Классовая борьба

[vergen]

Сегодня на вести фм, была отличная беседа про кореи (и С. и Ю.)

Советую всем камрадам в этом споре её послушать....

Должны со дня на день выложить аудио, пстараюсь ссылку дать....

 

ps. ну да там антитакедовский момент силен, про то что индивидуализм - не главное

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем vergen

[Konst]

2анри

я не могу понять ... почему вы оба упорно уходите от количественных оценок и осуждаете лишь сам факт насилия ?

 

Не знаю как камрады, а я полагаю, что "количественная" да впрочем и "качественная" оценка имеют очень шаткое основание. Смерть и страдания не суммируются друг с другом в некоторую целостность, совокупность, которую можно сравнить с чем то, с другой совокупностью. Она так и остается смертью одного, среди тысяч таких же одиноких смертей. Смерть всегда единична, и в этом смысле слова: "одна смерть трагедия, миллион - статистика" абсолютно верны, когда вы пытаетесь сосчитать смерть, она и впрямь превращается в цифры статистики, за которыми скрывается ее трагедия. Смерть и насилие не становятся страшнее от своей массовости, они просто с большей вероятностью затронут вас или ваших близких, а тогда все цифры статистики не будут иметь значения, останется лишь эта, сильнее всего затронувшая вас смерть, она заслонит собою все остальное.

 

Так что Такеда и ДимПрош на мой взгляд правы. Одна смерть уже трагедия и ее абсолютно достаточно, прочие же не прибавляются к ней и не множат ее, но раз за разом настойчиво повторяют. И каждый раз уже избыточен и чрезмерен. А сравнивать количества жертв как то дико, факт их наличия уже говорит достаточно. Хотя в одном я с вами соглашусь. Целенаправленная политика уничтожения, механизм направленный на уничтожение, это нечто иное, чем "несчастный случай", и он должен осуждаться максимально строго, точнее он должен прекратить свое действие.

[vergen]

2Konst

дна смерть уже трагедия и ее абсолютно достаточно, прочие же не прибавляются к ней и не множат ее, но раз за разом настойчиво повторяют

а Вы уверены, что верно ставить отдельную смерть, индивидуальную...впереди конца, например, некоей общности...?

может быть конец группы - как группы - не менее трагичен? пусть это и не привычно нам, воспитанным как индивидуалисты?

[Konst]

2vergen

а Вы уверены, что верно ставить отдельную смерть, индивидуальную...впереди конца, например, некоей общности...? может быть конец группы - как группы - не менее трагичен? пусть это и не привычно нам, воспитанным как индивидуалисты?

А вот тут очень интересный вопрос. С одной стороны, человек може легко поставить выживание общности (к которой он вероятно себя причисляет) превыше собственного выживания. Но равно он может поставить жизнь одного человека выше собственной. Причем возможно даже более решительнее, чем в случае с общностью.

 

С другой, речь может идти о предпочтении одной чужой жизни другой (неважно общности или индивида), тут скорее всего решающим окажется не количество, а связь с одной из жизней. В целом жизнь общности может быть оценена и выше единичной и ниже, в зависимости от отношения в котором человек к ним стоит. Сказать что верно, имхо, едва ли возможно. Но имхо, общность здесь так же расценивается не как простая сумма и оценивается не по количеству, а по ее ценности как некой неделимой целокупности для выбирающего, т.е. выбирая он вероятно даже не будет выделять себя из этой общности, как нечто внешнее. Т.е. речь все равно об одной конкретной жизни и смерти, а не о суммировании жизней для "большего веса" смерти. Т.е. вопрос стоит о том, что человек берет за очку отсчета, за единицу. Некоторую замкнутую общность или индивида. Тут любопытно было бы обратиться к человеку первобытно общинного строя, не выделяющего себя из коллектива (не будем сейчас разбирать верно ли такое представление, просто допустим его). Для такого человека община и будет тем, чья жизнь единственно дорога, а каждый отдельный индивид будет иметь значения только как элемент единого "организма" имеющая большее или меньшее значение для его выживания.

[анри]

2Konst

Все красиво все хорошо со всем согласен ... если бы не одно НО ! Вы и сами пишите :

Целенаправленная политика уничтожения, механизм направленный на уничтожение, это нечто иное, чем "несчастный случай", и он должен осуждаться максимально строго, точнее он должен прекратить свое действие.

Так вот именно этот "механизм уничтожения" запущенный большевиками глядя на события происходящие тогда в России и пытались остановить цивилизованные страны у себя. Именно об этом и говорил ак. Павлов.

2Archi

до большивизма была тишь да гладь, а большевизм открыл сундук Пандоры.

Можно сказать и так.

Они противопоставили себя буквально всему миру который готовы были обрушить.

2vergen

Нет, он спасал миллионы. такое-же заклинание.

кого конкретно и от чего именно ? например кого до них в РИ уничтожали и гнобили миллионами в лагерях ?

[Konst]

2анри

НО ! Вы и сами пишите

Ну у меня ведь нет задачи не согласиться со все, что Вы пишите А вот понять обе позиции хочется, может быть и дополнить.

Но как я понял, ваши оппоненты ставят под вопрос уникальность этого "механизма" в случае с большевиками.

кого конкретно и от чего именно ? например кого до них в РИ уничтожали и гнобили миллионами в лагерях ?

с их точки зрения надо полагать пролетариат и крестьянство, хотя от немного других форм насилия.

 

Для Виргена, немного дополню свою позицию, имхо одна из специфических черт морального выбора в том, что в нем человек не может найти прочной рациональной основы, т.е. единственно правильное решение нельзя рассчитать и вывести, у человека как бы ускользает почва из под ног и он отчаянно цепляется за "ближайший" выбор как за уступ, который может уберечь его от падения и главным здесь оказывается собственно выбрать.

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем Konst

[vergen]

2анри

кого конкретно и от чего именно ? например кого до них в РИ уничтожали и гнобили миллионами в лагерях ?

а почти всех кроме высшей части общества.

почему нет?

 

это же стандартное движение...ну ещё раз повторю - вспомним французскую революцию...

что Вы думаете, что идеи Свободы, Равенства, Братства - просто так овладели массами?

А ведь сейчас Вами и другими людьми с похожей на Вашу точку зрения - именно эти идеалы выдаются как абсолют...

2Konst

имхо одна из специфических черт морального выбора в том, что в нем человек не может найти прочной рациональной основы, т.е. единственно правильное решение нельзя рассчитать и вывести,

т.е. мы приходим к оправданию тех кого с нынешней нашейточки зрения - порицаем

В целом жизнь общности может быть оценена и выше единичной и ниже, в зависимости от отношения в котором человек к ним стоит. Сказать что верно, имхо, едва ли возможно. Но имхо, общность здесь так же расценивается не как простая сумма и оценивается не по количеству, а по ее ценности как некой неделимой целокупности для выбирающего, т.е. выбирая он вероятно даже не будет выделять себя из этой общности, как нечто внешнее. Т.е. речь все равно об одной конкретной жизни и смерти, а не о суммировании жизней для "большего веса" смерти.

как правило в обществе - один - человек, не решает, он так или иначе связан представлениями именно общества, так что Ваш пример во многих случаях не будет верен.

ps. я именно по этому обычно (в глубине души, а то и на словах) защищаю властьимущих (именно власть, а не бабло или ещё чего).

Они - де факто берут на себя (если говорить в религиозных понятиях) Грех. Грех власти.

иногда выпадает случай, когда решает не общество, а именно отдельные люди, они получают за это много плюшек - да.

Но я бы не хотел быть на их месте.

Мне не кажется веерным говорить - мол, а вот этот гад или лох - и надо было иначе....

Но даже когда решает всё узкая греппа людей - они всё-равно не взялись ниоткуда, они плоть от плоти общества (особенно когда мы говорим о постреволлюционной ситуации).

А суммирование смертей, как и отдельная, и правда могут не иметь серьезного влияния...куда сильнее крах мира, ойкумены...

когда вокруг рушаться устои, а не люди - это гораздо страшнее.

[анри]

2Konst

с их точки зрения надо полагать пролетариат и крестьянство

Прям таки - уничтожить ? И намеки были ?

А вот понять обе позиции хочется, может быть и дополнить.

Вот и мне хочется услышать от собеседников что опаснее для общества один маньяк или идеология "направленная на уничтожение"/подавление/насилие - оправдывающая подобные коллективные и массовые убийства !

ваши оппоненты ставят под вопрос уникальность этого "механизма" в случае с большевиками.

Тоже не совсем понятно.

Счет жертв большевиков шел на миллионы ? Да. Последовательность в их репрессивных действиях была ? Да. Менялись лишь методы устрашения и давления на людей.

Кстати ак. Павлов в своих оценках большевиков не одинок.

[vergen]

2анри

Прям таки - уничтожить ? И намеки были ?

гнобить столетиями - сильно моральнее?

Тоже не совсем понятно.Счет жертв большевиков шел на миллионы ? Да. Последовательность в их репрессивных действиях была ?

т.е. немцев, французов и китайцев - Вы тоже за людей не считаете? А если постараться я и ещё вспомню разные страны....

[Konst]

2vergen

Они - де факто берут на себя (если говорить в религиозных понятиях) Грех. Грех власти.

Гы, Я обычно говорю, что Правитель это тот, кто заранее обрекает себя на Ад. Т.е. он берет на себя необходимую роль, но роль исполнитель которой никогда не сможет избежать ошибок, он берет на себя чужую свободу и ответственность. Так что у нас тут совпадение прямь до схожести формулировки Ну и собственно весь ваш постскриптум воспроизводит мои собственные мысли по этому вопросу, суждение за суждением

т.е. мы приходим к оправданию тех кого с нынешней нашейточки зрения - порицаем

Я вообще полагаю "оправдание" и "порицание" не верными формами отношения - скорее нужно говорить об извлечении уроков для нас самих.

 

Ну и конечно отмечу, что для правителя власть должна быть бременем и почетной, но тяжкой обязанностью, а не привилегией, тем чего стоит страшиться и принимать потому, что у других на то нет умения и решимости, но не то чего можно жаждать. Но это идеальный случай.

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем Konst

[August]

2 Верген

К примеру само рабство) Отношение к Фараонам в Древнем Египте, к Китайским Императорам и.т.д.

Сейчас власть - типо служит людям, а раньше власть типо владела жизнью людей. И то и то - нормально для своего времени, в своих условиях.

Я это виду к тому что понятие "власть должна" - это условность, и отчасти стериотип. А вот власть "может" - это уже ближе к реальности. Нету не каких волшебных камней, или космических законов - которые обязывают власть, или которые могут ее наказать. Тут скорее речь идет о том кто кого заставляет, или народ заставдяет власть служить себе, или власть, или они друг друга засьовляют.

И воля - тут есть решающей. Если народ волевой, если народ отстаивает свои права, и борется за свое благополучие - то он застовляеет власть работать на себя. Надеятся на альтруизм власти - также глупо как надеятся на трудолюбие народа.

Что касается равноправия и равенства - это не константа, это временная моральная переменная, это переменный императив. И есть вероятность что он скоро изменится.

На самом деле - я не стороник не рабства, не равенства. Мне - все равно. Я просто пытаюсь понять мир таким каков он есть, а таким каким мне хочется.

[анри]

2vergen

почему нет?

Да потому что нет. Как Вы не старайтесь аналогов тому варварству и разгулу насилия которое было при большевиках в истории РИ - не найти.

гнобить столетиями - сильно моральнее?

В чем гнобление выражалось ?

т.е. немцев, французов и китайцев - Вы тоже за людей не считаете?

А кого я еще за людей не считал ? Не пойму. Я как раз таки думаю что это большевики затеяли бесчеловечный эксперимент над Миром ... по крайней мере над одной шестой частью суши.

2Konst

Я вообще полагаю "оправдание" и "порицание" не верными формами отношения - скорее нужно говорить об извлечении уроков для нас самих.

Для того что бы извлечение уроков прошло успешно необходимо осудить комунно-большевизм в целом и сталинизм в частности. И безусловно вынести из зиккурата мумию а заодно и всех остальных "вождей".

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем анри

[vergen]

2анри

А кого я еще за людей не считал ? Не пойму

ну то в чем Вы обвиняете наших большевиков. Подобное, с иными идеалами - делали из последних- немцы, китайцыи французы...

они тоже гады мерзкие?

В чем гнобление выражалось ?

ну поставьте себя на роль человека с низов в 19 веке...

Как Вы не старайтесь аналогов тому варварству и разгулу насилия которое было при большевиках в истории РИ - не найти.

а в чем варварство?

с насилием я ещё понимаю, но варварство то причем?

большие масштабы жертв - это как раз показатель цивилизованости, увы

2August

К примеру само рабство) Отношение к Фараонам в Древнем Египте, к Китайским Императорам и.т.д.

а что? рабство как рабство - это Римская империя, а то и всякие британии и негры рабы в америке, для ранних цивилизаций - раб - это не говорящее орудие, это один из статусов человека в обществе.

Но и там бывало, что если государь как-то не устраивает общество - то быстро мрёт

 

Сейчас власть - типо служит людям, а раньше власть типо владела жизнью людей. И то и то - нормально для своего времени, в своих условиях.

И так и так не верно.

сейчас болше влияние индивидуализма, тогда больше было влияние той или иной общины,

и я не уверен что нащш вариант - лучше...

Вы же не зря добавили слово "типо" - понимаете, что это всё слова - реал же куда сложнее.

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем vergen

[vergen]

2анри

Для того что бы извлечение уроков прошло успешно необходимо осудить комунно-большевизм в целом и сталинизм в частности.

Нет.

Я не считаю верным добровольно гнобить свою страну и своих предков.

Я считаю такие мысли почти предательством

 

И безусловно вынести из зиккурата мумию а заодно и всех остальных "вождей".

это да.

Мавзолей можно оставить с экспозицией (как музей), а Ленина - всяко похоронить...смысла в нем на площади сейчас нет - глупость.

[vergen]

2Konst

Ну и конечно отмечу, что для правителя власть должна быть бременем и почетной, но тяжкой обязанностью, а не привилегией, тем чего стоит страшиться и принимать потому, что у других на то нет умения и решимости, но не то чего можно жаждать. Но это идеальный случай.

меня поэтому очень злило, когда Путин - говорил, мол я просто менеджер.

Понятно что лукавил, но реально - это не мой подход к правителю...

[Archi]

2анри

Можно сказать и так. Они противопоставили себя буквально всему миру который готовы были обрушить.

То есть передел мира приведший к ПМВ и продолжившийся во ВМВ из-за большевиков появился? национально-освободительные движения по всему миру тоже от большевиков взялись? Не слишком ли многое вы на большевиков перекладываете?

 

Просто старый мир уже сам по себе на всех парах мчался к массовым убийствам.

Вот вы говорите, что это большевики противопоставили себя всему миру, а ведь можно повернуть и так: это империализм ополчился против нового светлого учения и в конечном итоге одолел, но при этом и самому ему пришлось трансформироваться.

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем Archi

[анри]

2Archi

привязать к большевикам можно конечно все что угодно. Было бы желание. У меня нет такой цели.

И общество не может себя противопоставить отдельно взятому индивиду. Как раз индивид кидает вызов обществу за что и ...

[Konst]

2анри

И общество не может себя противопоставить отдельно взятому индивиду. Как раз индивид кидает вызов обществу за что и ...

А одна группа индивидов другой?

[August]

2Верген

, для ранних цивилизаций - раб - это не говорящее орудие, это один из статусов человека в обществе.

****

 

Если я не ошыбаюсь Аристотель считал рабов именно орудиями, которые умеют слушать, и даже иногда говорить.

Греки вообще очень чудный народ - придумали демократию, придумали нацизм(лучезарные эллины и гнустные варвары) и коммунизм кстати тоже( у Платона в государстве каста философов живет в коммунизме).

2 Конст

Ну и конечно отмечу, что для правителя власть должна быть бременем и почетной, но тяжкой обязанностью, а не привилегией, тем чего стоит страшиться и принимать потому, что у других на то нет умения и решимости, но не то чего можно жаждать. Но это идеальный

***

 

Ты это у Платона прочитал? Один в один =) А ты оказываешся еще большый идиалист чем я раньше был)

Я из доброго гумманиста и идиалиста превратился в полу материалиста, социалдарвиниста)) А все начилось с Ницше =) Он развротил мой милый и добрый и пушистый мир.

Вот скажи, ты и впрям веришь, что есть люди, для которых власть будет бременем? Да это самый сладкий наркотик, который попробывав раз, не когда не забудешь. Еще не кто не когда добровольно, по своей собственной воле, не отказывался от власти(если не застовляли условия). Чувтсво власти есть у всех животных, и это есть одним из двинателей жизни, одним из ее мотивов.

Просто не у всех есть возможности реализовать эти чувства.

[August]

2 Арчи

То есть передел мира приведший к ПМВ и продолжившийся во ВМВ из-за большевиков появился? национально-освободительные движения по всему миру тоже от большевиков взялись? Не слишком ли многое вы на большевиков перекладываете?

Просто старый мир уже сам по себе на всех парах мчался к массовым убийствам.

****

 

И я с вами шоглашусь) Начала 20 века это кризис по всем направлениям. И социальным и национальным, и экономическим и.т.д. Мир начал трансформироватся, и не мог остатся прежним.

Россия уже не могла остатся империей, не как. Максимум конституционной монархией, и не как не в прежних размерах. Это обще цивилизационные процесы, а не локальные в РИ. Даже Китай потерял Империю.

[BigBeast]

Вот скажи, ты и впрям веришь, что есть люди, для которых власть будет бременем? Да это самый сладкий наркотик, который попробывав раз, не когда не забудешь. Еще не кто не когда добровольно, по своей собственной воле, не отказывался от власти(если не застовляли условия).

 

Если бы ты видел, какая у меня уродилась капуста (С) Гай Аврелий Валерий Диоклетиан

:bleh:

[Konst]

2August

Если я не ошыбаюсь Аристотель считал рабов именно орудиями

Раб - говорящее орудие, да, его формулировка.

Ты это у Платона прочитал? Один в один

Как бы правильно ответить. Разумеется я это у Платона читал, но для меня это убеждение нечто большее, чем просто почерпнутое у великого, оно не просто прибавлено как внешний придаток к моим убеждениям, но вполне вырастает из них. Вообщем это в большей мере собственная позиция чем простая цитата, потому и не стал ее "кавычить".

А ты оказываешся еще большый идиалист

Я же написал, что это действительно идеальная ситуация, когда правителем оказывается человек осознающий себя и принимающий собственную свободу и ответственность, а не бегущий от них. Просто имхо, есть два способа попытаться убежать от своей свободы - попытаться переложить ее на другого (мазохизм) или попытаться подчинить себе свободу других (садизм), в подчинении других человек как бы забывается и теряет самого себя.

А все начилось с Ницше =) Он развротил мой милый и добрый и пушистый мир.

Кстати, читал двухтомник Хайдеггера "Ницше"? (я сам пока только чуть-чуть правда его просматривал, все время не хватает), ну или его статью "Европейский нигилизм", имхо, тебе будет интересно.

А так, на меня больше повлияли Къеркегор, Сартр, Хайдеггер, Маркс и конечно Платон, куда ж без него, а хотя много кто, в разной степени. В конечном счете, как говорил Хайдеггер, все философы говорят об одном и том же А Ницше, да он впечатляет и захватывает, но важно уметь за скандалом разглядеть глубину. Он нуждается в аккуратном и вдумчивом чтении.

Вот скажи, ты и впрям веришь, что есть люди, для которых власть будет бременем? Да это самый сладкий наркотик, который попробывав раз, не когда не забудешь.

Думаю могут и найтись, почему нет, люди бывают очень сильными Ты правильно написал "наркотик", власть способ забвения себя, а не каждый человек на это согласится, впрочем многим так и не удастся устоять.

Еще не кто не когда добровольно, по своей собственной воле, не отказывался от власти(если не застовляли условия).

Очень сомнительный тезис. Как говорят, Гераклит и Будда из любви к истине, причем никто им условия не ставил, говорят, Гераклита упрашивали вернуться, а уж сколькие отрекались из любви к женщине, Эдуард VIII например.

[August]

2 Конст

У Хайдегера я читал пару статей, и он в свое время тоже произвел на меня огромное впечатление. Не помню названия но помню суть - он писал что люди перестали "осмысливать" а начали "калькулировать", что не кто не очем не задумывается. И да, там еще было о техногенных катострофах =) Походу он предвидел аврию на ЧАЕС за лет 20.

А Сатра я не читал. Что посоветуешь?

[August]

2 Конст

Есть одно мнение, которое часто является - ошыбочным. Многие думают что если челове жаждет власти - то он безответственный. Это не связанные вещи вообще.

Допустим, я не раз брал на себя ответсвенность за проведения разных мероприятий - от досуга, до общественных организаций и политической деятельности. Так вот - за частую я получал удовольствие от данной мне власти, но я ответсвенно подходил к работе и выполнял ее. Правда, когда я был зам старосты в групе - я сам ушел, так как мне это не нравилось, да и превелегий у меня за это не было.

Мне нравилось когда чтото от меня зависит, и когда меня уважали за ответствееный подход к чему либо.

Даже простые "вечеринки" - новый год, день рождения, и.т.д. я всегда иду в "ответсвенные лица". Я всегда поеду в магазин - и сам все выберу. Я превык брать на себя ответсвенность в организации чего либо. И если я оказываюсь не в группе организаторов, меня потом колбасит. Хотя если чтото мне не интерестно - меня и палкой не заставишь. И я терпеть не могу подчинятся. Хотя на военной кафедре было нормально( но постричся - они меня так и не заставили =) ) С одной стороны, я жудкий индивидуалист, а с другой стороны я всегда принимаю участие в общественной жизни как активист.

[Konst]

2August

У Хайдегера я читал пару статей, и он в свое время тоже произвел на меня огромное впечатление. Не помню названия но помню суть - он писал что люди перестали "осмысливать" а начали "калькулировать", что не кто не очем не задумывается.

Один из ключевых моментов в его философии "после поворота" "техника" ("постав", "метод"), ярче всего представлено в "вопросе о технике", "науке и осмыслении", но полагаю ты не о них все же говоришь.

А Сатра я не читал. Что посоветуешь?

Есть у него популярная небольшая статья, разъясняющая смысл его философии "экзистенциализм это гуманизм", думаю для первого знакомства имеет смысл ее глянуть, она просто написана, в отличии от прочих его философских текстов. А так, он автор прекрасных художественных произведений (но и философских в то же время, они как бы разъясняют и иллюстрируют его работы). "Тошнота" - роман в форме дневника, сборник рассказов "Стена". Но еще прежде рекомендую драматургию, пьесы "За железной дверью", "Мухи", "Затворники Альтоны" прежде всего. Если тебе тяжело даются обычная художественная литература, то это произведения Сартра возможно помогут тебе освоится с ней, все же для него литература была особой формой философствования. Еще автобиографическая "Слова" - думаю тебя впечатлит, за нее ему хотели дать нобелевскую по литературе, но он отказался. Есть у него и политические выступления "размышления о еврейском вопросе", "геноцид" и т.п. Но в первую очередь рекомендую все же пьесы - "за железной дверью" небольшая, хорошая и яркая иллюстрация некоторых его философских идей. Действие разворачивается в аду, интересный там взгляд на "адские муки".

 

Вот тебе ссылка http://sartre.hpsy.ru/publication.php

Изменено 21 февраля, 2010 пользователем Konst