Морские войны

[Тарпин]

Трафальгар - бой между линейными флотами в Атлантике, Роченсальм бой между фрегатами и галерами на Балтике.

 

Еще можно по "качеству" привлеченных сил и средств: стопушечные на Атлантике и шхерный флот на Балтике.

[McSeem]

Не соглашусь - по количеству задействованных судов с каким сражением можно сравнить?

Всего лишь один из признаков сравнения.

По какому признаку, ты поставил Трафальгар - более значимым?

Ну как можно мерять значимость сражение по кол-ву корпусов, даже не учитывая суммарное водоизмещение, например?

Давай в том же Трафальгаре ещё все шлюпки посчитаем - они ж тоже в бою участие принимали

Потому и поставил Трафальгар выше: сил и средств там было затрачено значительно больше - только стопушечники, например, несли больше пушек, чем все плавсредства в Роченсальме (и это без учёта калибра).

Полагаю, сражения допороховой эпохи можно сравнивать по кол-ву бойцов.

Пороховой - по весу залпа в единицу времени (да и то - в пределах 10-20 лет в XIX-XX и 30-50 в более ранние времена).

Роченсальм бой между фрегатами и галерами на Балтике

Просьба не путать фрегаты и гребные фрегаты - это не одно и то же. Гребной фрегат - это судно прибрежное, чего не скажешь об "обычном"

[xcb]

2McSeem

Ну как можно мерять значимость сражение по кол-ву корпусов, даже не учитывая суммарное водоизмещение, например?

А почему бы и нет?

 

Чем плох такой критерий?

Давай в том же Трафальгаре ещё все шлюпки посчитаем - они ж тоже в бою участие принимали

Как я понимаю при Роченсальме - шлюпки никто не считал.

 

Полагаю, сражения допороховой эпохи можно сравнивать по кол-ву бойцов.

Тогда все Сражения греков резко проигрывают сражениям Диадохов и тем более с участием римлян, тактика то - разная была.

[Maxim Suvorov]

Чем плох такой критерий?

 

Я понимаю, конечно, что очень хочеться видеть ВМФ РИ хотя бы на втором месте - но давайте будем объективны - "Роченсальме" - заурядное прибрежное сражение сборной команды мелких лоханок, а не борьба морских держав.

 

Тем более что вот ЭТО:

 

Ну никак не тянет на "боевой корабль" - ни мореходности, ни запаса хода - прибрежная временная конструкция для усиления количества стволов, которую заменяло 3-4 линейных 3-х палубника по сумарному залпу, всего-навсего.

 

Не соглашусь - по количеству задействованных судов с каким сражением можно сравнить?

 

Да хоть что с Испанской Армадой, до хоть что с Английской Армадой. И это на 2 столетия раньше. :bleh:

[xcb]

2Maxim Suvorov

Да хоть что с Испанской Армадой, до хоть что с Английской Армадой. И это на 2 столетия раньше

цифры отпишите. Где какой бой - и количество задействованных судов.

[McSeem]

А почему бы и нет?

 

Чем плох такой критерий?

Да ниочём он.

Тёзка картинку канонёрки запостил - как можно такую посудину сравнивать ... хотя бы с бригом?

[xcb]

2McSeem

Тёзка картинку канонёрки запостил - как можно такую посудину сравнивать ... хотя бы с бригом?

А с Триремой при Саламине?

[Maxim Suvorov]

2xcb

А с Триремой при Саламине?

 

И как это можно сравнить? Совершенно разные эпохи.

 

цифры отпишите. Где какой бой - и количество задействованных судов.

 

Ну навскидку (цифры если что подтверждаються не только в вики но и в бумажных изданиях):

http://en.wikipedia.org/wiki/English_Armada

 

Английская операция у берегов Иберии, силы Англов:

 

6 галлеонов, 60 вооруженных торговцев, 60 Dutch flyboats(аналог канонёрки +/- в 16 веке), 20 пинасов, всего 146 судов.

 

Англы что характерно получили лютых п***й, притом сразу после поражения Испанской Армады, вот тебе и Англия "владычица морей в 16-м веке"

[Andron Evil]

В первую Пунническую римляне при попытке высадить десант попали в шторм - потери около 100 т людей. Эток слову. Все сражения надо оценивать по-деньгам и людям в потерях. Что толку встретились/постояли/разошлись. Главное в сражении - потери...

[Hornet]

2Andron Evil

100 т людей

Итить...откель такая цифирь?

[McSeem]

2xcb

Во времена Саламина триремы были обычным делом, а судов, сравнимых по водоизмещению с фрегатом (бриг с триремой сравним - порядка 250 тонн), вообще не было.

И канонерка трирему потопит, если на абордаж сможет не пустить - пушка у неё крупного калибра, скорострельность небольшая. Против триремы лучше много мелкокалиберных

[xcb]

2McSeem

А если Выставить Бисмарк против всех кораблей учавстововаших в трафальгаре, там тоже немного народу спасается. Как то попадалась альтернатива - бой при лейте - и несколько ракетных катеров - полный разгром американцев

[McSeem]

2xcb

Трафальгар и Роченсальм - из одной эпохи, их разделяет 20 лет всего.

HMS Victory был построен до Роченсальма.

Сражения разных эпох стоит сравнивать лишь по влиянию на Историю.

Как, например, сравнить Битву Народов и Курскую битву? Прямое сравнение кол-ва штыков ничего не даст.

В пределах одной эпохи - можно уже и заклёпки посравнивать

А для победы в Трафальгаре ЛК и не надо, достаточно одного ЭМ (только торпеды выгрузить и ОФ снарядов побольше взять)

[xcb]

2McSeem

Сражения разных эпох стоит сравнивать лишь по влиянию на Историю.

Трафальгар положил конец притязанием Франции потеснить Англию на троне "Владычицы Морской", а Роченсальм - подвесил вопрос о том, кто главный в Балтийской Луже, еще на 30 лет.

[McSeem]

2xcb

Вот и вся разница - Трафальгар оказал влияние, как минимум, на следующие 100 лет, а Роченсальм - только до следующей войны

И 1-й - в мировом масштабе, а 2-й - только на Балтике, и то не всей

[xcb]

2McSeem

Ты назови битву Морскую которая с Участием России была, и при этом оказала Решающее влияние на Мировую историю?

 

Даже приснопамятная Цусима - лишь местечковая разборка, не оказавшая решительного влияния на Судьбы Мира.

 

А какая-нибудь битва вблизи Минойского Крита - оказала, решающее влияние на Мировую историю, но мы про нее толком не знаем

 

Возвращаясь к Трафальгару - Английский Флот терпит поражение, и что?

[McSeem]

2xcb

Цусима сделала Японию региональным лидером на ближайшие полвека.

Синоп форсировал вступление в войну Англии и Франции, которые ввели моду на броненосные корабли, успешно опробовали их на практике.

Но, в целом, Россия не была ведущей морской державой, т.ч. все её войны на море - это обеспечение сухопутных операций, не более того.

 

В случае поражения Англии при Трафальгаре, угроза вторжения на Остров возрастает многократно, оно становится почти неизбежным ПМСМ - Наполеон и в присутствии английского флота лелеял надежду высадиться, а уж в его отсутствие (и присутствие своего - )

[xcb]

2McSeem

В случае поражения Англии при Трафальгаре,

Разве при трафальгаре - был весь доступный английский Флот?

[McSeem]

2xcb

Не весь, но Наполеон получал возможность привести в Канал объединённую эскадру: 2 французских (Брест и Тулон) и 1 испанская.

При том, что англы стянули для блокады этой эскадры почти все наличные силы.

Примерно так же, как при Бородине была не вся русская армия

[Erke]

2McSeem

По моему даже с точки зрения реалтайм стратегий управлять сотней юнитов сложнее чем десятком. Для флотоводца что канонерка что лк это одна оперативная единица, разве нет?

[McSeem]

2Erke

При том уровне связи управления почти не было. Довели план на бой до командиров, а дальше - по обстановке.

Даже на больших кораблях были проблемы с получением сигналов (фалы на флагмане оборваны, дым пороховой и т.п.).

И, если таки смогли разглядеть сигнал, исполнять его далеко не всегда спешили. Таких примеров множество у многих флотов. Вплоть до вот таких писем:

Сэр, в прошлый понедельник я имел мало шансов избежать ужина в вашей каюте, но Бог решил иначе. Что касается ваших трусливых капитанов — повесьте их, они это заслужили

(из письма Жан-Батиста Дюкасса к Джону Бенбоу после боя у Санта-Марты)

[Maxim Suvorov]

2Erke

нет. канонерки объединяли таки как раз в отряды. Как к примеру торпедные катера и прочие малые корабли в более позднюю эпоху.

[Takeda]

2McSeem

Трафальгар оказал влияние, как минимум, на следующие 100 лет

Ну не перебарщивайте

 

Уже лет через 50-55 Франция вовсю начала "пытаться" догнать Англию. Глуар, Куронь и т.д.

[Тарпин]

2Takeda

Уже лет через 50-55 Франция вовсю начала "пытаться" догнать Англию. Глуар, Куронь и т.д.

 

Дык паровая машина и броня позволили "начать с нуля".

 

Как в 1910х "дредноутная гонка" с Германией.

 

Но все равно, до конца ПМВ Британский флот самый боеспособный

 

Да и в ВМВ неплох.

 

ЗЫ.

 

И вообще "Глуар" мерзок:

 

Англичане до сих пор не признают “Глуар” в качестве первого в мире мореходного броненосца, поскольку тот был подвержен сильной качке в открытом море, а его орудия располагались менее чем в 2 метрах над водой, и могли вести огонь только в очень спокойную погоду. Кроме того, однотипные с ним “Инвинсибль” и «Норманди" были построены из некачественной древесины и всего за 10 лет пришли в полную негодность.

 

http://lemur59.ru/node/473

Изменено 29 апреля, 2014 пользователем Тарпин

[Takeda]

2Тарпин

Дык паровая машина и броня позволили "начать с нуля".

Ну дык и не 100 лет

 

Как в 1910х "дредноутная гонка" с Германией.

Ну не совсем, с супердредноутами почти не вышло