Морские войны

[Erke]

2Tark

Американцы при Филиппинах это прекрасно показали.

Те же американцы показали обратное на Гуадалканале. Базовая авиация гендерсон-филда выглядела убедительно в течение всей шестимесячной кампании

На середину прошлого века преимущество у авианосцев за счет внезапности и лучшей скоординированности.

Угу скоординированности, на Лейте пока Хелси гонялся за пустыми авиками Одзавы, Курита вышел через пролив Сан-Бернардино в транспортному соединению

Да и просто сосредоточить гигантское количество самолетов в одном месте проще авианосцами.

Концентрация и массированное палубной авиации применение это хорошо, если есть возможность. Но я не вижу перспектив для РФ в гонке строительства авианосцев. Стоимость постройки современного авианосца с ядерной двигательной установкой составляет около 4-6 миллиардов долларов США. Месячные расходы по содержанию авианосца (без жалования персоналу) составляют свыше 10 миллионов долларов США.(вики). У амеров сеичас 13 у РФ 1. Выводы делаите сами.

 

Более перспективными мне видятся развитие программ аналогичных СОИ с элементами космического базирования с целями завоевания господства в орбитальном космосе. В этой области такого огромного разрыва в возможностях нету вроде. Подобно тому как доктрина применения авианосцев перенесла пространство военных действии в воздух и сделала линкорные флоты морально старевшими, шаг в сторону борьбы за орбитальный космос считаю наиболее разумным.

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем Erke

[Archi]

2Erke

Более перспективными мне видятся развитие программ аналогичных СОИ с элементами космического базирования с целями завоевания господства в орбитальном космосе.

Думаю, что про ближний космос в военном смысле (то есть непосредственно боевые платформы) можно забыть, так как они будут сбиты с Земли самыми первыми.

[McSeem]

2Erke

Те же американцы показали обратное на Гуадалканале. Базовая авиация гендерсон-филда выглядела убедительно в течение всей шестимесячной кампании

Хм ... а был ли мальчикбыли ли у японцев там авианосцы?

[Erke]

2McSeem

Хм ... а был ли мальчикбыли ли у японцев там авианосцы?

"Дзуйкаку", "Сёкаку", "Рюдзё" в период с 15 по 19 августа на Трук прибывают "Дзуйхо" и эскортный авианосец "Тайё"

2Archi

Думаю, что про ближний космос в военном смысле (то есть непосредственно боевые платформы) можно забыть, так как они будут сбиты с Земли самыми первыми.

Кто и какими средствами?

[Archi]

2Erke

Кто и какими средствами?

Любая из стран, что может запускать спутники - нагружаешь спутник кучей шариков и освобождаешь на соответствующей орбите - в результае вся орбитальная группировка будет сбита довольно быстро ими. Это так сказать при неприцельной стрельбе. А так технологией сбивания спутников напрямую обладают как минимум США, Россия и Китай.

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем Archi

[Erke]

2Archi

А так технологией сбивания спутников напрямую обладают как минимум США, Россия и Китай.

Т.е. вы не отрицаете орбитальный космос как новый театр войны и что стартовые позиции для начала гонки вооружения у сторон равные, США и РФ даже имеют некое преимущество. Методы и эффективность мер и контрмер по применению вооружения дело наживное. Авианосец в 20х тоже не рассматривался как основной боевой класс флота.

[Kirill]

2 Archi

Любая из стран, что может запускать спутники - нагружаешь спутник кучей шариков и освобождаешь на соответствующей орбите - в результае вся орбитальная группировка будет сбита довольно быстро ими. Это так сказать при неприцельной стрельбе.

ЕМНИП все конкретные расчеты показывали крайне низкую эффективность данного способа борьбы с вражескими спутниками.

[Archi]

2Kirill

ЕМНИП все конкретные расчеты показывали крайне низкую эффективность данного способа борьбы с вражескими спутниками.

А мне кажется, что в прошлый раз на ТВОВ мы как раз пришли к обратному мнению, надо будет уточнить.

2Erke

вы не отрицаете орбитальный космос как новый театр войны и что стартовые позиции для начала гонки вооружения у сторон равные

В принципе это может стать новым театром гонки вооружений, но то, что это случится в обозримом будущем не верю.

[McSeem]

2Erke

В указанный период (август) базовой авиации (в товарных количествах) у амеров на Гуадалканале не было.

А потом случилась пара сражений с американскими АВ, после чего палубная авиация у японцев кончилась (точнее, кончились палубы ... палубники стали летать с берега и через несколько месяцев тоже кончились)

 

А АВЭ считать за полноценный ... не очень хорошо

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем McSeem

[Erke]

2McSeem

В указанный период (август) базовой авиации (в товарных количествах) у амеров на Гуадалканале не было.

На 23-25 августа 1942 года

ВВС «Кактус” (Хендерсон-Филд) — (19 F4F, 5 Р-400, 12 SBD-2)

На август "Кактус" вполне себе воздушная сила чего то среднего между "Рюдзе" и "Дзуйхо" которая имела важное свойство она не тонула и контролировала воздух

 

На 25-27 октября к моменту сражении у о. Санта-Крус

ВВС «Кактус” (Хендерсон-Филд) — (26 F4F, 6 Р-400, 6 Р-39, 20 SBD-2 и SBD-3, 2 TBF-1)

 

На 12-15 ноября к сражению за Гуадалканал

ВВС «Кактус» (Хендерсон-Филд и аэродром «Файтер Стрип») — (27 F4F4, 1 F4F7, 18 Р-38, 1 Р-400, 1 Р-39, 37 SBD-2 и SBD-3, 9 TBF-1)

 

Чюдо-авианосец "Кактус" не тонул, всегда имел авиагруппу и главное держал небо за амерами

А потом случилась пара сражений с американскими АВ, после чего палубная авиация у японцев кончилась (точнее, кончились палубы ... палубники стали летать с берега и через несколько месяцев тоже кончились)

О амеровских палубниках уцелевших благодаря посадке на Гендерсон-филд я даже писать не буду

А АВЭ считать за полноценный ... не очень хорошо rolleyes.gif

Ну это так для спецэффекта приплел

Изменено 15 декабря, 2009 пользователем Erke

[McSeem]

Чюдо-авианосец "Кактус" не тонул, всегда имел авиагруппу и главное держал небо за амерами

Безусловно, непотопляемость Кактуса - штука хорошая, но кроме него на театре присутствовали американские АВ в кол-вах, сравнимых с японскими. Т.ч. сравнение не могу назвать корректным - получается, японские АВ ничего не смогли сделать с этим непотопляемым АВ + "настоящие" АВ. Притом что, например, для подавления береговых батарей требуется больший наряд сил (кол-во стволов, калибр), чем сама батарея. Полагаю, в данном случае, аналогия уместна - у японцев после Мидуэя такого кол-ва АВ уже не было, в отличие от американцев в 44-45.

[Aleksander]

2Erke

Оффтоп. Ракета ASAT, запускалась с борта Ф-15. Поражала прямым попадание спутники на низких орбитах. Считается, что вероятность поражения 0.5, но в последнее время в открытой печати появились седения, что пораженный спутник летел с маячком на который ракета и прилетела. Поэтому реальная вероятность неизвестна. Сейчас пишут про системы способные достать на нихкой орбите, но насколько это развернуто, в общем вопрос перспективы.

Вообще давайте в вооруженные силы с этим.

 

По поводу Гендерсон-филд. Помните Обстрел? Тот который с большой буквы? Когда японцы ночью отгрузили сотни чемоданов с линкоров по аэродрому. Во второй раз американцы бросили все что могли чтобы остановить японцев. И как известно японцы потеряли два быстроходных линкора. А американцы изрядно получили по сусалам и устояли только за счет больших парней. Утопив Кирисиму и не нарвавшись всем бортом на длинные мечи.

 

Вот тут еще один вопрос вылезает. Японцы тоже на Гуадалканале сидели. Что им мешало ВПП расчистить? И зениток туда понатыкать? Нет понимаю, что войну выиграли авианосцы, бомбардировщики и бульдозеры. Но все-таки, как правило такие тонкости позволяют понять тему лучше.

[Erke]

2Aleksander

Вот тут еще один вопрос вылезает. Японцы тоже на Гуадалканале сидели. Что им мешало ВПП расчистить? И зениток туда понатыкать? Нет понимаю, что войну выиграли авианосцы, бомбардировщики и бульдозеры. Но все-таки, как правило такие тонкости позволяют понять тему лучше.

Даже если бы расчистили впп, перегнали туда авиагруппу не представляю себе как этот аэродром мог бы функционировать с транспортными возможностями "Токийского экспресса". 14-15 узловым транспортам не хватало ночного времени суток даже дойти до Гуадалканала. Возить торпеды, бомбы, запчасти и топливо на эсминцах, сбрасывать в контейнерах в надежде что волной прибьет к берегу? Не серьезно!

Маршрут "Токииского экспресса"

[Aleksander]

2Erke

Аэродром гораздо серьезнее. Довольствие можно доставлять по воздуху. Даже на бомбардировщиках.

Вообще же сухопутная операция как бы находится в тени действий на море. Что говоря о сражениях порою забываем что они проходили в интересах морпехов пытавшихся выбить американцев с острова.

Предположу что еще пара обстрелов главным калибром линкоров поставила бы американцев в крайне тяжелое положение.

[Erke]

2Aleksander

Аэродром гораздо серьезнее. Довольствие можно доставлять по воздуху. Даже на бомбардировщиках.

Амеры в критические моменты доставляли бензин на "Дакотах" т.е. возможно

Вообще же сухопутная операция как бы находится в тени действий на море

Так и есть императорская армия не проявила себя как это сделал флот в ряде боев, похоже япы так и не добились нормальной координации между армией и флотом

Предположу что еще пара обстрелов главным калибром линкоров поставила бы американцев в крайне тяжелое положение.

Толку не было амеры обладали подавляющим перевесом в артиллерии и во всех видах снабжения, а их ударная авиация находилась под боком. Провал октябрского наступления 2 дивизии наглядно это показал. Хотя шансы взять Гендерсон были.

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем Erke

[McSeem]

Моя претензия будет некорректна в том случае если мне докажут, что американцы в реальности не ведали бронебойных бомб.

500фн ББ не пробивала горизонтальной брони даже у крейсеров.

Фактически, бомбы такого калибра позволяли нанести ущерб только ЭМ, но попасть в ЭМ с горизонта ... это фантастика ©

Да, мне известно про довоенные методики, согласно которым эскадрилья B-17 давала почти 100% попадание хотя одной 500фн бомбой в цель класса "крейсер", но на практике это ни разу не случилось.

Правда, есть случаи дуэли B-17 - ЭМ с победой 1-го (Соломоново море или Море Бисмарка, сейчас не вспомню), но те B-17-е использовали тактику топмачтового бомбометания (точнее, skip-bombing - оказывается именно они являются изобретателями этого метода). Но такой финт возможен только против одиночного боевого корабля - вышеозначенные B-17 итак получали значительные повреждения и частенько возвращались в Порт-Морсби на 2-х двигателях, кругами набирая высоту, чтобы перевалить через хребет.

[Диверсант]

Порылся. Точных данных по бомбам к сожалению не обнаружил. Но по непроверенным данным тысячафунтовая бронебойная бомба пробивала (с высоты трёх километров) горизонтальную броню от 127 до 180 мм. Предположу, что пятисотка следовательно пробивала в два раза меньшую броню. У японских тяжёлых крейсеров толщина палуб 50-55 мм. Вроде пробиваются. Ну и использование вышеуказаных тысячных тоже было возможно. Попасть в корабль с горизонтального полёта проблематично это верно. Однако такая возможность сохраняется. Уже хлеб. Вроде так.

[McSeem]

2Диверсант

Не ... так не пойдёт - не пробивала меньшая в 2 раза бомба в 2 раза более тонкую броню . Это не линейная зависимость ... а кубическая ЕМНИП.

[Aleksander]

2McSeem

Топмачтовое бомбометание если верить Кайюсу Беккеру применяли Кондоры во время налетов на английские коммуникации как бы не в 1940 году. Отморозки. Что тут еще сказать.

Насчет бомбежки с горизонтали. Мы можем взять данные для пикировщиков и аппроксимировать. Скорость в свое время считал с горизонтали с 3 км или такая же или даже больше. С другой стороны на бомбы специально ставили стабилизаторы чтобы бомбы не перешли звуковую скорость. Грубо говоря сами не развалились при ударе.

Насчет зависимости кубическая она для радиуса поражения фугасной бомбой. Бронебойная больше напоминает бронебойный снаряд. И тут большую роль играют конструктивные особенности.

[McSeem]

Насчет зависимости кубическая она для радиуса поражения фугасной бомбой. Бронебойная больше напоминает бронебойный снаряд. И тут большую роль играют конструктивные особенности.

У снарядов пробиваемость (приблизительно) пропорциональна калибру, вот и предположил, что у бомб - тоже (а зависимость массы от калибра - кубическая)

[Диверсант]

Я не знаю, что такое кубическая зависимость. Это в 4 раза? Ну значит амеры кидались бы 1000 фн-ками. Всё равно японцы не могли бы чувствовать себя в безопасности в чужом тылу без истребительного прикрытия. Ну ладно. Как есть так и есть.

[sergeyr]

Я не знаю, что такое кубическая зависимость

Ну Вы блин даёте. Это в школе должны давать.

Кубическая зависимость - это расчётная величина пропорциональна кубу (третьей степени) от параметра.

 

Бронепробиваемость в общем случае не кубическая, а слабее квадратичной.

 

Что до самих бомб, то у штатов, кажется, просто не было приличных бронебойных, кои бы годились в бомбоотсеки армейских бомберов. Самая мелкая что я нашёл - 600-фунтовая (М62), а у армейских бомбоотсеки могли быть не более чем под 500-фунтовки.

[Гарний хлопець]

Запоздали с приказом об эвакуации, пошли не тем фарватером, оставили военные транспорта с войсками без должного охранения. Вследствии чего большие потери.

[McSeem]

2Гарний хлопець

Это с учётом послезнания легко говорить про своевременную эвакуацию (кстати, по своевременности ещё претензий никто не предъявлял).

Особенно легко критиковать выбор фарватера. Да и то - не всё так просто с ним - на южном берегу немцы уже развернули береговые батареи (да и командование Северо-западного направления запретило пользоваться южным фарватером ... в армии приказы принято выполнять, да и не было видимых причин подвергать сомнению эту директиву - ну не знали наши, что немцы протраливаемые заграждения по ночам обновляют), а северного фарватера не было в полном понимании этого слова, его ещё разведать, проложить нужно было.

[Topper_Harley]

Вот какую изумительную документину нашёл! Загляденье!

http://www.navweaps.com/index_lundgren/Kir...ge_Analysis.pdf