Сражения

[Клин]

2Игорь

 

В первом Сегуне такое было возможно, только вот я не помню пользовался ли ими.

[Andron Evil]

Это Вы про баб и спиртное ?...

[MARIAN]

2Andron Evil

Про них

[WhiteO]

To Andron Evil.

Было бы неплохо выучить реальную матчасть, прежде чем громко заявлять про бред. В жизни и в Европах, и в Азиях активно применялись построения не как придется или карта ляжет, а строго по теории. Особливо это было распространено в таких патриархальных обществах, как Япония и Китай. Знание военной науки (именно командования) в теории было залогом к ее постижению на практике. Иначе все шансы скакать в первом ряду с тати наголо. Знание базовых кирпичиков позволяет построить инетесные варианты с опорой на опыт поколений. Так то.

У умелого же полководца времени хватит и на постижение мудростей, и на баб, и на спиртное.

Onegaishimasu

[Andron Evil]

Камрад, люди везьде одинаковы. Это постулат. Приведите европейского полководца (из действующих до конца жизни) того периода и одновременно выдающегося военного теоретика. Таких просто мизерный минимум. Того-же хваленного Сун Цзы реально оценивают не очень... Запомните - мемуары и серьезные теоретические работы пишут проигравшие. На это и время у них есть...

[Наемник]

В одной из стран ЮВА было с древности принято боевое священное построение в форме креветки (полководец в центре скрюченного хвостика). Так и огребли в итоге в этой креветке от европейцев.

[PathFinder]

2Andron Evil

Запомните - мемуары и серьезные теоретические работы пишут проигравшие. На это и время у них есть...

Да ну ?

А что по поводу того же Сунь Цзы? Какие вообще работы по военной теории Вы считаете "серьезными"?

[Andron Evil]

Ладно. Приведите примеры. Должно быть совпадение : успешный полководец - военный теоретик. А я приведу примеры : не очень успешный полководец - его оправдания в виде мемуаров или теоретических работ.

[SonarMaster]

Вообще, логично было бы принять за основу некий базовый боевой порядок, нечто универсальное...

А вышеопинарисованные схемы это жесть... Поневоле согласишься с Андроном, смахивает на бред диванного теоретика... Нет, ну конечно от японцев всякого можно ожидать, но чтобы такие фортели на поле боя выписывать, это надо уметь... )))

[WhiteO]

Вопрос ведь не о тех, кто пишет, вопрос о тех, кто это изучает и как потом применяет (но перевернута дискуссия ловко, отдельные даже повелись).

Соглашусь с Андроном частично, так как считаю, что теоретизатору не обязательно быть великим полководцем. Можно (и как правило) за спиной постоять. Ганнибал Барка не писал сам про сражение при Каннах. Его описали другие. А неглупые римляне были достаточно прозорливы, чтоб внести использованную схему в свой актив.

Что же до воинов-писателей - ?лузеров?... Что скажете о... Да вот о Миямото Мусаси и его "Го Рин но Сё". Он не лучший (это миф), но, как минимум, один из выдающихся. Ягю опять же Муненори и его "Хэйхо Каденсё". Да много их, потому как японцы кропотливо собирают и документируют опыт.

Каждый самурай высокого ранга изучал Бугей Дзюхаппан (эдакое военное естествознание), куда входило и учение о тактике и стратегии ведения войны (там были и схемы). Совсем не обязательно каждому писать по книге про это. Достаточно, чтоб один собрал весь возможный доступный опыт.

Так что передергивать не надо. Хотя в игре эти построения не нужны - свобод не хватит на это да и условностей слишком много.

И вопрос. Кто занимался ТРАДИЦИОННЫМИ БИ? Кто учился играть в шахматы/Го? Везде учат сначала отработанным схемам, на основе которых и из частей которых потом каждый строит что-то свое. В этом отличие традиционных БИ (там важен лишь принцип) от "осовремененых" школ, где есть догма, отходить от которой нельзя.

Потому не путайте. Эти схемы построения несут лишь принцип/допустимый шаблон противодействия определенному действию.

И последнее... Пример с креведкОМ в студию.

PS прошу прощения за офтоп и за "многабукаф"

[WhiteO]

Андрон, примеры с Вас. Только постарайтесь не пинать стреньких Макиавелли, Сун Цзы и Клаузевица. Они мыслители и стратеги. То есть не полководцы и не воины.

[PathFinder]

2Andron Evil

Приведите примеры.

Вообще-то бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает теорию .

не очень успешный полководец - его оправдания в виде мемуаров или теоретических работ.

Приводите, только без мемуаров, пожалуйста - мы же о теории говорим .

 

Примеры Вам, кстати, уже привели:

Макиавелли, Сун Цзы и Клаузевица

Добавлю еще Морица Саксонского, Жомини.

[antioX]

ура! флуд, оффтоп и какие-то непонятные умные слова из исторического!

 

согласен, в драках ств2 нечего обсуждат"

[SonarMaster]

согласен, в драках ств2 нечего обсуждат"

 

Ну если речь идет о мультике, то наверняка есть, хотя кто будет выдавать секреты ))

А если о сингле, то действительно нечего, две линии, первая лучники, вторая копейщики, всё у АИ жуткие проблемы, решить которые он мог бы лобовой атакой (как он делал это в ЕТВ) с нанесением максимального ущерба, чтобы потом задавить стеками, да вот беда в Сёгуне он этого не умеет, пытается маневрировать (т.е. ходить) по полю боя и бросаться отдельными подразделениями на копья, в то время, как лучники исправно поливают из-за спины (опять таки в ЕТВ такой возможности особо не было, мушкеты своих бьют)

Кстати, я так понимаю дружественного огня в Сегуне нет? То лучники Японии настолько суровы, что даже массово поливая свалку воинов своих не цепляют? Если так, то сие не есть гуд.

[WhiteO]

Где-то на форуме были жалобы на аццкий дружеский огонь. Бывает лень возить мышью и выстраивать. Тогда ткнул на пресет и все.

А в первом-то сегуне были, ЕМНП, вские замочные скважины и др. кунштюки. Вот там ими не пользовался совсем.

[1kvolt]

2SonarMaster

всё у АИ жуткие проблемы, решить которые он мог бы лобовой атакой (как он делал это в ЕТВ) с нанесением максимального ущерба, чтобы потом задавить стеками

Чем он с успехом и занимается. Практически каждый бой в поле как только АИ начинает сливать перестрелку, он тут же массированно атакует всей остальной армией. При этом старается обойти с флангов, наваливается несколькими отрядами на один, пытаясь создать местный численный перевес, заходит кавалерией в тыл с последующей атакой стрелков/генерала/тыла пехоты. Как Вы умудрились этого не заметить - я в недоумении. Мы точно в одну и ту же игру играем?

Кстати, я так понимаю дружественного огня в Сегуне нет? То лучники Японии настолько суровы, что даже массово поливая свалку воинов своих не цепляют?

Есть. Не настолько суровы , своих цепляют только в путь. Хотя большая часть стрел всё же достается врагам.

[Snark]

Кстати, я так понимаю дружественного огня в Сегуне нет?

есть и в полный рост.

у АИ жуткие проблемы, решить которые он мог бы лобовой атакой

у меня он всегда в лоб и атакует, пресекая попытки обойти кавалерией с фланга - тут же бросает копейщиков перехватывать. Т.е. как таковых у меня маневров не получается, все вырождается в массовую свалку стенка-на-стенку. Можно опрокинуть фланг, но для этого необходимо некоторое преимущество

в количестве\качестве, т.к. зачастую АИ выделяет резерв, а тут уже недалеко и до автобоя который посчитает все в мою пользу.

[1kvolt]

Вот странные люди... АИ позволяет обойти себя кавалерией - плохо, АИ не позволяет обойти себя кавалерией - опять не хорошо...

[Snark]

а где я сказал, что это плохо? имхо вполне адекватно соображает для игры. Убрать тупки на осаде, цены бы не было.

[1kvolt]

2Snark

а тут уже недалеко и до автобоя который посчитает все в мою пользу.

Мне показалось в этой фразе неудовольствие... Приятно, что я ошибся . Кстати, автобой не очень адекватен, приравнивал мой стек с золотобронными нагинатами и золотометкими самураями-юми, все с 4+ лычками, с 4-ёхзвездным генералом к стеку асигару 2-3 лычки, без апгрейдов вообще и с 1-звездным генералом, и насчитывал мне совершенно жуткие потери! Создалось ощущение, что автобой учитывает только количество бойцов и (почти?) не учитывает их качество.

[Snark]

да надо бы автобой вообще выпилить по хорошему ж)

..меня просто порой удивляют отзывы, как в разные игры играем. Либо я настолько хреново играю, что не могу АИ назвать тупым

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем Snark

[1kvolt]

Не знаю, я сыграл несколько сражений в мультиплеер - люди делают точно так же . Иногда даже хуже, бо АИ рулит своими отрядами разом, человек так не может. Разница только на осадах заметна.

[BulDOS]

Минус АИ в тактических боях - он ведёт их без привязки к стратегии. Т.е. у него простая задача: победить, а что то более сложное, типа победить, но сохранить элитных юнитов для более важного боя, который проиойдёт на этом ходу - это уже увольте.

 

Вот почему играть с человеком в хотсит такой кайф: почти каждое тактическое сражение превращается в настоящую фиерию, т.к. оба знают что будет происходить на стратегии в зависимости от происходящего в битве.

[evil-SHADOW]

Кстати, вполне адекватный АИ в Shogun 2. Старается даже мечниками атаковать копейщиков, а копейщиками гоняется за кавалерией. Правда, у меня стрелков в разреженную формацию не ставит, поэтому перестрелки проигрывает. Зато часто переносит огонь своих стрелков на плотные формации, когда моих стрелков не может эффективно поражать. И обходы кавалерией даже видел, иногда.

 

Вот только родовая болезнь со времен РТВ - АИ-генерал, бодро несущийся прямо в центр моего строя с намерением бестолково умереть - так и не вылечена до конца...

 

Так что все вполне нормально. Для АИ

[SonarMaster]

Ну не знаю, меня лично ничем АИ особым не удивил и побеждать его по моему легче, чем в ЕТВ.

Причем, в ЕТВ у меня опыт боев очень большой, а в Сегун только начал.

У меня на тактике всегда идентичная страта, впереди 8 отрядов лучников в разреженных, сразу за ними столько же пехоты с генералом и отрядом конных лучников, еще 2 отряда кавы в резерве.

АИ сливает перестрелку обычно и часто начинает отступать после этого, либо иногда действительно бросается в атаку, но тогда мои лучники отходят за стену копий и мечей. Вот и всё.

Я не говорю, что АИ плохой, на уровне, но я думал, будет круче, все-таки это более поздний прожект.

Ну, а осады явная лажа, не умеет АИ замки оборонять.

 

Автобой ни в коем разе нельзя вырезать ))) Мне он очень по душе ))) Сходимся бывало два на два стека с АИ, нинзей один стек вырубаем, и двумя сначала на один, потом на другой автобоем. Как через мясорубку проходит ) В ЕТВ автобой был значительно хуже, как мне кажется.

 

П.С. Пришло в голову, я играю то на харде (высокий уровень сложности), может вы играете на максимальном (легенде), отсюда как бы и поведение АИ слегка меняется?

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем SonarMaster