Если не УССР, то что?

[еремей зонов]

2August

вот если бы(да ка бы..) в 41 году немцы были бы = немцам 18 года(которые так же обещали бы сделать независимую Украину и еще земель прибавили =) ) - я бы пошел воевать против Большевиков

Знаешь, Стас, я с тебя иногда просто "тащусь"...

Я даже не буду говорить о том, что независимость не "дают", ее "берут". Пример - Чечня, которой РФ еще и дань платит.

Но. Я о другом. Чего ж такого дали (не обещали, а дали) немцы украинцам в 18-м, чего не дали большевики? Поверь, в моем вопросе нет никаких скрытых или явных симпатий по отношению к большевикам. Я уже писал, повторюсь, - большевиков я не люблю, а большевизм, как явление, считаю злом. Пркатически, абсолютным злом. Но. Чисто объективно, чем же тебе, как стороннику независимости так приглянулась немчура, что ты готов в ихнюю армию вступить, тока, чтобы не аццкие большевики?

Насколько я помню, немчура использовала Украину (тех деятелей, которых они посчитали удобным для себя признать) в своих целях, как последнюю... не буду писать, дабы ненароком не обидеть.

И насколько я помню, именно политика немцев по выкачиванию из Украйны продовольствия (а именно для этого и не для чего больше была нужна "независимая") привела к тому, что, в конце концов, и украинское крестьянство "качнулось" в сторону большевиков. Т.е. по факту-то народ выбрал советы. Да, выбор был совсем не прост и сладок. Так он и по всей России таким был. Но у тебя получается, вот останься немцы - и была б Украйна вся из себя в шоколаде. Не понимаю, ей бо.

[Renown]

Не понимаю, ей бо.

Нормальная реакция любых лимитрофов на ослабление бывшего хозяина.

[Аналитик]

а вот если бы(да ка бы..) в 41 году немцы были бы = немцам 18 года(которые так же обещали бы сделать независимую Украину и еще земель прибавили =) ) - я бы пошел воевать против Большевиков

Вот ведь как человееку хочется в колонию, к "унтерменшам"...

[еремей зонов]

2Аналитик

Вот ведь как человееку хочется в колонию, к "унтерменшам"...

Причем, заметь, что вполне вероятную альтернативу, когда немцы 18-го поставят раком Августа, как поставили украинских крестьян, и он (Август), задрав штаны, побежит за большевиками, которые объявили и дали "землю-крестьянам", Август не рассматривает принципиально. Почему бы это? М.б. потому, что рассчитывает, что в альтернативке он будет не среди крестьян, а среди тех, кто по указке немчуры будет их (крестьян) шмонать?

Изменено 17 июня, 2011 пользователем еремей зонов

[DimProsh]

2еремей зонов

Причем, заметь, что вполне вероятную альтернативу, когда немцы 18-го поставят раком Августа, как поставили украинских крестьян, и он (Август), задрав штаны, побежит за большевиками, которые объявили и дали "землю-крестьянам", Август не рассматривает принципиально.

А с какой стати?

Мне не раз предки рассказывали что когда немцы вошли в Киев - многие Киевляне считали их "освободителями"(от большевизма имеется ввиду), и сравнивали их с немцами 18 года - которые замечательно прижились тогда в Киеве(когда они уходили из Киева в 18 году - тут был траур, и многие были расстроены),

Камрад киевлянин... Какие крестьяне?

[еремей зонов]

2DimProsh

Камрад киевлянин... Какие крестьяне?

Ну, так я поэтому последнюю фразу и добавил. Только "м.б." там, наверное, лишнее.

[August]

2еремей зонов

Я даже не буду говорить о том, что независимость не "дают", ее "берут".

 

Не все так просто. Если никто из соседей не хочет что бы был независим - хрен тебе дадут(разумеется если ты уже не сильная держава). А так нужно что бы как минимум не до тебя было дело.

 

Чего ж такого дали (не обещали, а дали) немцы украинцам в 18-м, чего не дали большевики? Поверь, в моем вопросе нет никаких скрытых или явных симпатий по отношению к большевикам. Я уже писал, повторюсь, - большевиков я не люблю, а большевизм, как явление, считаю злом. Пркатически, абсолютным злом. Но. Чисто объективно, чем же тебе, как стороннику независимости так приглянулась немчура, что ты готов в ихнюю армию вступить, тока, чтобы не аццкие большевики? Насколько я помню, немчура использовала Украину (тех деятелей, которых они посчитали удобным для себя признать) в своих целях, как последнюю... не буду писать, дабы ненароком не обидеть. И насколько я помню, именно политика немцев по выкачиванию из Украйны продовольствия (а именно для этого и не для чего больше была нужна "независимая") привела к тому, что, в конце концов, и украинское крестьянство "качнулось" в сторону большевиков. Т.е. по факту-то народ выбрал советы. Да, выбор был совсем не прост и сладок. Так он и по всей России таким был. Но у тебя получается, вот останься немцы - и была б Украйна вся из себя в шоколаде. Не понимаю, ей бо.

 

Начнем с того что далеко не весь народ выбрал большевиков - кроме востока их нигде не поддерживали.

Что касается немцев в 18 - они навели порядок, почистили, помыли Киев, завезли песок на пляжи, поставили указатели на улицах, отмыли вокзал который 50 лет никто не мыл. При них работали и открывались новые театры и рестораны и.т.д. Крупная и мелкая буржуазия при них чувствовала себя оч хорошо. Это то что можно было прочитать из мемуаров, из Булгакова и.т.д.

 

Мало того против немцев - не было не одного серьезного восстания. Строилась вертикаль власти, проводилась украинизация - развивалась экономика, а территория на востоке была больше чем сейчас.

В принципе вообще при Скоропадском был большой подъем - и Киев получил большие вложения, и стал жить лучше чем при РИ.

Да, проблемы тоже были. Оставался не решенный земельный вопрос, который и будоражил крестьянство. Махно и Петлюра обещали им землю - а Скоропадский больше опирался на мнение магнатов.

А большевики.. так они ничего крестьянам и не дали! Те только успели получить землю - как сразу пошла коллективизация, и репрессии.

Что касается меня лично - ИМХО лучше жить в независимой капиталистической стране, и пусть ее элита будет зависить от немцев - чем вообще не иметь независимости и жить при большивистком социализме. Не говоря уже о тоталитаризме, терроре, и голодоморе - который пережило население Укрианы. На фоне 20 лет жизни при советах - немцы 18тых годов были как манна небесная. Мы ведь говорим не о Союзе 70тых - а Союзе 30тых - это две огромные разницы.

А так - народ Украины(в целом) никогда не выбирал советов, у нас фактически была интервенция РСФСР с определенной поддержкой восточной Укрианы(которая через 15 лет получила страшный голод, которого на Украине никогда не было и быть не могло).

 

 

2Аналитик

Вот ведь как человееку хочется в колонию, к "унтерменшам"...

 

Не хочется - и по этому в 41 я бы вступил в РККА.

 

2еремей зонов

Причем, заметь, что вполне вероятную альтернативу, когда немцы 18-го поставят раком Августа, как поставили украинских крестьян, и он (Август), задрав штаны, побежит за большевиками, которые объявили и дали "землю-крестьянам", Август не рассматривает принципиально. Почему бы это? М.б. потому, что рассчитывает, что в альтернативке он будет не среди крестьян, а среди тех, кто по указке немчуры будет их (крестьян) шмонать?

 

Начнем с того что я не крестьянин)) И буржуазная Германия 18 года для меня куда более хорошая вещь - чем большевизм любой национальности. Тем более мои предки при немцах в 18 себя очень даже хорошо чувствовали)) И гораздо лучше чем при большевиках

))

Что касается крестьян - они землю так и не получили, а зато получили коллективизацию, террор и голодомор. Ничего подобного не было 18 году даже под немецкой оккупацией. Немцы в 18 году относились к народу Украины - гораздо лучше чем потом к этому же народу относилась собственная власть.

Украинские крестьяне - "зажили" более менее только после 50тых, когда они перестали быть крестьянами)))

 

-----------------------------------------------------------------------------

А так лично для меня - чужой капиталист лучше чем свой большевик. Не говоря уже о том что свой-чужой весьма условные понятия(во мне более 5 национальностей), а вот капиталист и большевик - для меня весьма конкретные понятия. Но лично мое ИМХО.

------------------------------------------------------------------------------

[Аналитик]

2August

Не хочется - и по этому в 41 я бы вступил в РККА.

Думаете, второй рейх возвысил бы Украину? :-)

[13th]

Начнем с того что далеко не весь народ выбрал большевиков - кроме востока их нигде не поддерживали.

что подразумевается под востоком?

К примеру, в Австро-Венгрии, после ее "деления" образовались социалистические республики... НО... и тут всплывает Антанта и наведение капиталистического порядка . /хотя, эти соц.республики образовались благодаря парламентским выборам.. да после этого была гражданка, да.. поддерживала Антанта, как и в РИ - "белых", которых было меньше, но только благодаря войскам Антанты они подавили их/.

По тому же РИ.. хм.. а бедная Прибалтика - то же восток? Скажите им об этом.. интересно, как они посмотрят на это

который пережило население Укрианы.

где Берг со своей коронной фразой: "избранное, в гранит."

А так - народ Украины(в целом) никогда не выбирал советов, у нас фактически была интервенция РСФСР с определенной поддержкой восточной Укрианы(которая через 15 лет получила страшный голод, которого на Украине никогда не было и быть не могло).

это нужно в альтернативную историю.

 

2 Аналитик

и чего мы молчим, а? Аццкий большевик, затух напалм? Или ловим лулзы?

Изменено 17 июня, 2011 пользователем 13th

[August]

2Аналитик

Думаете, второй рейх возвысил бы Украину? :-)

 

Она бы была независимым государством - и была бы капиталистической державой.

Вон все сейчас гонят что Ляхи продались США и.т.д. - но Ляхи живут лучше чем мы с вами. А супер державой Украине так или иначе в 20 веке - не реально было бы стать))) Как и в 21(если разве у нас не придумают лазерные танчики с защитными силовыми полями ^_^ )

 

213th

порядка smile3.gif. /хотя, эти соц.республики образовались благодаря парламентским выборам.. да после этого была гражданка, да.. поддерживала Антанта, как и в РИ - "белых", которых было меньше, но только благодаря войскам Антанты они подавили их/.

 

То совсем другой социализм)) У Гитлера тоже был социализм, и в Швеции был социализм. Да и Грушевский был социалистом, и Петлюра частично был социалистом.

А так вообще - правильно сделали что подавили ;Р

 

По тому же РИ.. хм.. а бедная Прибалтика - то же восток? Скажите им об этом.. интересно, как они посмотрят на это smile3.gif

 

Речь конкретно об Украине.

[Аналитик]

213th

и чего мы молчим, а? Аццкий большевик, затух напалм? Или ловим лулзы?

Второе :-)

Августа перевоспитывать - только портить.

 

2August

Она бы была независимым государством - и была бы капиталистической державой.

Позвольте полюбопытствовать, а почему Украина была бы независимым государством?

Есть Германия, которой нужны бесперебойные поставки сельхоза, числом поболе, ценой подешевле. Есть Польша, которая вообще числит не-свою Украину недоразумением, которое давно пора исправить. И нет большевиков, которые дадут по рогам и тем, и другим.

Откуда независимость?

Что касается капиталистической державы - так и есть, была бы. Но независимая Украина это территория, производящая востребованный продукт - т.е. ресурсы. В послевоенном мире и так кризис перепроизводства, никто не будет вкладываться в разивитие украинской промышленности.

Суммируя сие получаем опять же колонию.

Конечно, под каким-нибудь гордым названием и насквозь капиталистическую, хорошо если не порезанную между соседями.

Что приводит нас к естественному вопросу - вы были бы рады подобному исходу, потому что заранее числите себя среди гауляйтеров? :-)

Изменено 17 июня, 2011 пользователем Аналитик

[13th]

2August

То совсем другой социализм))

Странно.. не знал.. а вроде бы те же.

 

Речь конкретно об Украине.

Одесская Советская Республика, Тарнобжегская республика.

Либо ты предпочитаешь видеть такую карту:

всё же, тогда считали, что УНР незаконно к себе решило присоединить 9 губерний

[August]

2Аналитик

Позвольте полюбопытствовать, а почему Украина была бы независимым государством? Есть Германия, которой нужны бесперебойные поставки сельхоза, числом поболе, ценой подешевле. Есть Польша, которая вообще числит не-свою Украину недоразумением, которое давно пора исправить. И нет большевиков, которые дадут по рогам и тем, и другим. Откуда независимость?

 

А почему нет? Как Германия может ее к себе присоединить? Тем более в 18 году немцы пролобировали Украинскую Державу и поставили самодержавца Скоропадского. А Польша - как говорил Александр первый - нужно дружить через соседа))) Что бы она делала между Германией и немецкой Украиной? К тому же Украина была бы выгодна - так как сдерживала бы Россию, а главное не была бы ее частью.

А за что большевики давали по рогам? За Украину? Может за самих себя? Или Украина при большевиках была независимой?

[August]

2Аналитик

Что касается капиталистической державы - так и есть, была бы. Но независимая Украина это территория, производящая востребованный продукт - т.е. ресурсы. В послевоенном мире и так кризис перепроизводства, никто не будет вкладываться в разивитие украинской промышленности. Суммируя сие получаем опять же колонию. Конечно, под каким-нибудь гордым названием и насквозь капиталистическую, хорошо если не порезанную между соседями. Что приводит нас к естественному вопросу - вы были бы рады подобному исходу, потому что заранее числите себя среди гауляйтеров? :-)

 

Ну да... индустриализация затянулась бы - это факт. Хотя "многие" вещи уже к 41 были "сделаны")))

 

213th

Либо ты предпочитаешь видеть такую карту:

 

При немцах это все было в составе УНР)) И все было "капиталистическим" )) Тем более почти все эти республики имели поддержку с Москвы. А про китайские части я вообще молчу.

[Аналитик]

2August

Ну да... индустриализация затянулась бы - это факт.

Ее бы просто не было, потому что индустриализация Украины никому не нужна. Повторюсь, в мире переизбыток производственных мощностей, который с 29-го года только усугубится.

Поэтому никаких индустриальных инвестиций не будет - свое бы производство загрузить.

 

Хотя "многие" вещи уже к 41 были "сделаны")))

Сделаны в составе СССР, который планомерно строил автаркию. От самостоятельной Украины миру нужны только несурсы, больше ничего.

 

Как Германия может ее к себе присоединить?

Вы видите только один вариант контроля - прямое присоединение? :-)

 

Тем более в 18 году немцы пролобировали Украинскую Державу и поставили самодержавца Скоропадского.

Правильно, потому что украинский сепаратизм - вернейшее средство навредить Россиийской империи, откалывая от нее отдельные части.

И вы действительно думаете, что добившись своей цели немцы с песнями ушли бы нах хаузе, предоставив новую выгодную "кормушку" самой себе?

 

А Польша - как говорил Александр первый - нужно дружить через соседа))) Что бы она делала между Германией и немецкой Украиной?

Выше вы высказывали недоумение - разве может Германия присоединить Украину. А теперь она уже "немецкая" :-0

Видите ли. какая забавная штука - вы по-прежнему оцениваете Украину "по-советски", как вполне мощную и самостоятельную силу. Но на описываемый момент это далеко не так. Украина крайне бедна индустриально, не имеет военной промышленность etc. Поэтому здесь правильнее было бы задаться вопросом - что будет Украина делать против Польши, которая как раз один из основных индустриальных центров бывшей Империи.

Напомню, что гораздо больший СССР потерпел от Польши серьезное поражение в 20-х. Думаете, самостийна Украина добьется большего? :-)

Вас просто порежут на части.

 

К тому же Украина была бы выгодна - так как сдерживала бы Россию, а главное не была бы ее частью.

А как бы она сдерживала Россию? Армии нет, военной промышленности нет. "Сдерживать" СССР/Россию в таком состоянии она может только как протекторат, на чью территорию в любой момент готовы войти войска "сдерживания". А лучше, если эти войска заранее там расквартированы. А еще лучше, если самостоятельной Украины просто нет, так меньше проблем.

 

А за что большевики давали по рогам? За Украину? Может за самих себя? Или Украина при большевиках была независимой?

А вам не все равно, если большевики оставили Украину целой и вложились в ее развитие? От остальных не получите ни того, ни другого.

Более того, даже от голода 30-х не отделаетесь.

Даже если допустить, что каким-то чудом Украина останется не очень сильно обкусаной соседями, вы в курсе, почему в Ирландии бушевал голод наряду с прекрасными урожаями? У вас будет то же самое - сброс сельхозпродукции по демпинговым ценам на мировом рынке, поскольку там все равно профит больше чем от неплатежеспособного населения.

Изменено 17 июня, 2011 пользователем Аналитик

[August]

2Аналитик

Ее бы просто не было, потому что индустриализация Украины никому не нужна. Повторюсь, в мире переизбыток производственных мощностей, который с 29-го года только усугубится. Поэтому никаких индустриальных инвестиций не будет - свое бы производство загрузить.

 

Ну мы же говорим о 41 годе, и тогда индустриализация уже была частично проведена. А так - индустриализацию Украина могла бы проводить только сама.

 

Сделаны в составе СССР, который планомерно строил автаркию. От самостоятельной Украины миру нужны только несурсы, больше ничего.

 

Почему только - той же Германии было бы выгодно ослабить Россию, и иметь своего "человека" в регионе. Это бы давило и на Россию и на Польшу.

 

Вы видите только один вариант контроля - прямое присоединение? :-)

 

Любое присоединение априори хуже другого любого контроля(почти любого - нацисткий контроль лично меня не радует)) Так что немецкий(при условии что Германия не нацисткая) лучше чем быть присоединенными к России(СССР).

 

Правильно, потому что украинский сепаратизм - вернейшее средство навредить Россиийской империи, откалывая от нее отдельные части. И вы действительно думаете, что добившись своей цели немцы с песнями ушли бы нах хаузе, предоставив новую выгодную "кормушку" самой себе?

 

Разумеется нет - они бы использовали бы Украину как житницу, как возможно частичную производственную базу, как рынок сбыта, и как боевого тушканчика против России.

 

И давай на ты)))

 

Выше вы высказывали недоумение - разве может Германия присоединить Украину. А теперь она уже "немецкая" :-0

 

"Немецкая" - а не Немецкая. То есть под протекторатом.

 

Поэтому здесь правильнее было бы задаться вопросом - что будет Украина делать против Польши, которая как раз один из основных индустриальных центров бывшей Империи. Напомню, что гораздо больший СССР потерпел от Польши серьезное поражение в 20-х. Думаете, самостийна Украина добьется большего? :-) Вас просто порежут на части.

 

Опять же речь идет об 41 годе. К тому же Германия бы не дала Польше резать Украину - скорее бы Германия начала бы резать Польшу при помощи Укрианы (надо дружить через соседа).

 

"Сдерживать" СССР/Россию в таком состоянии она может только как протекторат, на чью территорию в любой момент готовы войти войска "сдерживания". А лучше, если эти войска заранее там расквартированы.

 

Как вариант. При Скоропадском Немцы все же сдерживали)) И у них очень не плохо это получалось))

 

А вам не все равно, если большевики оставили Украину целой и вложились в ее развитие? От остальных не получите ни того, ни другого. Более того, даже от голода 30-х не отделаетесь.

 

Ну мы же не о 91 году говорим)) Если говорить о нынешнем времени - то для Украины все сложилось все весьма не плохо..хотя голод, репресии и потери в ВОВ - были огромными.

А голод до 41 уже был. А если ты говоришь именно о 18 годе - то с чего ты взял что у Украины был бы голод? 0_о его тут никогда не было в отличии от Поволжья - где он был еще и при РИ.

 

 

 

 

Даже если допустить, что каким-то чудом Украина останется не очень сильно обкусаной соседями, вы в курсе, почему в Ирландии бушевал голод наряду с прекрасными урожаями? У вас будет то же самое - сброс сельхозпродукции по демпинговым ценам на мировом рынке, поскольку там все равно профит больше чем от неплатежеспособного населения.

 

Ты о голоде 1845—1849? 0_о как он относится к Украине?

[Аналитик]

2August

Ну мы же говорим о 41 годе, и тогда индустриализация уже была частично проведена. А так - индустриализацию Украина могла бы проводить только сама.

Не "могла бы", а не будет. Откуда возьмутся деньги? Ниоткуда.

 

Почему только - той же Германии было бы выгодно ослабить Россию, и иметь своего "человека" в регионе. Это бы давило и на Россию и на Польшу.

Еще раз - Польша сама по себе, без всякой помощи настучала СССР и отхватила часть территории. Тем более настучит Украине. А Германия физически не в состоянии вести еще одну войну, на этот раз за украинскую независимость, которая ей (Германии) совершенно не нужна.

 

Любое присоединение априори хуже другого любого контроля (почти любого - нацисткий контроль лично меня не радует)) Так что немецкий(при условии что Германия не нацисткая) лучше чем быть присоединенными к России(СССР).

"Априори" - это, скажем мягко, слишком смелое утверждение. Всего лишь предполождение, не более того.

Понимаешь, ты весьма скверно представляешь себе историческийф контекст.

Украина в составе СССР нужна Союзу как сильная составляющая. Сильная Украина сама по себе не нужна никому. Как составляющая часть капиталистического окружения она может быть только "житницей". Никакой армии и современной промышленной экономики - их просто некому оплатить.

Причем Украина окружена весьма недружественными соседями и в первую очередь - Польша, которая гораздо сильнее, имеет претензию на всю территорию, и противопоставить ей, собственно, нечего. Чуть позже к разделу подтянется окрепшая Германия. Свою долю поспешит отхватить СССР, раз уж не получилось взять все.

И никаких защитников.

 

Разумеется нет - они бы использовали бы Украину как житницу, как возможно частичную производственную базу, как рынок сбыта, и как боевого тушканчика против России.

Заметь, с какой легкостью ты низвел свою страну до роли батрака на подхвате у других держав :-(

Кстати, даже боевого тушканчика не получится - для этого надо иметь армию и военпром. Но их нет. Напомню, кризис 29-го уронил цены на все, но больше всего на сельхозпродукцию, так что денег на индустриальное развитие в принципе нет.

 

"Немецкая" - а не Немецкая. То есть под протекторатом.

Что угодно, только бы не с большевиками, даже открытый протекторат.

А как же описанная раньше независимая капиталистическая держава? :-)

 

Опять же речь идет об 41 годе. К тому же Германия бы не дала Польше резать Украину - скорее бы Германия начала бы резать Польшу при помощи Украины (надо дружить через соседа).

На начало 20-х годов Германия не может ничего, только присоединяться к чужому пиру. Так что ситуация весьма проста: Польша vs. Украина. Ну и те, кто присоединится к полякам прицепом. Исход будет однозначным, потому что мы уже видели результат противостояния более высокого уровня. И ты никак не опровергнешь этого, разве что докажешь, что Украина без Союза накостыляет пшекам круче чем СССР.

Поэтому, оценивая перпективы некой цельной Украины в 20-х мы уже делаем очень большую натяжку. Но допустим.

А как Украина может помочь Германии, если у нее ничего нет? :-) Индустриализации то нет, военной промышленности нет, армии нет, купить не на что.

 

Ну мы же не о 91 году говорим)) Если говорить о нынешнем времени - то для Украины все сложилось все весьма не плохо..хотя голод, репресии и потери в ВОВ - были огромными. А голод до 41 уже был. А если ты говоришь именно о 18 годе - то с чего ты взял что у Украины был бы голод? 0_о его тут никогда не было в отличии от Поволжья - где он был еще и при РИ.

...

Ты о голоде 1845—1849? 0_о как он относится к Украине?

Еще раз.

Заканчивается война. Сначала имеет место быть послевоенный кризис, затем он плавно переходит в Депрессию. Цены падают на все, но в первую очередь на сельхозпродукцию. И повторяется ирландская ситуация, когда при отменных урожаях население вымирало от голода - продавать на внешних рынках было выгоднее чем на бедном внутреннем. Никаких других экспортных товаров у Украины нет. Возможная добывающая промышленность вся в концессиях.

Таким образом, голод неизбежен как гибель капитализма, только хлеб будет уходить не в города и не в оплату индустриализации, как при проклятых большевиках, а за границу, за звонкую монету латифундистам и "эффективным".

А потом приедет Рейх. Напомню, это в той сказочной ситуации когда Польша тихо и мно сидит в стороне вместо восстановления исторической справедливости.

[August]

2Аналитик

Не "могла бы", а не будет. Откуда возьмутся деньги? Ниоткуда.

 

От продажи сх, от авиа производства которое еще Терещенко в Киеве развивал. От угля, от газа и нефти которые были у нас до 70-80тых, и которые есть и сейчас но которые еще не добываються так как элита не как не может поделить недра, и которая не хочет привлекать иностранных инвесторов. Германия бы в любом случае здесь все не высушивала бы, да и долго бы это не продолжалось бы.

Ну и пахать нужно было бы))

 

Еще раз - Польша сама по себе, без всякой помощи настучала СССР и отхватила часть территории. Тем более настучит Украине. А Германия физически не в состоянии вести еще одну войну, на этот раз за украинскую независимость, которая ей (Германии) совершенно не нужна.

 

Да не так уж сама по себе.. тем более СССР потратила много сил на гражданку и ей явно было не совсем до Польши которая все это время аккумулировала силы.

Что касается Германии - для независимая Украина как раз важна - потому что ей уселение Польши и России - нафиг не нужно. И и именно с такого расчета и выходили немцы в 18 году.

 

Украина в составе СССР нужна Союзу как сильная составляющая. Сильная Украина сама по себе не нужна никому. Как составляющая часть капиталистического окружения она может быть только "житницей". Никакой армии и современной промышленной экономики - их просто некому оплатить.

 

Какой толк от армии и промышленности(в основном ВПК) которая служит не тебе 0_о

А кому то была нужна сильная Польша? Или сильная Франция? Или сильная Германия - все по возможности давят дург, друга, дружат через соседа и помогают врагам своих врагов.

 

Заметь, с какой легкостью ты низвел свою страну до роли батрака на подхвате у других держав :-(

 

Альтернатива этому - вообще отсутствие государства...

 

 

Кстати, даже боевого тушканчика не получится - для этого надо иметь армию и военпром. Но их нет. Напомню, кризис 29-го уронил цены на все, но больше всего на сельхозпродукцию, так что денег на индустриальное развитие в принципе нет.

 

Дык - мы говорим о 41 году)))) То что в 18 году у Украины не было шанса на независимость - я не спорю)) А если и был - то очень не легкий..

 

 

 

Еще раз. Заканчивается война. Сначала имеет место быть послевоенный кризис, затем он плавно переходит в Депрессию. Цены падают на все, но в первую очередь на сельхозпродукцию. И повторяется ирландская ситуация, когда при отменных урожаях население вымирало от голода - продавать на внешних рынках было выгоднее чем на бедном внутреннем. Никаких других экспортных товаров у Украины нет. Возможная добывающая промышленность вся в концессиях. Таким образом, голод неизбежен как гибель капитализма, только хлеб будет уходить не в города и не в оплату индустриализации, как при проклятых большевиках, а за границу, за звонкую монету латифундистам и "эффективным". А потом приедет Рейх. Напомню, это в той сказочной ситуации когда Польша тихо и мно сидит в стороне вместо восстановления исторической справедливости.

 

После Наполеона почему то голода на Украине не было.. к тому же история голода в Ирландии - имеет чуть другие причины - там Англия хорошо постаралась..

[Аналитик]

2August

От продажи сх, от авиа производства которое еще Терещенко в Киеве развивал. От угля, от газа и нефти которые были у нас до 70-80тых, и которые есть и сейчас но которые еще не добываються так как элита не как не может поделить недра, и которая не хочет привлекать иностранных инвесторов. Германия бы в любом случае здесь все не высушивала бы, да и долго бы это не продолжалось бы. Ну и пахать нужно было бы))

Ты упорно не читаешь написанное мной :-)

Понимаю, что от выстраданных идей отказываться сложно, но тем не менее...

Итак, снова повторю - по миру идет кризис перепроизводства. В цене падает все, но в первую очередь - сельскохозяйственная продукция. Большевики тоже думали, что сейчас удастся закупиться по дешевке полезными ништяками, но в итоге пришлось резать по живому программы индустриализации, т.к. индустриальные товары и в самом деле подешевели, но сельхоз вообще обвалился.

Авиапроизводство? На каких мощностях? И кому продавать, учитывая, что буржуины могут клепать те самые еропланы тысячами штук.

Углеводороды и прочие ископаемые? Концессии и скупка на корню буржуинами, потому что своих денег нет. При этом на Украине в лучшем случае слабенькая первичная переработка, т.к. в кризис никто не будет строить мощную промышленность "где-то", если можно вывести к себе и загрузить собственные мощности и рабочих.

 

Да не так уж сама по себе.. тем более СССР потратил много сил на гражданку и ей явно было не совсем до Польши которая все это время аккумулировала силы. Что касается Германии - для независимая Украина как раз важна - потому что ей уселение Польши и России - нафиг не нужно. И и именно с такого расчета и выходили немцы в 18 году.

То есть ты полагаешь, что когда Польша пойдет восстанавливать историческую справедливость по собственному пониманию, Украина отобьется своими силами, правильно? :-)

Про 18-й год вообще не смешно. В тот момент немцы исходили из строго тактического момента - любой ценой создать проблем РИ, здесь и сейчас. После войны расклад будет совсем иной, и чем дальше, тем хуже будут перспективы для Украины, т.к. в Германии реваншизма и милитаризма будет только прибывать. И выбор для немцев будет простой - отхватить свою долю или ждать пока ее возьмет другой.

Германия, Польша, СССР - вот три силы, категорически недружественные Украине, которые будут стремиться отпилить себе побольше. И ты не учитываешь, что для успешного лавирования между сильными нужно самому иметь хоть что-то за душой. Что такого может предложить Украина для того, чтобы ее воспринимали как равного и рукопожатного союзника, а не объект раздела?

 

Какой толк от армии и промышленности(в основном ВПК) которая служит не тебе 0_о А кому то была нужна сильная Польша? Или сильная Франция? Или сильная Германия - все по возможности давят дург, друга, дружат через соседа и помогают врагам своих врагов.

А кому служил ВПК СССР? Если не Союзу и Украине в его составе, то кому конкретно?

Ты запутался в собственной логике, точнее, в ее отсутствии. В итоге по твоим же словам получается, что Украине лучше быть протекторатом и колонией, но с формально "независимым" статусом, чем более сильной и защищенной единицей, но в составе некой общности.

Что возвращается нас к прежней теме: выходит, что принципиальная разница сводится к личному положению - лучше быть гауляйтером в "независимой" Украине.

 

Альтернатива этому - вообще отсутствие государства...

Украина не существовала в составе СССР? У нее не было правительства и прочей атрибутики государственности?

 

После Наполеона почему то голода на Украине не было.. к тому же история голода в Ирландии - имеет чуть другие причины - там Англия хорошо постаралась..

Именно эти самые причины. Что касается Британии, то это широко распространенное заблуждение. Как раз Англия пыталась ограничить вывоз сельхозпродукции, т.к. ей буча под боком была совершенно ни к чему. Но ирландские "латифундисты" стали горой против. т.к. сбыт на внешних рынках был гораздо выгоднее. В итоге при обширном экспорте продовольствия Ирландия страшно голодала. С Украиной будет то же самое, т.к. внутренний рынок беден и неплатежеспособен, а как я уже четырежды написал выше - по миру идет кризис и падение цен на все, что растет.

 

Видишь ли, чтобы сохранить независимость после Первой Мировой Украине нужно отбить поползновения Польши и будущие атаки Германии и Союза. Для этого нужно иметь собственную мощную промышленность и армию, только они дадут временную передышку и вес, который можно обменять на поддержку и покровительство более сильного. И то не факт, учитывая опыт Мюнхена-38. Но сил нет и создать просто не на что, даже если Украина пойдет путем индустриализации - не выйдет, нет ресурсов объединенного СССР. Поэтому Украина в одиночку не выживает ни в каком раскладе.

Дальнейших вариантов только три:

1. В составе СССР.

2. Разделение и ликвидация.

3. Польский или германский протекторат (не исключающий и частичного воплощения второго пункта).

Для Украины самой по себе лучший вариант - первый, но он не позволяет местным бонзам и буржуинам обогатиться и почувствовать себя "независимыми".

[August]

2Аналитик

 

Про два поста которые были - выше опять же речь идет о 41 году)) Просто если мы еще будем параллельно альтернативу и 18 года смотреть - я окончательно запутаюсь)))

 

А кому служил ВПК СССР? Если не Союзу и Украине в его составе, то кому конкретно?

 

Если у меня нет масла намазывать на хлеб - какой мне прок с танка 0_о. Так что танки в первую очередь служили защитой советской элите - как в общем и вся милитаризация страны. Что получили советские люди от сверхдержавия? Вот американцы - видно что получили - они получили весьма конкретные вещи. А нах это было нам при отсутствии туалетной бумаги - хз. Это как бизнесмены 90тых - в дырявых носках, и заштопаных трусах зато на мерседесе.

 

 

Ты запутался в собственной логике, точнее, в ее отсутствии. В итоге по твоим же словам получается, что Украине лучше быть протекторатом и колонией, но с формально "независимым" статусом, чем более сильной и защищенной единицей, но в составе некой общности. Что возвращается нас к прежней теме: выходит, что принципиальная разница сводится к личному положению - лучше быть гауляйтером в "независимой" Украине.

 

Подожди.. а в чем прок быть сильной защищенной единицей в составе СССР? 0_о Строить мнимое светлое будущие? Не - конечно я признаю есть варианты и похуже чем этот))) Но впустить капиталистов после 41 года - было бы гораздо интересней))

А так - вон Прибалтика бывшая часть сверхдержавы - живет на порядок лучше. Польша - бывшая часть супер лагеря - живет на несколько порядков лучше - а ее называют сателлитом.

Просто есть разница - когда именно быть независимым, когда именно входить в чей состав, и в чей именно состав входить. Даже если выбирать России и Польшу - то на данный момент быть в составе Польши - гораздо интересней - так как там уровень жизни повыше(если что я в Польшу не хочу - я для примера)...

И это не говоря уже о том - что при тоталитаризме - просто жить не хотеться. Вот скажи - ты бы хотел жить при тоталитарном режиме? При наличии террора? При полном контроле над словом и письмом в стране? Ты бы выдержал это морально? Лично я бы первым бы делом записался в террористы. Ну или если бы я сам был у власти - но это другая тема))) А так частью такого общества(не элита) я не хотел бы быть. Я собственно говоря не выдержал бы и 70-80 СССР, так что о 30тых вообще речи быть не может.

 

Украина не существовала в составе СССР? У нее не было правительства и прочей атрибутики государственности?

 

У Крыма тоже есть парламент и даже Премьер =))) Одно дело атрибутика - другое дело самоуправление и экономика, не говоря уже о внешней политике.

 

 

Видишь ли, чтобы сохранить независимость после Первой Мировой Украине

 

ДА там не было шансов.. разве что немецкий протекторат.

 

(не исключающий и частичного воплощения второго пункта).

 

У нас нет границы с Германией - как она могла нас распилить? 0_о А усиление Польши - ей нах не нужно. Когда немцы нас окулировали в 18 - Поляки тихо сидели.

Реально единственный шанс в то время был бы если Германия выиграла бы ПМВ. Это была бы совсем другая геополитика. И ИМХО Украина имела бы в ней неплохой шанс.

 

 

Но опять же - спор начинался именно с 41 года))) Про 18 я писал лишь то что люди были хорошего мнения о немцах)))

[еремей зонов]

2August

Альтернатива этому - вообще отсутствие государства...

Вот сейчас истину глаголешь, - это, действительно, единственная РЕАЛЬНАЯ альтернатива УССР, на остальные забей - будь реалистом, а не фантазером.

[еремей зонов]

2August

Не все так просто. Если никто из соседей не хочет что бы был независим - хрен тебе дадут(разумеется если ты уже не сильная держава). А так нужно что бы как минимум не до тебя было дело.

Еще раз - Чечня.

Что касается немцев в 18 - они навели порядок, почистили, помыли Киев, завезли песок на пляжи, поставили указатели на улицах, отмыли вокзал который 50 лет никто не мыл. При них работали и открывались новые театры и рестораны и.т.д.

Блин, я даже не знаю, как прокомментировать... По-твоему получается, что независимые украинцы способны только независмо засирать свою страну?

[August]

2еремей зонов

Еще раз - Чечня.

 

И чем она закончила? ))

 

Блин, я даже не знаю, как прокомментировать... По-твоему получается, что независимые украинцы способны только независмо засирать свою страну?

 

Ну.. до этого мы не были независимыми)) А так частично действительно да))) И бы совсем не отказался если бы наше нынешнее правительство на большую часть состояло из немцев или каких нибудь японцев)) А то у нас везде беспорядок и бес придел...

[Chernish]

2August

А так частично действительно да))) И бы совсем не отказался если бы наше нынешнее правительство на большую часть состояло из немцев или каких нибудь японцев)) А то у нас везде беспорядок и бес придел...

Иван Ильин всегда говорил что украинцы не обладают способностью к созданию государства. Только русские. Вот мы к этому и пришли.

[еремей зонов]

2August

И чем она закончила? ))

И чем?