Морские войны

[Chernish]

2Игорь

Спокойней, камрад. Renown "делом" уже доказал свое право на авторитетные суждения по военно-морской истории - все его книги у меня на полке стоят. "Борьба за Испанское наследство". "Флот Людовика XV" и т.д. По крайней мере на право высказываться нелицеприятно о морских деятелях хватит

[Игорь]

2Chernish

По крайней мере на право высказываться нелицеприятно о морских деятелях хватит

угу.У меня тоже есть знакомые историки.Некоторые из них на нашем форуме не нравятся.Так что - дело вкуса.

Имхо,для специалиста ругать матом кого бы то ни было - не комильфо.

Кроме того,Плотникову и Дрокову отосительно оценок Колчака я доверяю больше,чем камраду Реноуну.При всём твоём к нему уважении.

[Renown]

Поэтому не надо нести собачью чушь - тут,знаешь ли,идиотов нет,чтобы впаривать дебильные цитаты.

Ага. Вот и не несите.

Раскрываете Мельникова "Линейные корабли типа "Севастополь" и читаете, почему отказались от возвышенно-линейного расположения башен на "Гангуте". Почему его сделали идеально ровным. Все написано.

Именно Колчак на стоял на отсутствии полубака и возвышения на на нос у Гангутов. Обьяснял он это тем, что хотелось бы, чтобы ЛК представлял собой "Идеально ровную артиллерийскую платформу". Ему видите ли было сложно считать поправки на высоту башни над КВЛ... В результате получили самоходную баржу, у которой при малейшем волнении заливало нос и кренило во все стороны.

Зализаете в "Морской сборник" за 1907-1908 года и читаете переписку Колчака с Ризничем и Тьерьером, выгнанным с флота, поскольку их мнение не совпадало с Колчаком.

Откройте Лоррея и почитайте о Колчаковском правлении ЧФ в сравнении с Эбенгардом.

Но вам же легче пукнуть в воздух, чем что-то почитать, правда? Как же - на идола замахнулись, на АДМИРАЛЪа..)))

Кроме того,Плотникову и Дрокову отосительно оценок Колчака я доверяю больше,чем камраду Реноуну.При всём твоём к нему уважении.

Это очень серьезное заявление...)))

Изменено 9 июня, 2011 пользователем Renown

[Квинт Пехотинец]

Камрады маринисты, не учинить ли вам отдельную тему для сего дискуса?

[PathFinder]

2Квинт Пехотинец

Камрады маринисты, не учинить ли вам отдельную тему для сего дискуса?

Игорь - не маринист, он - тролль , особенно, если его беленьких любимцев задевают

[Игорь]

2PathFinder

особенно, если его беленьких любимцев задевают

красножопые тролли значительно хуже.

2Renown

Это очень серьезное заявление...)))

Уважаемый,раз Вы историк,то не затруднит ли Вас представиться? Можно в личку,если стесняетесь публично.

И чем Вам не угодили Плотников и Дроков?

Кроме того,у меня нет кумиров или любимчиков.

[Renown]

Уважаемый,раз Вы историк,то не затруднит ли Вас представиться?

 

Я не историк. Историк в России - это человек закончивший профильный ВУЗ.

 

не затруднит ли Вас представиться?

 

Меня зовут Сергей Махов.

 

 

И чем Вам не угодили Плотников и Дроков?

 

Тем что ни хрена не разбираются во флоте.

 

Кроме того,у меня нет кумиров или любимчиков.

 

У вас с мышлением напряг. И двойными стандартами за версту несет.

[Аналитик]

2Renown

Меня зовут Сергей Махов.

Приветствую! :-)

Надо же, как тесен и-нет...

Хотя это и некоторый оффтоп, категорически благодарю за "Испанское наследство", мне ее порекомендовал Экоросс-Белаш как фундаментальный материал для придумывания военно-морской стратегии. Поэтому в моем "Железном ветре" (точнее в его возможном развитии) есть и ваш вклад.

 

Не обращайте внимания на выпады Игоря. Он хороший человек, но у каждого есть свои пунктики. Для него это Белое Движение.

Как только затрагивается Святое Белое Дело вместо Хатамото появляется тролль...

Изменено 9 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Игорь]

2Renown

Меня зовут Сергей Махов.

у.Всего лишь?

Тем что ни хрена не разбираются во флоте.

зато они разбираются в Колчаке.

[Renown]

Ну конечно Игорь Хатамото - это звучит круче, но как-то так.

зато они разбираются в Колчаке.

Они - патологоанатомы на Иртыше и Ангаре?

[Renown]

Хотя это и некоторый оффтоп, категорически благодарю за "Испанское наследство"

 

Спасибо за добрые слова. Может и "Флот Людовика XV" тогда понравится. Как раз вышел уже 2 месяца назад.

[Аналитик]

2Renown

Спасибо за добрые слова. Может и "Флот Людовика XV" тогда понравится. Как раз вышел уже 2 месяца назад

буду искать.

[Chernish]

2Renown

2Игорь

Мужики, завязывайте ругатьтся. От того что у вас разные точки зрения еще не следует переводить сабж в обидные выражения. Оба уважаемые люди, чего пикироваться? Игорь, не стоит ставить под сомнение знания Renown в морской тематике. Он может и не историк но - ведь и Малыш (Little Bro, Дм. Шеин) и А.Исаев - тоже истфаков не кончали, а книжки пишут - любому историку позавидовать (это я и себя имею в виду в том числе ). Все трое имхо из одной породы опирающихся на факты и знания авторов, поэтому и рядом поставил.

 

Можно вас попросить устранить из общения стремления цапануть личность оппонента? Факты и оценки фактов сами по себе вполне красочно все показывают...

 

2Аналитик

У них с Эдом Созаевым уже много книжек вышло, "Схватка двух львов" - про англо-голландское сопреничество, Аугсбургская лига... все интересные.

[еремей зонов]

2Игорь

2Renown

2Аналитик

Други, заканчиваем оффтопить, не добавляйте работы в конце недели.

[Игорь]

2Chernish

угу.Вот эту фразу не я ляпнул:

Вообще Колчак и на флоте на командных должностях был редким ом.

 

Еремей,оффтоп уже давно идёт.

[Chernish]

2Игорь

Ну так я тоже считаю его говном-адмиралом - безотносительно к его роли в ГВ - и что?

 

Забей..

Изменено 9 июня, 2011 пользователем Chernish

[Renown]

Вот эту фразу не я ляпнул

 

Ляпаете вы. Я отличаюсь тем, что могу обосновать свою позицию.

Если вам так уж охота выяснить полное мое мнение - я могу сказать, что если судить по уровню БОЛЬШИНСТВА РУССКИХ АДМИРАЛОВ ПМВ, то Колчак - это уровень чуть выше среднего. Это не Эссен однозначно. Это даже не Григорович. Это не Щасный. Но уровень Колчака близок к этим господам.

Если же сравнивать с европейскими адмиралами (английские, немецкие, французские) - то не смотря на англофилию Колчака он не годится в подметки ни Тервиту, ни Хипперу, ни Шееру, ни Джелико, и т.д.

Примерно на уровне французов.

Из боевых операций отвратительно проведена Норчепингская операция, провалены планы 1917 года. В активе лишь минирование Босфора. Но господство на Черном море было завоевано до Колчака, адмиралом Эбергардом, поэтому лавры закупорки Босфора нужно делить как минимум на двоих.

На Балтике же Колчак себя практически не проявил. Минной Дивизией командовал неплохо, но звезд с неба явно не хватал. Вся идея Центральной Минно-Артиллерийской Позиции, почитателем которой был Колчак, оказалась просто фантазией и глупостью. Немцы спокойно прорывали ее дважды - в 1915 и 1917 годах.

Так что в активе у Колчака очень мало достижений.

[Игорь]

2Renown

то Колчак - это уровень чуть выше среднего.

интересно,кто же его считал великим флотоводцем? Это точно не я. А фраза "чуть выше среднего" уже неплохо звучит в Ваших устах.

На Балтике же Колчак себя практически не проявил. Минной Дивизией командовал неплохо, но звезд с неба явно не хватал.

так он был просто капразом тогда! Всего лишь.Какие гениальные действия Вы от него ждёте?

Поймите правильно,Сергей....Гражданская война выносит таких личностей,которых никто и не ждал.И не ожидал,что они будут у руля и в ПМВ и в ГВ.

ЗЫ приношу Вам свои извинения за мою вспыльчивость.

[Renown]

Какие гениальные действия Вы от него ждёте?

 

Он был начальником самой основной Дивизии Балтфлота. Я бы сказал - стратегической.

В реале не смогла минная дивизия закупорить Ирбены и промежуток Нарген-Поркала-Уд 1915-м.

 

 

ЗЫ приношу Вам свои извинения за мою вспыльчивость.

 

Принимаю. И вы меня извините. Продолжим общение в деловом тоне.

[Игорь]

2Renown

Продолжим общение в деловом тоне.

безусловно.

[WiSt]

2Renown

2Игорь

И вы меня извините. Продолжим общение в деловом тоне.

оффтоп... если кто повысит тон - с того сто баксов? так сказать, деловые отношения

[Svetlako]

2Renown

2Игорь

 

Я, погубивший мечту свою,

спутавший ветры в звездном посеве,

плыть захотевший на юг и на юг

и отнесённый далёко на север.

 

Плыть бы и плыть мне к седой земле,

бредящей именем адмирала,

так - чтобы сердце, на миг замлев,

хлынувшей радостью обмирало.

 

Но не иная земля у плеча,

и не акулье скольженье у клюзов, -

путь мой искривлен рукой англичан,

бег мой направлен рукою французов

 

(с) Асеев

[гренадер]

Тервиту, ни Хипперу, ни Шееру, ни Джелико,

За исключением Шеера все остальные почти никакие , особенно последний.

Из боевых операций отвратительно проведена Норчепингская операция

Почему отвратительно ?

провалены планы 1917 года

Вам объяснить почему провалены ?

 

Вся идея Центральной Минно-Артиллерийской Позиции, почитателем которой был Колчак, оказалась просто фантазией и глупостью. Немцы спокойно прорывали ее дважды - в 1915 и 1917 годах.

В 1915 не допустили прорыва, несмотря на значительное превосходства противника в силах, и причем здесь сентябрь 17 , учитывая развал флота.

Ни одного толкового аргумента не слышно - одно брызжание слюной и иррациональная ненависть .

[ZardoZ]

А причем здесь это? Он и до 4-хкратного не дотягивал. И до 10-ти. Сражаться по уставу был обязан имея полутора- и более кратное. Но испугался. В Англии его бы повесили. Во Франции или Испании - выгнали бы со службы. У нас простили.

 

Если Ханыкова следовало бы повесить, то что же надо было сделать с Нассау-Зигеном, а позже с Зиновием Рожественским ? Колесовать, четвертовать, сжечь живьем ?

 

Не думаю, что Ханыков был трусом, скорее он неплохо представлял шансы на победу, основываясь на боевых качествах своих кораблей и уровне подготовки экипажей.

Если для английского флота подобное бегство было бы необъяснимым и позорным, то для русского это скорее здравая и осторожная тактика ))) Поэтому его и "простили"...

 

Россия со времен Петра Первого начала осознавать, что без флота она обречена вечно оставаться на задворках мировой политики, довольствуясь ролью далекой, заснеженно-загадочной страны, которая непобедима и бессильна одновременно. И попытки его создать не прекращались эти 300 лет. Все они закончились неудачей, более или менее сокрушительной. Но это не значит, что они были предприняты зря... пытаться все же стоило. Да, России не довелось играть в высшей морской лиге, но, по правде говоря, когда я слышу мнение людей, рассуждающих об "отказе от флота в пользу армии": вот на эти средства да еще десять дивизий, или 20... то мне хочется ответить : да хоть 50 - Россия никогда не страдала от малочисленности армии, чего нельзя сказать о ее качестве... но что это ей дало? Я не имею ввиду победы над слаборазвитыми или пришедшими в полный упадок соседями, вроде Кавказских родовых государств или Среднеазиатских эмиратов... или Турции... Да есть еще Суворов... наша гордость, да вел удачные, смелые и необычные небольшие войны. По европейским меркам очень достойно и удачно. Но когда два раза в современной истории дело доходило до войны в высшей лиге с первоклассным противником, российская, затем советская армия были разгромлены, попросту уничтожены в приграничных сражениях... Потери были в обоих случаях грандиозны ( особенно во вторую мировую ), что даже потребовало от наших историографов создания нелепо-наивных мифов о безумном тиране Сталине, который перед войной расстрелял всех командиров, потом оставшихся отправил в отпуск, не верил разведке, но верил Гитлеру, что тот не нападет ( причины указываются самые разные ), сам готовился напасть и потому был не готов к обороне... ну не буду перечислять весь этот бред... ну хорошо... не было бы флота, так добавьте к убитым, покалеченным и сдавшимся в плен еще 50 дивизий, 2000 танков или 3000... еще столько же самолетов, то есть было бы только хуже ))) шутка... был бы тот же результат.

 

Вы законно возразите, но так победили же оба раза! Превозмогли!

 

Да превозмогли, но отсутствие или наличие флота тут не причем. Просто так Россия строит и содержит свои военные силы в мирное время, что как большая война, они рассыпаются как карточный домик. Потом победу одерживает народ. Народ русский и, простите за мистицизм, сама земля русская будто бы поглощает великие армии почти без следа... жалкие их остатки бегут из нее, сломленные физически и морально... и армия русская в этот момент меняется, она становится народной и побеждает врага уже и на его территории... дай в этот момент России флот и он победит, но... флот в такие моменты не строили, вроде как не до того было. Наверное правильно, хотя...

[Renown]

За исключением Шеера все остальные почти никакие , особенно последний.

Да ну?

Почему отвратительно ?

Читайте Крестьянинова.

крейсера «Рюрик», «Олег» и «Богатырь» эсминцы — «Стерегущий», «Страшный», «Украина», «Войсковой», «Забайкалец», «Туркменец-Ставропольский», «Войсковой»,«Новик», «Гром» и «Победитель». Кроме этих кораблей на па­раллели острова Даго был развернут 7-й дивизион эс­минцев — «Внушительный», «Внимательный», «Боевой», «Инженер-механик Дмитриев», «Бурный», «Инженер-механик Зверев».

 

Результат - один потопленый вспомогательный крейсер Герман. Весь конвой упущен.

Позорище!

 

В 1915 не допустили прорыва, несмотря на значительное превосходства противника в силах

Согласен с Больных полностью

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Tr...ors/R_Zaliv.htm

Изменено 10 июня, 2011 пользователем Renown