Вариант Бис

[Kirill]

В первую очередь хочу поблагодарить камрада Александра, предоставившего мне сабж.

Предлагаю книгу как тему для обсуждения, ибо альтернативка всегда была полноценным жанром в военно-исторической среде

Мои ХО

1. Книга заслуживает весьма высокой оценки как художественное произведение. Читается на одном дыхании не хуже Дивова и Переслегина. Автор уважительно относится ко всем сторонам конфликта.

2. Автор сперва выстроил ситуацию, а потом попытался связать ее с довоенной Текущей Реальностью. Поэтому претензии по технике и уцелевшим персоналиям я считаю вторичными.

3. Исключение - Рузвельта при таком развитии событий не должно быть в живых - для него такие действия - ИМХО идиотизм.

4. Автор опять-таки не стал развивать действие в будущее, а постарался "малой кровью" свести все к ТР (хотя здесь это и весьма вероятно, но не ... интересно).

[xcb]

2 Kirill:

Предлагаю книгу как тему для обсуждения, ибо альтернативка всегда была полноценным жанром в военно-исторической среде

Это не "альтернативка", именно из-за перечисленных вами пунктов, скорее "фантастико-исторический роман с патриотической подоплекой", подобный "произведениям" Звягинцева.

 

ЗЫ "Одноразовое" произведение.

[Kirill]

Это именно альтернативка, ибо учет всех условий ТР не под силу никому. Кстати, Звягинцевская книжка (одна из частей Одиссея про Великую Отечественную) - тоже альтернативка, но классом пониже. Все указанные мной недостатки отнюдь не отменяют достоинств.

Кстати, книгу-то сэр читал?

[Aleksander]

2 Kirill:

Ага прочитал.

Отличная книга. В отпуске прочел за один присест.

2. Автор сперва выстроил ситуацию, а потом попытался связать ее с довоенной Текущей Реальностью. Поэтому претензии по технике и уцелевшим персоналиям я считаю вторичными.

Совершенно согласен. Фраза вовремя одумались говорит о многом. Можно предположить меньшее внимание количеству и большее качеству(организации, средствам связи, обучению, снабжению и т.д.). Одна из немногих натяжек в книге Керчь, как при описанных раскладах ее сумели занять немцы неясно.

3. Исключение - Рузвельта при таком развитии событий не должно быть в живых - для него такие действия - ИМХО идиотизм.

Может у старика начался старческий маразм? Это объясняет многое.

4. Автор опять-таки не стал развивать действие в будущее, а постарался "малой кровью" свести все к ТР (хотя здесь это и весьма вероятно, но не ... интересно).

У Макси есть две вещи "Вторжение которого не было" и "Упущенные возможности Гитлера". Там буржуи такого наварапутили... А всему виной буйный полет фантазии. Один план взятия Москвы группой танковых армий Кессельринга чего стоит.

[Kirill]

2 Aleksander:

Хе, спрашивал-то я камрада xcb, так как из его поста факт прочтения книги отнюдь не следовал

Я не понимаю, как можно заедать Анисимова за ошибки, если в трудах других авторов жанра их больше чуть ли не на порядки.

Мое предположение - ситуация варианта бис возникла в результате 2 отклонений: первое - корабли все-таки были достроены; второе - успех Большого Сатурна.

[Chernish]

2 Kirill:

там в книге есть же обьяснение - мол, руководство одумалось и направило в войска директиву о готовности не за 3 часа до нападения а раньше.. и потом действовало поумнее чем в реальности 41 г. - и немцы дальше Кубани не дошли (а как на Кубань попали - один автор знает)

 

имхо это не самое важное - РККА при почти любом более разумном пред-и-начального периода руководстве чем Жуковское воевала бы лучше и у немцев не было бы даже тех немногих шансов которые они вырвали в текущей реальности...

[Kirill]

2 Chernish:

Так оно-то и порождает все упреки по кадрам (а почему еще не жив такой-то) и технике (а почему есть то-то и нет того-то). Просто слишком много долно быть расхождений с ТР.

[Aleksander]

Так оно-то и порождает все упреки по кадрам (а почему еще не жив такой-то) и технике (а почему есть то-то и нет того-то). Просто слишком много долно быть расхождений с ТР.

Именно. Например откуда в 1944 г. такое количество РЛС. В ТР понятно это фантастика. А вот при более разумном подходе и в правду могли создать что-то свое. Если наклепали 24000 танков почему бы не сделать их меньше тысяч на пять, но оснастить радиостанциями(на съэкономленные средства развить отрасль), не поскупиться на РЭБ и т. д.

[xcb]

2 Kirill:

Вы полагаете, что я могу судить о книге, ее не прочитав?

И Звягинцева я тоже прочитал.

Кстати, я не о его книге с вариантом начала ВОВ, а о его книге с вариантом Гражданской войны Полагаю ее вы тоже прочитали?

 

А Анисимова на снежках разобрали, можете у Chernish"а спросить.

 

ЗЫ "Одноразовое" произведение.

У Звягинцева лучше :P , я его Итаку раз несколько перечитывал.

[Aleksander]

А Анисимова на снежках разобрали, можете у Chernish"а спросить.

На снежках их во-первых возмутила сама постановка вопроса войны с союзниками. Во-вторых пошли мелочные придирки в технических вопросах. Хотя из текста прямо следует, что при изложенном порядке событий техническое оснащение Советской армии могло быть немного другим.

[Kirill]

2 xcb:

Нет, но меня насторожила ссылка на мой же комментарий

Когда у Звягинцева дело дошло до гражданской, его герои превратились в мелких языческих божков без остатков совести, а книги - в фэнтези худшего пошиба. Хороши ИМХО только первые две книги.

У Анисимова действия сторон неплохо мотивированы, нет демонизации, дешевого агитпропа, стратегический почерк противников вполне узнаваем, даже если их переименовать, в общем, книга лучше соответствует реальной истории, чем труды многих историков, не говоря уже об оффтопике

[xcb]

2 Kirill:

Нет, но меня насторожила ссылка на мой же комментарий

Просто я бы не смог сказать лучше, вот позаимствовал вашу реплику, если что не так прошу извинить.

Насчет книг Звягинцева полностью согласен (с исторической точки зрению - ботва полнейшая, он просто был первым).

У Анисимова финал не понравился - бились, бились и в результате

А так книга неплохая, но "одноразовая" (это не ругательство, а просто определение из моей градации книг ). И все-таки это не альтернативное течение истории, вот "Спартак" Валентинова куплю может там есть.

Лучшая (на мой взгляд, альтернативка) книга (названия не помню, к сожалению) была построена на допущении - Бориса и Глеба убили по приказу Ярослава, и все развивалось исходя из этой точки зрения.

 

книга лучше соответствует реальной истории, чем труды многих историков, не говоря уже об оффтопике

Намек понял - я теперь с подачи Chernish"а читаю Мельтюхова (если желаете обсудим в ветке ВМВ).

 

ЗЫ Предлагаю определиться с названием "Альтернативка", а то так и будем как "слоны о человеке" спорить.

[Chernish]

2 xcb:

Мельтюхов ведь гораздло интереснее Суворова Хотя примерно о том же пишет - но совсем иначе, более серьезно что ли и без дешевых эффектов которые у Резуна сначала привлекают а потом начинают дико раздражать

 

А Анисимов имхо и не пытался подвести базу под свой вариант-бис. Просто взял "как есть" свою - измененную реальность - и начал ее анализировать. Там слишком много допущений в начальных условиях - изменено даже мышление Сталина и Жукова , отношение к флоту, к авианосцам и пр. - но вот после этих изменений (недостаточно или вовсе немотивированных) анализ идет хороший, честный, без поддавок СССР и вполне реалистический.

 

Имхо это альтернативка - особ. если ее сравнить с западными "опусами" опубл. в двухтомнике Макси

 

сейчас на ИГШ обсуждают вариант Бис и даже игру затеяли по мотивам

[Chernish]

У Анисимова финал не понравился - бились, бились и в результате

 

А что в результате? 3/4 Германии - у СССР, это значит ФРГ на нашей стороне и даже больше, ФАУ - наши, большинство военных достижений рейха в подводных лодках и ракетах - у нас, потенциал тоже.... Имхо это в релаьности означало бы выигрыш СССР космической гонки и совершенно иной финал в 1991 г. - распад США а не нас.. но вот на это уже смелости не хватило..

[xcb]

но вот на это уже смелости не хватило..

А жаль Тогда бы была действительно некоторое подобие "Альтернативного варианта" (по моему определению).

 

2 xcb:

Мельтюхов ведь гораздло интереснее Суворова Хотя примерно о том же пишет - но совсем иначе, более серьезно что ли и без дешевых эффектов которые у Резуна сначала привлекают а потом начинают дико раздражать

У Суворова (Резуна) мне, если честно много чего не нравиться (Особенно оценка товарища Жукова в "Тень победы", именно как человека, а не как полководца). Но как сказано у Мельтюхова, именно Суворов (Резун) поднял многие вопросы, и поиски ответов на них, не совпадающие с ответами Суоврова (Резуна) дали толчок многим изысканиям по ВМВ.

 

А все-таки как вам его концепция противоборства двух блоков?

[Chernish]

все-таки как вам его концепция противоборства двух блоков?

 

трех? СССР, Ось и Запад?

 

мое личное мнение - именно так все и было. Каждый боролся за свои интересы, поэтому такая сложная конфигурация и вышла..

[xcb]

2 Chernish:

трех? СССР, Ось и Запад?

Двух (уже писал в ВМВ) - Северный (США, СССР, Япония) и Южный (Англия, Франция, Германия).

[Aleksander]

Двух (уже писал в ВМВ) - Северный (США, СССР, Япония) и Южный (Англия, Франция, Германия).

Имхо немного странный союз. Антагонизм Франция-Германия и США-Япония неизлечим. Если же теоретически допустить такое шансов у южан в 40-ых нет.

[xcb]

2 Aleksander:

Ответ в ВМВ

[Kirill]

Отсканенный и вычитанный текст книги

[LeChat]

2 Kirill:

Большое спасибо.

[Chernish]

вот вам негативный разбор "Варианта-бис" с украинского сайта

 

http://www.vo-is.net/phorum/read.php?2,1061,1061#msg-1061

 

цитата:

Так вот читатель ожидает,что эти люди (о которых известно немало) будут действовать согласно со своими страстями, идеями, установками профессиональными качествами - а в случае, если эти характеристики которого-либо из них будут существенно изменены, автор об этом сообщит отдельно. Но нет! Нужно быть человеком, хорошо осведомленной в деталях советской военной истории чтоб сразу прийти к выводу: Сталин и Жуков в книге - это совсем другие персонажи, чем в реальной истории. И диагноз этот

можно установить по одному-единственному,но очень существенному как для действительной, так и для альтернативной истории признаку: отношение к авианосцам.

По мнению С. Анисимова, Сталин глубоко осознает роль авианосцев для современной ему войны и отдает приказ: перестроить легкий крейсер "Чапаев" на авианосец. Следовательно, имеем какого-то совсем другого деятеля, который почему-то носит имя "Сталин".

 

 

имхо это чушь. Модификация реальности начинается с модификации солзнания персонажей и это подразумевается...

[Kirill]

2 Chernish

Конечно! Сталин и Жуков в ВБ в 44 обязаны быть другими - война-то шла иначе.

[Mezhick]

Вообще считаю странным критиковать книгу за такую интерпретацию исторических личностей. Если бы они были такими как в ТР, то книга была бы о ТР.

Главные моменты, которые мне не совсем понятны:

1. Если мотивы союзников ясны, то непонятна их идея бомберстрима... Зачем идти на гигантские траты, которые реально привести ни к чему не могли? Достаточно было просто потянуть время - не отдать Англию. И всё. СССР даже в условиях ВБ не смог бы тянуть кота за хвост.

2. Полный игнор Дальнего Востока. У США было больше возможностей надавить на Японию, чтобы та приняла хотя бы временное прекращение огня. Затем подключить чанкайшистов - пара бомбежек Транссиба - ДВ в руках у амеров. Есть чем шантажировать СССР.

3. Игнор Персии со стороны СССР - тоже забавно, особенно если учесть присутствие там частей и союзников и СССР.

 

Остальное уже точно не вспомню. В принципе удар по коммуникациям противника - отличный ход. И самое главное - оправданный. Но это неизбежно приведет к блокаде...

[PathFinder]

Странная какая-то критика! Критикуется исключительно морская сторона книги и на основании этого делаются выводы о всей книге! Несправедливо!