризм и террор, чтобы сохранить независимость и быть ежеминутно готовой к отпору.

Масло и демократия в любом случае будет только у немногих избранных. Поэтому ты по сути радеешь не за абстрактное государственное благо, а за личные привилегии, выискивая такой строй и организацию общества при которых лично ты будешь сыт, пьян и нос в табаке.

 

А так частью такого общества(не элита) я не хотел бы быть. Я собственно говоря не выдержал бы и 70-80 СССР, так что о 30тых вообще речи быть не может.

Альтернатива, друг мой, альтернатива :-)

Чтобы писать о "выдержу/не выдержу" нужно иметь альтернативу, а ее у тебя нет.

Если Украина не в составе СССР, то она самостоятельна. Если она самостоятельна, то это "житница" + добыча подземных ништяков, и то в концессии. И неизбежный голод о котором я писал выше.

Так что никакого масла и демократических свобод.

Я уже написал, повторюсь еще раз - советизм Украины был лучшим выходом для нее, потому что при потере формального суверенитета она сохранилась как общность и была очень хорошо развита общими усилиями всего Союза. Никому другому Украина и украинцы просто не нужны.

 

У нас нет границы с Германией - как она могла нас распилить?

Так же как попилила Польшу на пару с СССР :-)

У тебя превратное представление о том, что само по себе наличие территории и некоего населения дают какие-то возможности. Вот есть свободная Украина, она большая, с ней будут считаться. Чехи тоже так думали. Это не так, чтобы быть равноправным субъектом и хотя бы лавировать между другими державами, нужно иметь вес и силу. считаются не с личным самоощущением, а с теми самыми танками, о которых ты так пренебрежительно писал в начале.

 

А усиление Польши - ей нах не нужно. 

Послевоенная Германия ничем Польше не помешает. А Украина от поляков не отобьется, как не отбился СССР, способный выставить заведомо большую совокупную силу. Поэтому презюмируя некую самостийность мы уже идем на серьезнейшее немотивированное допущение. А затем уже у Польши никто не будет спрашивать, потому что как раз Рейх на подъеме.

 

Когда немцы нас окулировали в 18 - Поляки тихо сидели.

Потому что немцы еще не проиграли войну и не ограблены Версалем. Зато потом пшеки лезли во все без исключения территориальные свары, до которых могли дотянуться.

Август, историю учить надо, "шакал европы" - сказано не спроста и не на пустом месте.

Польша была гораздо сильнее Украины, но ей (при наличии солидной промышленной базы и приличной армии) это не помогло. Почему ты думаешь, что более слабая Украина не повторит ее судьбу?

Мне действительно интересно - вот кругом идет грызня, большой передел мира и европ в частности. Кругом сплошной милитаризм, серия войн и диктаторские режимы. И посреди - Украина, независимая, сытая, не-милитапристическая. Просто оазис благополучия и свободы :-)

Помечтать, конечно, можно. "Но это фантастика"(с)

 

Реально единственный шанс в то время был бы если Германия выиграла бы ПМВ. Это была бы совсем другая геополитика. И ИМХО Украина имела бы в ней неплохой шанс.

Германия ПМВ выиграть не могла. Но даже если бы случилось чудо - а какие шансы у Украины? Да, формально независима, практически будет работать на кормление Рейха. И это кормление, кстати, приведет к уже упомянутому голоду по ирландскому образцу, т.к. хлеботорговцы будут продавать хлебушек за марки, а не национальную украинскую валюту.

Думаешь, у твоих предков этих марок в карманых было бы богато?

 

Но опять же - спор начинался именно с 41 года))) Про 18 я писал лишь то что люди были хорошего мнения о немцах)))

Спор относительно 40-х годов просто не имеет смысла. т.к. украинцы - славяне и низшая раса. Здесь альтернатив нет вообще, "Ост" весьма конкретен и практичен.

[Аналитик]

2August

Украина состоялась бы как Украинская Держава

...

 

Незалежная Украина в ХХ веке была бы хуже Румынии - самой грязной нищей и отсталой страны Европы.

 

Но - страны! В этом то и суть)))

То есть лучше быть голодным и нищим, но иметь привилегию писать "независимый", все верно? :-)

 

Вот банально - если предположить что существую четкие аргументы что России лучше сейчас войти в состав Китая - вы будете за?

Я - за. Но таких аргументов нет.

[Аналитик]

Что следует хорошо понимать.

Украина отправившаяся в самостоятельно плавание не имеет существенной индустрии. Это кладовая полезных ништяков, в первую очередь сельскохозяйственных, но полноценной индустрии наподобие польской там нет.

Поэтому любой тезис о сильной и независимой Украинской державе упирается в простой вопрос "а на что жить и строиться?". Индустриализации не будет - денег никто не даст, зачем развивать чужую промышленность, если своя в кризисе? Своими силами не заработать.

Нет индустриализации - нет армии и силы, которая позволила бы лавировать между бОльшими державами, потому что нечего класть на ту или иную чашу весов.

Поэтому - протекторат и перманентный голод из-за вывоза сельхоза на более платежеспособные внешние рынки. И диктатура, кстати, хотя бы потому, что без широких волнений голодающего населения не обойдется.

Зато - немногочисленная "национальная элита" чувствует себя как настоящие большие мальчики. Ведь они могут писать на документах гордое слово "независимость".

 

Заметим, что это вариант в котором соседи смирно сидят на своих границах, и Украину не делят с ходу, что более вероятно в анархии 20-30-х.

Изменено 18 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Chernish]

2August

Дело не в характере.. дело в опыте)) Мая тоже были империей)) а сейчас их почти не осталось)) А Испания которая была империей - уже давно про это забыла.

Чего? Какая такая "империя Мая"? Кто про нее слышал? Города-государства на манер тех которые в древнем Шумере существовали..

 

"Характер" народа - отражение его опыта. Как говорил академик Берг (закон номогенеза) "географическая среда воздействует на организмы принудительно" - от того и опыт разный от него - и характер.

 

Но это же не правда)) И вы сами это хорошо знаете

 

Правда. Все украинские восстания за свободу выдуманы нациками. На самом деле или еврейские погромы или мятежи ненавистного вам быдла, или мятежи верхушки - то под Москву, то под Варшаву, то под турка, то под шведа. Проститутки какие-то. С Косцюшко или Бур-Комаровским и близко не сравнятся.

 

А так - западенцы украинцы что по крови, что по языку что по исторической памяти что по культуре))

Да щазз.. язык придуман австрийцами путем замены в малоросском наречии русских слов на польские или немецкие, культура - польские зады в Австро-Венгрии, памяти вообще нет. К Украине примазались по заданию Венского генштаба, с целью отрыва малороссиян от Москвы. Скучно-с..

 

Мое отношение к Союзу - во многом именно классовое.

 

Да это понятно. Имено когда класс ставит личные шкурные интересы выше общегосударсчтвенных его уничтожают. И поделом.

 

Но - страны! В этом то и суть)))

 

Не суть. Выше народа может быть только империя. Т.к. она наднациональна и имеет мировую миссию. Обычное государство служит народу. И если народу лучше без государства - то он его и не создает.

 

существую четкие аргументы что России лучше сейчас войти в состав Китая - вы будете за?

 

Нет. Потому что мы - империя. А империя не модет быть частью другой империи. Поэтому Россия никогда не будет членом ЕС (она сама - ЕС, или наша Европа или - европейская Русь, третьего не дано) и тем более не будет другом США или Китая.

 

А государство Украина - досадное недоразумение между Россией и Европой. Которой не будет через 50 лет с вероятностью эдак 80%. Как не было её 50 лет назад.

[August]

2Аналитик

А что, СССР в этом отношении чем-то отличался от остальных? :-)

 

У других была туалетная бумага И другие строили системы коллективной безопасности если не могли построить собственную армию. А в ущерб туалетной бумаге - они ВПК не развивали.

 

Защищенность и уровень жизни.

 

Защищенность? От кого? Если по вашей же логике лучше сдаться сильному

Уровень жизни? 0_о Без среднего класса, без буржуа - что это за уровень жизни?

 

Если бы СССР мог отсидеться на большом теплом острове, не потеряв треть национального богатства и тридцать миллионов населения, он тоже получил бы весьма неплохие вещи.

 

Германия проиграла две мировые войны! И разве наш уровень жизни когда ли бы был сравним с ихнем?

 

 

А почему мнимое? Для Украины оно было вполне конкретным, поскольку альтернатива вполне однозначна.

 

Для кого однозначное а для кого нет)) Многие раньше думали что Италия никогда не объедиться, что Германия станет империей, Гитлер думал что судьба СССР уже решена и.т.д. так что все далеко не однозначно. Даже теперь далеко не понято ни что будет с Украиной, ни что будет с Россией, не говоря уже об ЕС.

 

Не, я не спорю, представителем колониальной администрации жить гораздо интереснее. Главное, чтобы при этом в реквизитах было написано "независимая".

 

Жить лучше там где нет террора))

 

Нет, при наличии альтернативы. А таковой на рассматриваемый исторический период нет. Ты ориентируешься на Польшу, в таком случае должен знать, что Польша той поры - оголтелая националистическая диктатура. То есть по сути ты совершенно не против диктата как такового, главное, чтобы это была националистическая диктатура, греющая душу и дающая лично тебе высокий уровень жизни и свободы.

 

Мне на "национализмы" срать)) Я не хочу что бы кто террорил мою семью и расказывал как мне жить, какие книги читать, какому богу молиться, не хочу что бы меня в колхозы засовывали без моего хотения и забирали мою собственность на чьи то нужны, и тем более не хочу что бы у меня забирали мою собственно выращенную еду.

 

 

 

Понимаешь, не в обиду а констатацию факта - твоя беда в незнании и некритичности мышления. Предположим, что произошло чудо, и Украина отбилась от поползновений соседей. Как ты представляешь себе независимую Украину во враждебном окруженни? Это будет тот же СССР, только маленький. Жесточайшая диктатура, милитаризм и террор, чтобы сохранить независимость и быть ежеминутно готовой к отпору. Масло и демократия в любом случае будет только у немногих избранных. Поэтому ты по сути радеешь не за абстрактное государственное благо, а за личные привилегии, выискивая такой строй и организацию общества при которых лично ты будешь сыт, пьян и нос в табаке.

 

Не будет - отмены частной собственности, не будет коллективизации. К тому же диктатура это одно, а тоталитаризм(тем более советский - немцам имхо лучше жилось(не считая конечно нац гонения)) - совсем другое. Я бы при определенных условиях и сейчас не отказался бы от диктатуры.

 

Альтернатива, друг мой, альтернатива :-) Чтобы писать о "выдержу/не выдержу" нужно иметь альтернативу, а ее у тебя нет. Если Украина не в составе СССР, то она самостоятельна. Если она самостоятельна, то это "житница" + добыча подземных ништяков, и то в концессии. И неизбежный голод о котором я писал выше. Так что никакого масла и демократических свобод. Я уже написал, повторюсь еще раз - советизм Украины был лучшим выходом для нее, потому что при потере формального суверенитета она сохранилась как общность и была очень хорошо развита общими усилиями всего Союза. Никому другому Украина и украинцы просто не нужны.

 

Житнецей она и так была при СССР, а добыча была даже без консесии. И голод был. Но вот в чем я более чем уверен - причина голода исключительно именно в "тупой" политике верхушки компартии(не знаю Сталин или нет, да и пох мне если чесно кто именно). Не при каких других вариантах - его бы не было, потому что даже при условии депрессии - люди бы сами себя кормили - сами бы выращивали и сами бы ели, никто бы у них еду не отбирал бы.

 

То есть - за счет усилий всей страны провести индустриализацию, а затем сделать всем ручкой. Это называется "подлое кидалово".

 

Да какая разница как это называется)

 

Бугога :-) Откуда такие сказочные сведения? :-) Вообще то они там весьма бедствуют, поскольку рынок соцблока схлопнулся.

 

Ага.. прибалты белдствуют.. ты погляди как какие у них пенсии и какая у них средняя зп. У них уровень жизни на очень достойном уровне - даже не смотря на то что их сильно долбанул кризис.

 

 

Аналогично - откуда дровишки? :-) "Порядок" - это десятикратно, то есть Польша живет минимум в 20 раз лучше. По каким критериям мерял?

 

Давай только не придератсья к слову порядок

По каким критериям? 0_о да это обще известный факт - зп, пенсии, соц страх, кредитная система, цены, качество гос услуг и.т.д.

 

Не, я не спорю, представителем колониальной администрации жить гораздо интереснее. Главное, чтобы при этом в реквизитах было написано "независимая".

 

В любой администрации жить хорошо - даже в тоталитарной. А простым людям явно жить спокойней когда их не террорят.

 

Так же как попилила Польшу на пару с СССР :-) У тебя превратное представление о том, что само по себе наличие территории и некоего населения дают какие-то возможности. Вот есть свободная Украина, она большая, с ней будут считаться. Чехи тоже так думали. Это не так, чтобы быть равноправным субъектом и хотя бы лавировать между другими державами, нужно иметь вес и силу. считаются не с личным самоощущением, а с теми самыми танками, о которых ты так пренебрежительно писал в начале.

 

А самое главное - быть умелым дипломатом. Без этого тебя и танки не спасут.

 

Послевоенная Германия ничем Польше не помешает. А Украина от поляков не отобьется, как не отбился СССР, способный выставить заведомо большую совокупную силу. Поэтому презюмируя некую самостийность мы уже идем на серьезнейшее немотивированное допущение. А затем уже у Польши никто не будет спрашивать, потому что как раз Рейх на подъеме.

 

ДЫк если Германия не выигрывает ПМВ - 100% шансов нет. И не только из-за Польши - а вообще из-за всех вокруг.

 

Август, историю учить надо, "шакал европы" - сказано не спроста и не на пустом месте. Польша была гораздо сильнее Украины, но ей (при наличии солидной промышленной базы и приличной армии) это не помогло. Почему ты думаешь, что более слабая Украина не повторит ее судьбу? Мне действительно интересно - вот кругом идет грызня, большой передел мира и европ в частности. Кругом сплошной милитаризм, серия войн и диктаторские режимы. И посреди - Украина, независимая, сытая, не-милитапристическая. Просто оазис благополучия и свободы :-) Помечтать, конечно, можно. "Но это фантастика"(с)

 

Ну. мы с таким успехом могли бы быть частью другой державы а не обязательно СССР))) Так же как и сейчас мы имеем возможность попасть в ЕС. Да я знаю что ты дальше скажешь - вы там никому не нужны, и только матушка Россия даст вам благодать))

 

Германия ПМВ выиграть не могла. Но даже если бы случилось чудо - а какие шансы у Украины? Да, формально независима, практически будет работать на кормление Рейха. И это кормление, кстати, приведет к уже упомянутому голоду по ирландскому образцу, т.к. хлеботорговцы будут продавать хлебушек за марки, а не национальную украинскую валюту. Думаешь, у твоих предков этих марок в карманых было бы богато?

 

Почему это не могла выиграть? 0_о она ее как раз практически и выиграла.. Она будет кормить Рейх не больше чем кормила СССР и РИ. К тому же Германии нужна может и не сильная, но и не слабая страна которая хоть как то будет влиять на ситуацию в регионе.

 

То есть лучше быть голодным и нищим, но иметь привилегию писать "независимый", все верно? :-)

 

Лучше быть голодным и свободным - чем голодным и не свободным))

А вообще у нас даже гимн такой - "Душу, и тело отдадим за свою свободу, и докажем что мы братья казацкого рода " =))

Я - за. Но таких аргументов нет.

 

 

Тю.. так давайте все сразу сдадимся США.. все равно США - гегемон, и будет таким еще долго))

[August]

2Аналитик

Украина отправившаяся в самостоятельно плавание не имеет существенной индустрии. Это кладовая полезных ништяков, в первую очередь сельскохозяйственных, но полноценной индустрии наподобие польской там нет.

 

Вот.. а теперь давай начнем с конкретики - начнем с того что было в Украине на момент 18 года.

 

2Chernish

Правда. Все украинские восстания за свободу выдуманы нациками. На самом деле или еврейские погромы или мятежи ненавистного вам быдла, или мятежи верхушки - то под Москву, то под Варшаву, то под турка, то под шведа. Проститутки какие-то. С Косцюшко или Бур-Комаровским и близко не сравнятся.

 

Херасе бе 0_о Хмельницкий - выдуман нациками? Пол Польши раскатал что бы евреев побидь? И УНР и Ко - тоже придуманы?

Что касаеться - турка шведа и.т.д. - надо было с кем то дружить бо сами хрен бы шо сделали.

 

Да щазз.. язык придуман австрийцами путем замены в малоросском наречии русских слов на польские или немецкие, культура - польские зады в Австро-Венгрии, памяти вообще нет. К Украине примазались по заданию Венского генштаба, с целью отрыва малороссиян от Москвы. Скучно-с..

 

Давайте без этого - ок? А то сейчас начнется хохлосрач.

 

 

 

 

Не суть. Выше народа может быть только империя. Т.к. она наднациональна и имеет мировую миссию. Обычное государство служит народу. И если народу лучше без государства - то он его и не создает.

 

Гы.. че за мировая миссия? ))))

 

Нет. Потому что мы - империя. А империя не модет быть частью другой империи. Поэтому Россия никогда не будет членом ЕС (она сама - ЕС, или наша Европа или - европейская Русь, третьего не дано) и тем более не будет другом США или Китая.

 

А государство Украина - досадное недоразумение между Россией и Европой. Которой не будет через 50 лет с вероятностью эдак 80%. Как не было её 50 лет назад.

 

Между Россией и ЕС будет общая граница - я и не спорю.. вопрос только в том где она будет)

[Аналитик]

2August

Мне трудно с тобой беседовать. т.к. ты старательно не замечаешь неудобных моментов и оперируешь пропагандой вместо конкретики. И не знаешь истории.

Например:

У других была туалетная бумага wink.gif И другие строили системы коллективной безопасности если не могли построить собственную армию. А в ущерб туалетной бумаге - они ВПК не развивали. ...

Германия проиграла две мировые войны! И разве наш уровень жизни когда ли бы был сравним с ихнем?

Кто эти "другие"? Сколько стран - столько ситуаций. Штаты? Отсиделись за морями-океанами пока остальные сражались насмерть и прискакали на белом коне.

Зачем туалетная бумага тому, кто ишачит на сытого немецкого бюргера? У него все равно нет денег. чтобы ее купить.

А что ты знаешь о послевоенном восстановлении Германии? О ее людских потерях применительно к общей численности населения? Об американских кредитах? О внешней политике и армии отданных в аутсорсинг Штатам?

Ничего, поэтому пишешь откровенную глупость.

 

Защищенность? От кого? Если по вашей же логике лучше сдаться сильному wink.gif Уровень жизни? 0_о Без среднего класса, без буржуа - что это за уровень жизни?

Это ложь. По моей логике лучше не сдаться сильному, а улучшить качество жизни, причем в более широком смысле нежели "хочу мягкой бумаги для жопы".

 

Жить лучше там где нет террора))

Это абстракция. А практика в том, что ты не можешь описать каким образом независимая Украина окажется оазисом благополучия и демократии в реальном мире.

 

Мне на "национализмы" срать)) Я не хочу что бы кто террорил мою семью и расказывал как мне жить, какие книги читать, какому богу молиться, не хочу что бы меня в колхозы засовывали без моего хотения и забирали мою собственность на чьи то нужны, и тем более не хочу что бы у меня забирали мою собственно выращенную еду.

Заберут и продадут за твердые марки. Точнее, ты сам отдашь, чтобы не протянуть ноги. Заметь. как старательно ты обходишь вниманием вопрос неизбежного украинского голода.

 

Не будет - отмены частной собственности, не будет коллективизации. К тому же диктатура это одно, а тоталитаризм (тем более советский - немцам имхо лучше жилось(не считая конечно нац гонения)) - совсем другое. Я бы при определенных условиях и сейчас не отказался бы от диктатуры.

А как же любовь к свободе?

Как же "Я не хочу что бы кто террорил мою семью и расказывал как мне жить, какие книги читать, какому богу молиться, не хочу что бы меня в колхозы засовывали без моего хотения и забирали мою собственность на чьи то нужны"?

То есть следует добавить, что ты за диктатуру, но для других. Для стада, которое оплатит твое национальное самоутверждение беспросветным трудом.

Гауляйтер ты наш...

 

Житнецей она и так была при СССР, а добыча была даже без консесии. И голод был. Но вот в чем я более чем уверен - причина голода исключительно именно в "тупой" политике верхушки компартии(не знаю Сталин или нет, да и пох мне если чесно кто именно). Не при каких других вариантах - его бы не было, потому что даже при условии депрессии - люди бы сами себя кормили - сами бы выращивали и сами бы ели, никто бы у них еду не отбирал бы.

Еще раз, по буквам:

1. Свободная Украина нища и не располагает никакими источниками дохода кроме экспорта ресурсов.

2. Никто не будет вкладывать деньги в развитие ее производящей промышленности. Великие державы не знают, куда рассовывать свою продукцию и чем загружать свои мощности.

3. Таким образом, экспорт хлеба - если и не основная, то одна из основных статей дохода.

4. В 1929-м году начинается новый виток кризиса, который роняет все цены, но более всего - на сельскохозяйственную продукцию.

5. В подобной ситуации возможен только один вариант - массированная продажа продовольствия на внешнем рынке. Потому что "там" платят валютой, пусть даже по бросовой цене. Для внутреннего рынка остаются крохи, потому что с точки зрения экспортеров он практически неплатежеспособен. так было в РИ, так было в Британии и проч. Голод и при этом обширный экспорт продовольствия, так как "эффективный собственник" в точности с твоими идеалами не позволит "забирать мою собственность на чьи то нужны, и тем более забирать мою собственно выращенную еду". Он ее продаст, и отнюдь не за слабую национальную деньгу.

6. Голод. Аграрии вынуждены продавать все, чтобы наскрести хоть какую-то копеечку.

7. Вполне возможен и вариант продразверстки, потому что правительство оказывается в жесткой вилке: нужно сводить бюджет, нужно платить по долгам, единственный вменяемый источник дохода - экспорт продуктов, который дешевеет на глазах. Продразверстка как в СССР или налоги как в РИ, но правительство будет выжимать хлеб любой ценой.

Можешь - опровергни, только внятно и логично.

 

Да какая разница как это называется)

То есть, ты находишь вполне справедливым и правильным, что Украина, высосав СССР, говорит "пасиба за помощь,покедова, дальше мы сами". Но в таком случае и у СССр есть право сказать "сначала расплатись с долгами, их у тебя много".

 

Ага.. прибалты бедствуют.. ты погляди как какие у них пенсии wink.gif и какая у них средняя зп. У них уровень жизни на очень достойном уровне - даже не смотря на то что их сильно долбанул кризис.

И какой же у них уровень жизни? :-)

Август, не пиши о том, чего не знаешь.

 

Давай только не придератсья к слову порядок wink.gif По каким критериям? 0_о да это обще известный факт - зп, пенсии, соц страх, кредитная система, цены, качество гос услуг и.т.д.

Конечно, "общеизвестный" :-)

 

В любой администрации жить хорошо - даже в тоталитарной. А простым людям явно жить спокойней когда их не террорят.

Осталось придумать - как же Украина выживет без диктатуры и террора? :-)

Я пока не вижу у тебя ни одного рецепта.

 

А самое главное - быть умелым дипломатом. Без этого тебя и танки не спасут.

:-) Дипломат без танков за спиной - дешевый болтун. Так к нему и относятся. прекрасный пример - "спецпредатель" России Маргелов, который скачет как блоха, и никто его не желает слушать, так как никакой реальной силы за ним нет.

 

Ну. мы с таким успехом могли бы быть частью другой державы а не обязательно СССР))) Так же как и сейчас мы имеем возможность попасть в ЕС. Да я знаю что ты дальше скажешь - вы там никому не нужны, и только матушка Россия даст вам благодать))

Зачем мне что-то говорить, когда вам уже давно ответили :-)

Так что же вы до сих пор не в ЕС? Уж как только Украина не демонстрировала враждебность РФ, как не присягала на верность европам - а благодать на вас так и не пролилась.

 

Почему это не могла выиграть? 0_о она ее как раз практически и выиграла..

И в какой же момент Германия была наиболее близка к победе? :-))

 

Она будет кормить Рейх не больше чем кормила СССР и РИ. К тому же Германии нужна может и не сильная, но и не слабая страна которая хоть как то будет влиять на ситуацию в регионе.

А что есть у Украины. чтобы влиять на ситуацию в регионе? И на кого она будет влиять?

 

Тю.. так давайте все сразу сдадимся США.. все равно США - гегемон, и будет таким еще долго))

Вы и так сдались. Получили что-нибудь стоящее? :-))

 

Вот.. а теперь давай начнем с конкретики - начнем с того что было в Украине на момент 18 года.

Давай.

90% добычи угля и 70% железной руды РИ, хлеб и прочие продовольственные товары. Формально - много, но отметим, что все производство крутится вокруг добычи природного сырья. Единственный значимый источник руды, чугуна и готовых изделий - Донецко-Криворожский бассейн. В реальности он фактически помер от варварской эксплуатации и отсутствия амортизации, часть мощностей худо-бедно законсервирована, остальное просто загнулось.

4-я конференция КП(б) Украины в марте 1920 г. дает числа:

"В 1916 году мы получали с наших металлургических заводов до 14 миллионов пудов в месяц полуфабрикатов. Теперь не более 5%. В 1916 году получали в месяц готовых изделий около 12 миллионов пудов. Теперь—2—3%."

В реальности будет примерно то же самое, т.к. Украине придется отбиваться от наседающих соседей - полный аналог разрушительной гражданской. Что-то удастся перезапустить, но своими силами и с минимальным спросом - рынка сбыта нет. Со временем инвестиции придут, но иностранные, с полным контролем буржуинским капиталом экономики и политики страны. И без вложений в развитие производящей индустрии.

[August]

Я позже отпишусь. А так - ты про производство не написал..

[Аналитик]

2August

Я позже отпишусь. А так - ты про производство не написал..

Потому что не нашел :-)

Хлеб, уголь и металл (добыча) есть, а вот производственных районов - нет.

[August]

Начался интенсивное развитие промышленного производства. В конце 60-х и особенно в начале 70-х годов началось развитие Донбасса. В 1871 г: англичанин Джон Юз открыл в Екатеринославской губернии металлургический завод, вблизи которого возник поселок Юзовка (ныне Донецк). С 1861 по 1900 гг. Добыча угля в Донбассе увеличился почти в 100 раз. В Донбассе в 1900 г. добывалось более 2 / 3 общероссийской добычи угля. Здесь сосредоточено почти все производство кокса. В 1881 г. основан иностранное акционерное общество, которое приступило к разработке железной руды на Саксаганском руднике в Криворожском бассейне. На конец XIX в. Кривбасс давал 57,2% добычи железной руды в Российской империи. Во второй половине 80-х годов на базе руд Кривого Рога и коксующегося угля Донбасса началось строительство крупных металлургических заводов в Поднепровье: в Александрийскую (теперь Запорожье), Екатеринославе (Днепропетровск), с. Каменское (Днепродзержинск). Под конец XIX в. Надднипрянська Украины превратилась в основную угольно-металлургическую базу России.

На Правобережье и Левобережье продолжали развиваться сахарная, пищевая, легкая промышленности. В начале 80-х годов, в связи с усиленным внедрением паровой энергетики, сахарная промышленность Украины достигла значительного развития. Производство сахара в Украине за период с 1861 по 1897 г. возросло в 15 раз. В этой области господствующие позиции занимали предприниматели Яхненко, Симиренко, Харитоненко, Бродски. К середине 90-х годов 153 сахарных завода Украины производили 23,9 млн. пудов сахара.

 

В 90-х гг Украины давала более половины сельскохозяйственных машин. В 1895 г. началось строительство Харьковского паровозостроительного, а в следующем году - Луганского машиностроительного заводов. Уже 1900 эти заводы выпустили 233 паровоза (23,3% общероссийского производства).

 

Индустриализация способствовала развитию городов. Особенно быстро развивалась Одесса, которая вышла на первое место в Украине по количеству промышленных предприятий и объему промышленного производства. В 1879 г. в Одессе было 159 предприятия, а в 1890 г. - 322 (в т. ч. 14 паровых мельниц, 11 литейно-механических заводов, фабрики джутовых мешков и др.). Одесский порт занял второе место по грузообороту среди морских портов России (после Петербурга)

 

Промышленное развитие сопровождалось интенсивным железнодорожным строительством. Первая железная дорога длиной 196 верст - Балта-Одесса - была построена в 1865 г. В течение 1866-1879 годов в Украине проложено более 4,5 тыс. верст железнодорожных путей. На конец XIX в. протяженность железных дорог в Украине составляла 1 / 5 всей железнодорожной сети Российской империи; дороги уже связали все главные города Украины между собой и с черноморскими портами и с промышленными центрами России. По рекам Украине ходило 220 пароходов

 

Индустриализация увеличила долю Украины в промышленном производстве Российской империи (до 20% в 1900 г.), привела к увеличению количества городов (в 1897 г. в городах проживало 16% населения Восточной Украины)

 

Рубеж XIX и ХХ вв. был в Украине периодом завершения промышленного переворота и перехода к индустриализации, суть которой заключалась в развитии крупной машинной индустрии, качественном изменении структуры хозяйства (промышленность должна была преобладать над сельским хозяйством, а тяжелая промышленность - над легкой. Эти крупномасштабные кардинальные изменения происходили в чрезвычайно сложных условиях. Российская империя, как и большинство передовых стран мира, в 1900-1903 гг в экономический кризис. 1904-1908 гг были годами депрессии, и только в 1909-1913 гг. Началось промышленный подъем.

 

украинская промышленность, развивающаяся в русле общеимперских экономических тенденций, одновременно в силу ряда обстоятельств (выгодное географическое положение; природные богатства, дешевая, но квалифицированная рабочая сила и др.) имела свои особенности. Экономический кризис, обострив конкуренцию, усилив поляризацию предприятий, заставила буржуазию максимально сконцентрировать и объединить силы. Уже в начале ХХ в. Украина по уровню концентрации промышленного производства в основных отраслях была не только лидером Российской империи, но и заняла одно из первых мест в мире. Пять крупнейших южных металлургических заводов (Юзовский, Днепровский, Александровский, Петровский, Донецко-Юрьевский) производили около 25% общероссийского чугуна. Заводы Бродского, Терещенко, Харитоненко, Ярошинского и Бобринского производили около 60% сахара-рафинада в Российской империи. На крупных предприятиях (более 500 человек) в Украине работало свыше 44% всех рабочих, в то время как в США - лишь 33%.

 

Концентрация промышленного производства подготовила почву для процесса монополизации и поэтому образование монополий началось сначала именно в наиболее "концентрированных" отраслях - металлургический, каменноугольный, железорудный и др. В начале века вырастают синдикаты "Продвагон" (1901), "П" (1902), "Трубопродажа" (1902), "Гвоздь" (1903). Это были довольно мощные объединения. Например, образованный в 1904 г. синдикат "Продуголь", в который входили 18 отдельных акционерных обществ, контролировал 75% добычи каменного угля в Донецком бассейне. Однако, буржуазии сверхприбыли даже в кризисных условиях, монополии одновременно тормозили хозяйственное развитие, мешали техническому прогрессу, сужали сферу регулирующего воздействия рыночных отношений.

 

Монополистические объединения Украины были тесно связаны не только с русской буржуазией, но и с иностранным капиталом. Западную буржуазию привлекали огромные природные богатства, дешевая рабочая сила, высокая норма прибыли, широкий рынок. Показательно, что более 25% иностранных инвестиций в промышленность Российской империи приходится именно на Украину. Например, в угольной промышленности 63% основного капитала находилось во владении иностранных компаний, а в металлургии - 90%. Мощный синдикат "Продуголь" фактически полностью контролировался французскими инвеститорами. Это тормозило и деформировало экономическое развитие не только Приднепровской Украине, но и всей Российской империи, ведь отечественный производитель вытеснялся с рынка, а большая часть прибылей, полученных за счет монопольных цен и государственных военных заказов, вывозилась за границу.

 

Важной особенностью промышленного развития Украины был неравномерное развитие ее регионов. Если юг Украины достаточно быстро перешел на капиталистические рельсы и начал бурно развивать промышленное производство, то юго-западный район ориентировался главным образом на аграрный сектор, и здесь доминировал мелкобуржуазный уклад. Левобережье, где хранились остатки крепостничества, заметно отстало от других регионов Украины.

 

Постепенно в украинских землях сложилась определенная специализация промышленных районов. Донбасс стал центром угольной промышленности, Никопольский бассейн - марганцевой, Кривой Рог - железорудного, Правобережье и в определенной степени Левобережья - сахарной. Эти центры промышленного производства со временем приобрели общероссийского значения. Этому процессу способствовали значительно быстрые по сравнению с общеимперским, темпы развития ключевых отраслей промышленности. Если за период между 1870 и 1900 г. производство железной руды на Урале доля промышленности в общем объеме продукции всего народного хозяйства составляла 48,2%, в то время как эквивалентный общеимперский показатель составлял лишь 40%. Украинские земли в конце XIX - начале ХХ в. стали одним из ключевых промышленных районов Российской империи. Именно здесь в 1913 г. производилось 69% общероссийской продукции чугуна, 57% стали и 58% проката. На Украину в это время приходилось 20,2% всей продукции машиностроения и металлообрабатывающей промисловости России.

 

Однако, несмотря на то, что на территории Украины был сосредоточен огромный промышленный потенциал, она все же оставалась сельскохозяйственным районом империи, в котором в селах проживало 80% населения.

 

Имперский центр, проводя традиционную политику, тормозил и деформировал экономическое развитие Украины, видя в этом регионе прежде мощную сырьевую базу. По некоторым данным, именно на украинскую промышленность в 1913 г. приходилось почти 70% всей сырья и полуфабрикатов Российской империи и только 15% продукции обрабатывающей промышленности

 

На западноукраинских землях после 1848 г. крепостнические порядки уже не препятствовали экономическому развитию. Однако здесь не наблюдалось столь бурного роста производительных сил, как в других частях империи Габсбургов. Экономическая ситуация даже ухудшилась. Это было вызвано тем, что с 1861 г. (построена железная дорога Львов-Вена), начинается широкое железнодорожное строительство, которое объединило западноукраинские земли с главными промышленными центрами империи. Казалось, это должно способствовать экономическому подъему, как это было в ведущих странах Европы. Но в край хлынул поток товаров из индустриально развитых регионов империи (Австрия, Чехия), который разорил местные промыслы и разрушил всю традиционную систему хозяйствования. Все это происходило на фоне быстрого роста населения

 

Чтобы спасти ситуацию местная администрация края пыталась преодолеть такую экономическую диспропорцию развитием банковской и кредитной системы и привлечением инвестиций. К началу ХХ в. это способствовало определенным позитивным сдвигам

 

Интерес иностранного капитала вызвали месторождения нефти, минеральных солей, огромные массивы леса. Вследствие этого стали быстро развиваться нефтедобывающая и лесозаготовительная отрасли промышленности. В конце XIX в. иностранный капитал занял ведущие позиции в экономике западноукраинских земель. Крупные фирмы перебирали торговлю, банки, целые отрасли промышленности.

 

Изменено 18 июня, 2011 пользователем August

[August]

начале 20 века началась в Украине продукция каучуковых изделий; первый завод для нужд войны был построен в Киеве. В 1915 налажен выпуск некоторых химических веществ на заводе «Коксобензол» в Донбассе, а в 1916-17 построен завод синтетической азотовой кислоты в Юзовке (ныне Донецк) и содовый завод в Славянском.Химические фабрики были построены также в Одессе (суперфосфатный, лакокрасочный), Константиновке, Мариуполе (ультрамариновый завод). Тогда же вступил в действие завод анилиновых красителей в Рубежном. Все эти заводы, значительно распространенные и развитые, работают по сей день, а некоторые из них (Рубежанский, Донецкий) относятся к крупнейшим химическим заводам в Украине.

 

Стоимость всей Химической промышленности Украины на 1913 превышала 20 млн. руб. золотом, что составляло 10% стоимости Химпрома Россиской Империи. По видам химикатов продукция Украины в 1913 составляла (в млн. т):

 

А. Первичные химикаты:

 

а) каменноугольная смола = 38,6

 

б) 25%-ая амониевая вода = 16,1

 

Б. Вторичные продукты:

 

а) сернокислый аммоний = 13,5

 

б) тяжелые масла = 10,9

 

в) пек = 12,6

 

-----------------------------------------------------------------------------------

 

Нефтяная промышленность представлена нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей отраслями, которые возникли в Прикарпатье еще в начале XIX в. В конце XIX - начале XX в. этот район был известным в мире центром нефтяной промышленности. На сегодняшний день его значение уменьшается при возрастании роли Донецко-Приднепровского нефтедобывающей провинции. Причерноморско-Крымская провинция является наиболее перспективной для добычи нефти и газа в Украину.

 

Добывают нефть фонтанным и насосным способами. В последнее время в Украине начали использовать сайклинг-процесс, заключающийся в выталкивании нефти закачиваемых под большим давлением газом. Скважины в Украине обеспечивают нефтью 8% ее потребностей.

 

Крупнейшими месторождениями нефти являются Бориславское, Долинское, Битковское (Прикарпатье), Леляковское, Гнединцевское, Прилуцкое и некоторые другие. Импортная нефть поступает в основном из России. Ведется сооружение нефтяного терминала в Одессе как альтернативного источника поступления нефти. Украина имеет развитую нефтеперерабатывающую промышленность: Лисичанский, Кременчугский, Львовский, Одесский, Сверх-вирнянський, Дрогобычский, Херсонский, Бердянский нефтеперерабатывающие заводы. Главная проблема - это более полная, "глубокая переработка нефти, для чего необходима реконструкция НПЗ. Через территорию Украины идет значительный транзит российской нефти в Центральную Европу.

 

--------------------------------------------------------------------------------------------

 

В начале ХХ в. в украинских землях активно развивалось предпринимательство. По данным переписи 1897 г., более 100 тыс. человек записывали своим родным языком украинский и жили за счет прибыли от капитала и недвижимого имущества. К предпринимательству привлекалась часть помещиков, создавали на своих землях товарные хозяйства, обеспечены современной техникой и специалистами в соответствии с выбранной специализации (сельскохозяйственное производство, пищевая промышленность т.п.). Отдельные из них, сосредоточив крупные капиталы, становились успешными промышленниками и банкирами, как семье Бобринских, Фальц-Фейн и др.

В предпринимательстве успешно утверждались и представители других социальных слоев: купцы, крестьяне, ремесленники, корчмари и др. Люди трудолюбивые, сообразительные, с гибким умом, они, накопив деньги, вкладывали их в прибыльное дело, чтобы приумножить свой капитал. В частности, из крестьян происходили известные семьи предпринимателей Харитоненко, Яхненко, Симиренко, Терещенко и др.

Размах благотворительной деятельности предпринимателей в Украине пришелся на конец XIX - начало XX в. Они часто ходатайствовали решением социальных проблем своих работников, в неурожайные годы кормили тысячи крестьян, решали проблемы местной жизни. Например, в Млиеве, вблизи сахарорафинадного завода, предприниматели Яхненко, Симиренко построили городок для рабочих и служащих на 150 домов, общежития для мужчин и женщин. В городке была 6-классная школа, где училось от 85 до 110 детей, больница на 150 коек. Это местечко имело церковь, библиотеку, любительский театр.

Украинские предприниматели-меценаты играли важную роль в развитии украинской культуры.

Например, В. Симиренко собственные средства почти все украинские газеты и журналы, издававшиеся на территории Российской империи, финансировал историко-этнографические экспедиции, театральные труппы, выплачивал стипендии известным украинским писателям, ученым, деятелям искусства, завещал огромные деньги на развитие украинской науки и куль

туры. Варвара и Богдан Ханенко передали 3145 ценных экспонатов Киевском художественно-промышленном музея (ныне Художественный музей). Федор и Надежда Терещенко создали в Киеве картинную галерею, Елизавета Терещенко выделила 200 тыс. руб. на школу рисования, по 30 тыс. - еще двум учебным заведениям, 100 тыс. - для помощи бедным и т.д. Венцом благотворительности семьи Терещенко можно считать выделение Николаем и Федором 425 тыс. руб. - Огромной по тем временам суммы - на строительство и оснащение двух училищ.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Индустриальная модернизация

 

На рубеже XIX-ХХ вв. с завершением промышленного переворота в ведущих отраслях украинской промышленности возникли материально-технические и социальные предпосылки для дальнейшего развития экономики и индустриализации. Так, в начале XX в. в Приднепровской Украины работало 17 металлургических заводов. Наиболее мощно металлургическая промышленность развивалась в Екатеринославской и Херсонской губерниях.

В 1900 г. по сравнению с предыдущим десятилетием производство железа и стали увеличилось в 27 раз. Энерговооруженность металлургических предприятий в Украине в 42 раза превышала аналоги Урала, а производительность труда рабочего металлургического завода была в 6 раз выше. На металлургических заводах широко внедрялись электрические двигатели. Южно металлургические предприятия были достаточно большими. Например, на Юзовском заводе работало 5-6 тыс., Александровском - 4 тыс., Каменском - около 3 тыс. человек

 

Переход металлургии на минеральное топливо обусловил высокие темпы развития новой отрасли тяжелой индустрии - коксового производства. В отличие от каменноугольных копей, оно сразу возникало в виде крупных предприятий. Производительность коксовых установок металлургических заводов составляла 3,5-4,5 млн пудов в год, тогда как рудников - 0,3-1,8 млн пудов.

Юг также стал центром сельскохозяйственного машиностроения. В Екатеринославской губернии действовало 33, Таврической - 19, Херсонской - 16 предприятий по производству сельхозмашин и орудий. Заводы Одессы, Харькова, Елисаветград, Белой Церкви, Киева играли важную роль в производстве сельскохозяйственных машин, а также аппаратов, насосов для сахарной, винокуренной, лесопильной и других отраслей промышленности. Однако машины, изготовленные украинскими предприятиями, по своей стоимостью и качеством уступали иностранным. Мало производилось машин для самой промышленности, в частности для машиностроения.

На рубеже веков гораздо быстрее, чем в других промышленных районах Российской империи, развивалась и железорудная промышленность в Приднепровской Украины. Здесь более 75% общего объема продукции приходилось на крупное машинное производство.

Технически передовые большие каменноугольные предприятия постепенно превращались в подавляющем форму производства каменноугольной промышленности Донбасса. За первое десятилетие ХХ века. мощность механических двигателей в Донбассе возросла в 10 раз. Здесь впервые началось опытное применение врубовых машин. Но технический прогресс в этой области не получил широкого развития, поскольку она имела большие резервы дешевой рабочей силы.

Отраслями крупной промышленности всероссийского значения стали сахарное, мукомольное, спиртоводочный производство. Из отраслей, которые перерабатывали животноводческую продукцию, успешно развивалась кожаная.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------

 

ИСТОРИЯ УКРАИНСКОЙ АВИАЦИИ

 

http://masters.donntu.edu.ua/2008/feht/bor...o/ind/index.htm

 

Кстати мотор Сичь выпускает двигатели с 1916 года.

 

Авиационный завод Терещенко

 

http://www.retroplan.ru/encyclopaedia.html...ils&sobi2Id=779

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

 

В общем промышленность какая никакая но есть, магнаты есть, сельхоз есть ресурсы есть, иностранные инвестиции есть. До Депрессии - еще 15 лет. Население 35 млн.

И да.. это все без западной Украины!

Кстати немцы собирались еще больше развивать железную дорогу, у них были проекты(и желающие инвесторы) телефонизации Украины, и.т.д. В общем они тут хотели реально обосноваться и вкладывать.

**********************************************************************

Изменено 18 июня, 2011 пользователем August

[Renown]

начале 20 века началась в Украине продукция каучуковых изделий; первый завод для нужд войны был построен в Киеве. В 1915 налажен выпуск некоторых химических веществ на заводе «Коксобензол» в Донбассе, а в 1916-17 построен завод синтетической азотовой кислоты в Юзовке (ныне Донецк) и содовый завод в Славянском.Химические фабрики были построены также в Одессе (суперфосфатный, лакокрасочный), Константиновке, Мариуполе (ультрамариновый завод). Тогда же вступил в действие завод анилиновых красителей в Рубежном. Все эти заводы, значительно распространенные и развитые, работают по сей день, а некоторые из них (Рубежанский, Донецкий) относятся к крупнейшим химическим заводам в Украине.

 

А с чего вы взяли, что юго-восток вообще в этом разрезе за Украиной останется?

Новороссия - вообще на тот момент земля Российская. Харьков - тяготеет к России. Так что скорее останется году эдак к 25-му у вас то, что на картах Украины мажут желтым цветом - вся шелупонь в кучей великодержавных понтов.

[August]

2Renown

А с чего вы взяли, что юго-восток вообще в этом разрезе за Украиной останется? Новороссия - вообще на тот момент земля Российская. Харьков - тяготеет к России. Так что скорее останется году эдак к 25-му у вас то, что на картах Украины мажут желтым цветом - вся шелупонь в кучей великодержавных понтов.

 

С чего это Новоороссия на тот момент земля российская? Там был полный контроль Украинской Державы Скоропадского. Перепись населения Российской империи (1897) - показала что там большинство украинцев(по языку).

[Аналитик]

2August

Ну, это несерьезно :-)

Заметь, что в твоих цитатах практически нет конкретных числовых показателей.

Это как в ситуации с РИ и ее "бурным экономическим ростом накануне войны". Проценты есть, а вот когда начинаем считать число машинок -в сравнении с... , то бурное развитие как-то резко уменьшается в размерах.

Ты привел общие утверждения, а вот конкретных чисел единиц продукции - нет. Как же мы будем сравнивать развитую украинскую индустрию с той же Германией? Польшей? Сколько машин, тракторов произвела промышленность Украины?

И, кстати, где же ссылка на источник? :-))

 

Даже если ты найдешь эти данные (в чем я сомневаюсь), и они покажут некую развитую производящую (а не сырьевую!) индустрию, то я далее процитирую тебе выдержки из "Экономической революции" Верхотурова с процентами износа и упадка промышленнгости после ГВ и ехидно спрошу - а как восстанавливать будешь? Не продаваясь в долговое рабство буржуинам?

 

Кстати, а я как раз у Д.В. и спрошу, что там с украинопромом, он наверняка знает и может дать квалифицированную консультацию...

[August]

2Аналитик

 

http://www.ukrmap.kiev.ua/index.php?id=370&lang=ru

 

http://www.ukrmap.kiev.ua/index.php?id=1063&lang=ru&pn=1

 

Ты привел общие утверждения, а вот конкретных чисел единиц продукции - нет. Как же мы будем сравнивать развитую украинскую индустрию с той же Германией? Польшей?

 

С Германий не сравниться.. а вот про Польшу лично я не знаю - если есть инфа - давай.

 

 

Даже если ты найдешь эти данные (в чем я сомневаюсь), и они покажут некую развитую производящую (а не сырьевую!) индустрию, то я далее процитирую тебе выдержки из "Экономической революции" Верхотурова с процентами износа и упадка промышленнгости после ГВ и ехидно спрошу - а как восстанавливать будешь? Не продаваясь в долговое рабство буржуинам?

 

А как другие? ))) Опять же - я не собираюсь утверждать что все было бы очень сладко... Но крути не крути - экономический потенциал был очень большой. При грамотной политике на внешней арене, при грамотной экономической политике - можно было бы сделать конфетку. Опять же - свои предприниматели были и с радостью бы вкладывались. Мало того вкладывались бы и другие. А до Депрессии - 15 лет - это мало что бы навести порядок? За это время сельхоз мог бы заработать достаточно денег что бы провести индустриализацию. Собственно говоря СССР - так и делал))) Он продавал сх(притом во многом украинское и закупал производственные мощности).

[August]

2Аналитик

Кстати, а я как раз у Д.В. и спрошу, что там с украинопромом, он наверняка знает и может дать квалифицированную консультацию...

 

Д.В. - це хто?

 

А как же любовь к свободе? Как же "Я не хочу что бы кто террорил мою семью и расказывал как мне жить, какие книги читать, какому богу молиться, не хочу что бы меня в колхозы засовывали без моего хотения и забирали мою собственность на чьи то нужны"? То есть следует добавить, что ты за диктатуру, но для других. Для стада, которое оплатит твое национальное самоутверждение беспросветным трудом. Гауляйтер ты наш...

 

Тирания и Диктатура - разные вещи. Де Голь - был Диктатором, но не тираном. По этому в нужные моменты я против Диктатуры ничего не имею против. Но Диктатура - это не террор своего населения.

 

И какой же у них уровень жизни? :-)

В Польше средняя зарплата за год выросла на 5,9% и в апреле составила 3,6 тыс. злотых (около $1,3 по текущему курсу). Об этом свидетельствуют данные польского Главного управления статистики (GUS).

 

Пенсионное обеспечение в Польше

Польский Закон от 1998 г. устанавливает, что пенсия по возрасту состоит из трех частей (колонн):

1) единая сумма в размере 24% базовой квоты - суммы средней месячной заработной платы по стране за вычетом уплаченных работником страховых взносов;

2) по 1,3% основы исчисления за каждый год периода, за который уплачивались страховые взносы;

3) по 0,7% основы за каждый год периода, за который страховые взносы не платились.

 

В Польше на пенсию на общих основаниях могут выйти мужчины в 65 лет (трудовой стаж 25 лет), а женщины в 60 лет (трудовой стаж 20 лет).

 

Средняя пенсия от $550 Граждане Польши

"Рента по инвалидности" около $500 Инвалидность

"Семейная рента" $460 Детям за одного или обоих умерших родителей; в случае смерти одного из супругов.

[13th]

2August

Там был полный контроль Украинской Державы Скоропадского.

как немцы увели свои войска, контроль сразу же и пропал. Свои старые бы границы удержать, а не о Новороссии думать. Такие вот, закавыки у Скоропадского были.

Так что, вот про тот кусок - и думай, что я тебе на карте показывал. Хотя, можно еще про ЗУНР подумать, вполне возможно /в самой оптимистической ситуации/, что ЗУНР с УНР объединились бы, и спасли и ЗУНР, полностью и не потеряли бы УНР под Польшей.

 

P.s. ты пойми, что Новороссия била УНР и только Германия и дипломатическая готовность УНР стать протекторатом Германии - "спасли" верхушку элиты УНР от полной потери всего. И войска Новороссии не были разгромлены. Они тупо ушли на российскую территорию кормится.

Изменено 18 июня, 2011 пользователем 13th

[August]

Кстати я так подумал.. если бы Украина получила независимость в условии когда германия бы проиграла, в в России все же установилась бы советская власть.. То это была наверное трагедия... так как в Германии все равно бы установился нацисткий режим, а СССР без Укрианы был бы гораздо слабей и индустриализация бы там шла явно не такими темпами.. в таком случае Гитлер мог быстро раскатать СССР..А если бы в Украине утвердился бы такой же нацисткий или лояльный режим - точно была бы беда..

[Аналитик]

2August

Но крути не крути - экономический потенциал был очень большой.

Только надо добавлять - потенциал добывающей промышленности :-)

 

При грамотной политике на внешней арене, при грамотной экономической политике - можно было бы сделать конфетку. Опять же - свои предприниматели были и с радостью бы вкладывались.

А денежки откуда? Только от буржуинов. которые вложастся под гарнатии и доли. Или ты веришь, что у богатых украинских предпринимателей хватит средств развиваться своими силами, не продаваясь за звонкие фунты, франки и доллары? :-)

 

А до Депрессии - 15 лет - это мало что бы навести порядок?

Вообще то депрессия началась на рубеже 20-30-х годов.

И что такое "порядок"? Я тебе уже написал - концессии и долговая кабала. Зато самостийно.

 

За это время сельхоз мог бы заработать достаточно денег что бы провести индустриализацию. Собственно говоря СССР - так и делал))) Он продавал сх(притом во многом украинское wink.gif и закупал производственные мощности).

И ты в курсе, сколько это стоило? :-) Когда началось? Какими темпами продвигалось?

[August]

2Аналитик

Только надо добавлять - потенциал добывающей промышленности :-)

 

А значит тут же огромный потенциал для индустриализации))

 

А денежки откуда? Только от буржуинов. которые вложастся под гарнатии и доли. Или ты веришь, что у богатых украинских предпринимателей хватит средств развиваться своими силами, не продаваясь за звонкие фунты, франки и доллары? :-)

 

У наших денег было дохрена.. особенно на сахаре)) А буржины и так вкладывали - вон почти весь Донбасс)) Донецк раньше назывался Юзовка - в честь Шотландца Джона Юза. И вкладывали и англичане, и французы и.т.д. Лично я ничего плохого не вижу в иностранных инвестициях. Скорее я наоборот считаю их отсутствие - большой проблемой. Разумеется защитные механизмы тоже должны быть, а иностранный капитал должен быть представлен по возможности разными странами а не одним монополистом.

В Украину в составе РИ и так шли инвестиции - с чего бы они перестали бы идти после? Особенно если бы Россия стала бы большевистской - то сюда бы перешло еще больше потоков.