Классовая борьба

[DimProsh]

2Takeda

И ушли мы в область идеологии

Имхо, каждый выбирает по своему и из своих ценностей. Кому-то приятна свобода и риск, кому-то гарантированный прожиточный минимум и все. Кто-то уверен, что "репрессии" обойдут его стороной, если не высовываться. Кто-то считает, что правильная страна империя и готов отправится к Индийским морям помыть сапоги  И так далее.

Кстати, в моем вопросе ни намека на идеологию... Да и в ответе тоже...

Любой из описанных выше (любитель риска или ценитель гарантий, как и все прочие) в равной степени может выбрать как условный "советский" так и условный "капиталистический" строй... Т.е. это сильное упрощение... Риск или прожиточный минимум - это, имхо, не идеология... Всего лишь потребности человека... И, кстати, одна система была обвинена в эксплуатации низменных инстинктов... Так и другая не без подобного греха... Инстинктов побольше будет, чем систем, всем хватит...

[DimProsh]

2Konst

весь вопрос в том, имеет ли доверие общества под собой основания. Одно дело, когда общество знает, что для доказательства вины сделано все, собственно она доказана используя определенные приемы и методы, тогда за виной следует наказание. О каком знании может идти речь без доказательства вины?

Так ведь и о том, что для доказательства вины сделано все, общество тоже не может ЗНАТЬ... Оно может в это только верить... Или не верить... Так что ситуация все та же...

Я согласен с Такедой в том, что наказываться должно преступление, т.е. должна быть связь вины и наказания, иначе мы имеем дело с произволом, не имеющим отношения к справедливости.

С этим я совершенно не спорю... Я всего лишь указываю на логические нестыковки...

[Konst]

2DimProsh

Так ведь и о том, что для доказательства вины сделано все, общество тоже не может ЗНАТЬ... Оно может в это только верить... Или не верить... Так что ситуация все та же...

Попробую уточнить (хотя по большому счету Вы все же правы). Прежде всего, когда я говорю о доказательствах предоставленных обществу, я все же понимаю под этим доказательства, предоставленные определенной структуре, которой общество передоверило право на поиск виновного, вынесение приговора и его осуществление, т.е. доказательства должны быть предоставлены суду и он должен вынести по ним вердикт. Понятно, что нелепо пытаться растолковать каждый конкретный случай каждому члену общества. Доказать нужно пригодность метода поиска и наказания виновного, доказать, что он направлен именно на то, что бы связать вину и наказание, что для этого делается все возможного и мы можем говорить о том, что как правило это достигается. Т.е. все что нам остается, доверится методу, системе, как мы в целом доверяем правительству, или доверяем нашим врачам, не разбираясь в медицине. Но мы доверяем врачам тогда, когда их метод подтвердил эффективность, а не просто так. И доверять справедливости наказания без достаточных на то оснований мы не можем. В конечном счете все сводится к доверию, в нашем случае этого не избежать, но имхо, есть качественная разница между доверием, требующим оправдания и слепой верой, даже безразличием к тому, как осуществляется связь вины и наказания. Я не прав?

С этим я совершенно не спорю... Я всего лишь указываю на логические нестыковки...

Давайте пытаться их насколько возможно устранить

[DimProsh]

2Konst

Мы доверяем врачам в любом случае (если речь о медицине в целом)... По той же аналогии, общество всегда доверяет той системе отправки правосудия, которая существует в данный момент... Следовательно, "тройки" для того общества и в тот момент - одобренный обществом, справедливый способ?

 

Мы не знаем, что "метод подтвердил эффективность", мы верим в это...

[гренадер]

2Аналитик

У вас хватает собственных проблем, которые война только усугубит, а решения не просматривается.

Победа в такой тяжелой войне не может не поднять "рейтинг" императорской власти и лично Николаю Второму.

Как всегда...

Прямо поставленный вопрос об измене всегда остается без ответа. Зато начинается юление и скольжение вокруг с многословными оправданиями. Дескать, это почти даже и не измена, всего лишь предложил, а арестовал только потом, это не считается!

http://pravaya.ru/govern/391/509

Так что вы может водить любые хороводы вокруг того, что к царю не врывались с табакеркой, угрожая апоплексическим ударом. Но это был переворот.

Тут все не так просто.Судя по всему прямой угрозы от генералов , типа - "если не отречетесь мы будем вынуждены Вас арестовать и т.д." , Николаю 2 не поступало.

Вспомним ,по мнению многих очевидцев и историков , "решающий момент".Алексеев опрашивает генералов и докладывает об их мнении Царю.Ну что мешало Николаю "послать куда -нибудь по дальше" этот генеральский референдум , заявив при этом четко и недвусмысленно:" Я - император и приказываю прислать войска для водворения порядка".

Говорят ,и судя по всему это правда, Рузский морально давил на Царя.Почему Николай не воспользовался своей властью .Он мог просто снять Рузского с должности и поставить практически любого человека о главе фронта.По некоторым данным, не помню где читал, кто-то из приближенных Царя, предлагал Николаю такой вариант.Почему он этого не сделал? ответ один - недостаток воли и отсутствие волевых и верных помощников.Сразу возникает вопрос : "а что, если бы Николай не поддался на генеральские уговоры .И чтобы в таком случае предприняли генералы , решились бы они на силовой вариант ?".Если учесть характер Алексеева , то маловероятно.

Был ли это переворот ? да.Но его участники действовали не по указке врага , а с целью более эффективного, по их мнению, ведения войны.

Царя тогда предал почти весь высший генералитет. По описанию адми­рала А. Бубнова**, в Ставке царила атмосфера заговора. В решающий момент в ответ на ловко сформулированный запрос Алексеева об отречении лишь два генерала публично выразили преданность Государю и готовность вести свои войска на усмирение мятежа (генерал Хан Нахичеванский и генерал граф Ф. А. Келлер). Остальные приветствовали отречение, нацепив красные банты. В том числе будущие основатели Белой армии генералы Алексеев и Корнилов (последнему затем выпало объявить царской семье приказ Временного правительства о ее аресте). Великий Князь Кирилл Владимирович также нарушил присягу и 1 марта 1917 года — еще до отречения Царя и как средство давления на него! — снял свою воинскую часть (Гвардейский экипаж) с охраны царской семьи, под красным флагом явился в Государственную Думу, предоставил этому штабу масонской революции своих гвардейцев для охраны арестованных царских министров и выпустил призыв к другим войскам “присоединиться к новому правительству”***.

...

Отречение Государю представлялось неизбежным, когда “кругом трусость, и измена, и обман”, — таковы были последние слова в царском дневнике в ночь отречения. О масштабах измены свидетельствует то, что помимо Великого Князя Кирилла Государя предали и многие другие члены династии. Дядя Царя, Великий Князь Николай Николаевич знал о заговоре, но не воспрепят­ствовал этому, потворствовал отречению и открыто поддержал Временное правительство: “Новое правительство уже существует, и никаких перемен быть не может. Никакой реакции, ни в каких видах я не допущу...”*. О “всемерной поддержке” Временного правительства заявили также Великие Князья Борис Владимирович, Николай Михайлович, Александр Михайлович, Сергей Михайлович, принц Александр Ольденбургский**... И почти все другие члены династии забыли в те дни о присяге Государю, приветствовав его отречение. А Великий Князь Кирилл Владимирович, лично принявший вооруженное участие в свержении царской власти, в оправдание своей измены даже пригласил газетчиков домой и дал им несколько интервью о “гнете старого режима” и о “сияющих впереди звездах народного счастья”***; он даже оправдал арест Царской семьи словами: “Исключительные обстоятель­ства требуют исключительных мероприятий”****!

У Царя не было воли сопротивляться.В противном случае появились бы и верные помощники.А те кто приветствовали отречение , при этом варианте развития событий, даже и не пикнули бы , а приветствовали восстановление порядке в бунтующем Петрограде.

Прочитал Дубенского(Ваша ссылка).Сомневаюсь , что это был заранее спланированный заговор.А этими словами ,о якобы заговоре:

Рузский ответил, что это готовилось давно, но осуществилось после 27 февраля т.

Рузский давил на императора , что мол все схвачено , сопротивление бесполезно.

Как видим, царским генералам не понадобилось даже попадать в плен.

И на каждого Власова (аналог которому в ПМВ мы легко нашли)

Генералы в 1917 году поступили преступно.В трудный час они не поддержали своего Верховного.Но они ,этим своим поступком искренне хотели улучшить управление государством и соответственно приложить больше сил для ведения войны.Генералы ошиблись - это верно.

Но сравнивать их с Власовым и другим офицерами -предателями -это не корректно. Власов служил тем, которые называли его соотечественников низшей расой и вели войну с целью ликвидации его страны.

Следует ли из этого, что ИА образца начала ХХ века всего лишь бледная тень века осьмнадцатого?

Да ,с некоторыми оговорками.

Да, и не забудем про ГКЧП и Язова. Чем не Деникин? Тем, что гораздо быстрее понял, что упорствовать - значит лить кровь и отступил. Так что и здесь вы биты - ведь точно так же можно сказать, что командный состав СА проявил гораздо большую дисциплинированность и ответственность, нежели ИА. Они не рискнули развязывать новую Гражданскую, выступив против народных чаяний... Ну, и так далее.

Да ,кстати, тут аналогия с 1917.Ведь Язов , встав в ряды ГКЧП изменил своему Верховному, искренне считая , что тем самым спасает свою страну.

2. Отрицание института полковых священников (капелланов) - это новое слово в военной истории.

Вы меня не поняли или я не точно выразился.Разумеется в в армии США, Германии и др. они есть.Но их задачи совершенно отличны от комиссаров , замполитов и т.п -капелланы не вмешиваются в управление Вооруженными силами и не влияют на формирование личного состава.

В-общем, могу лишь спросить снова - у вас есть концептуальное предложение выходящее за рамки "как-нибудь по другому"? Или вы будете пересказывать древние антисоветские завывания о "бессмысленных наступлениях" , "ненужных потерях" и пр.?

А насколько я помню Жукова, там речь шла не столько о самой географии, сколько о проявившейся в полной мере поганой пивычке немцев цепляться о столбовые пункты. Надо видеть цитату.

Жуков объясняет неудачу наступления("Марс"):

Разбираясь в причинах неудавшегося наступления войск Западного фронта, мы пришли к выводу, что основной из них явилась недооценка трудностей рельефа местности, которая была выбрана командованием фронта для нанесения главного удара.

 

Опыт войны учит, что если оборона противника располагается на хорошо наблюдаемой местности, где отсутствуют естественные укрытия от артиллерийского огня, то такую оборону легко разбить артиллерийским и минометным огнем, и тогда наступление наверняка удастся.

 

Если же оборона противника расположена на плохо наблюдаемой местности, где имеются хорошие укрытия за обратными скатами высот, в оврагах, идущих параллельно фронту, то такую оборону разбить огнем и прорвать трудно, особенно когда применение танков ограниченно.

 

В данном конкретном случае не было учтено влияние местности, на которой была расположена немецкая оборона, хорошо укрытая за обратными скатами пересеченной местности. [114]

"Воспоминания и размышления".

[vergen]

2гренадер

Жуков объясняет неудачу наступления("Марс")

ну в этом есть правда, но ведь с другой стороны -не мог жеон написать - что воевали фигово, командиры, неумелы, солдаты тоже и т.д.

[vergen]

Кстати, незабудем, я в спор философствующих ввязался отталкиваясь от мнения анри про апатию и ненависть.

именно применительно к этому и говорилось о восприятии обществом справедливости и не справедливости.

 

ps. а говорить про регресс или прогресс общества, про больное оно или сдоровое - на мой взгляд очень не верно.

Это чисто человеческие аналогии,и перенос их на общество красив, но неверен.

С их точки зрения наше общество, думается, ещё более больно

[Talisker]

2гренадер

 

У Царя не было воли сопротивляться.В противном случае появились бы и верные помощники.

Но это был бы уже какой-то другой царь У Николая с верными помощниками туго было, так что кроме как отречься, вариантов не нашлось.

 

Про Власова, предателей и две войны. Сравнения здесь вообще нелепы. Да пленные царские офицеры не переходил на сторону немцев. Но и ставки были разные. Первая мировая- вполне приличное содержание в плену, последующий обмен. Великая Отечественная- в лучшем случае, голодная смерть в лагере . В худшем- пуля в голову, или что там ещё палач-затейник придумает(про Карбышева помним) Не удивительно, что Власов обосрался.

 

И кстати, Гренадер, всё хотел спросить. В альтернативе "РККА версус РИА" упоминались "поломанные традиции царской армии". А что это за традиции такие, что именно было потеряно?

 

Ко всем участникам беседы

 

А про классовую борьбу, когда будет?

[McSeem]

палач-затейник придумает(про Карбышева помним)

Карбышева, похоже капо забил насмерть, после того, как он упал в процессе "санобработки" (из шланга водой поливали ... но поливали всех, просто Карбышев далеко не молодой был, вот и не хватило сил под струёй устоять)

[Talisker]

2McSeem

Тоже смерть не из приятных. В Первую Мировую, как-то немцы по-корректней были.

[Takeda]

2DimProsh

Воздающий по справедливости ЗНАЕТ, что он справедлив... Хотя, с точки зрения общества возможно и не так... Но у общества знания в принципе быть не может... Оно может только доверять или не доверять...

 

Ссылка на такое знание, имхо, привнесение в беседу абсолютно ненужного допущения о существовании некоторого бесспорного знания. Так не бывает ОТКУДА знает? И знает ли вообще? Человеческое знание никогда не станет абсолютной инстиной, оно только приближается к ней.

 

Претензии на абсолютное знание у человека - это по меньшей мере странно. В ситуации, когда делается ссылка на сокровенное знание, известное только немногим, как правило речь идет как минимум о мошенничестве

 

Это первое весьма шаткое допущение. Второе столь же шаткое - ссылка на презюмируемое доверие общества. Откуда оно и на чем основывается?

 

Аллегория уголовного наказания с доктором, по моему мнению, натянута. Роль уголовного наказания - не спасение каждого (как у врача), а кара. Если сравнивать - то, к примеру, с палачом. А палачи всегда, как правило, были "неприкасаемыми".

 

Что до доверия общества, то это доверия как правило и нет. Именно поэтому общество "участвует" в правосудии через, к примеру, институт присяжных или институт народных заседателей. Если бы было полное доверие - зачем это нужно? И наоборот, тот факт что приговоры выносились даже формально без участия общества означает то, что власти доверие - недоверие общества было абсолютно безразлично и речь шла не о правосудии как механизме назначения справедливого наказания.

 

Так что, извините, логических ошибок пока не вижу. Уточните, плиз.

 

___________________________________

Что касается нашей предыдущей беседы, то, имхо, идеология как раз и претендует на то, чтобы расставлять приоритеты между "естественными потребностями" и претендует на "знание" о том, какая именно из этих потребностей важнее для общества.

 

Кстати, ваше противопоставление свободы - прожиточный минимум несколько не полное. Скорее, оно должно выглядеть так: "свобода/риск нищеты - прожиточный минимум/возможный произвол" Имхо, сделать выбор не ссылаясь на идеологии - не возможно

 

2vergen

 

Кстати, не вмешивались вы никуда Это скорее я ввязался в вашу беседу с анри. Но, согласен, что от вашего участия беседа только выиграет

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Takeda

[Svetlako]

2McSeem

Карбышева, похоже капо забил насмерть, после того, как он упал в процессе "санобработки" (из шланга водой поливали ... но поливали всех, просто Карбышев далеко не молодой был, вот и не хватило сил под струёй устоять)

 

Офф-топ

 

Каждый поступающий этап в этом лагере (ЕМНИП Маунтхаузен) подвергали "санобработке" Выстраивали на плацу и поливали водой. Потом выдерживали какое-то время. Ослабленные умирали. Что-то вроде отбора проводили, суки... Специально одного Карбышева никто не поливал. Едва ли капо со шлангами вообще знали раньше и узнали потом о том что заморозили в числе прочих русского генерала.

 

А вот в предыдущем лагере (ЕМНИП Заксенхаузене) Карбышев пользовался относительной свободой и относительным комфортом. Он, правда, не содержался в "бункере" для особых заключенных, но жил в т.н. "генеральском" бараке с меньшей плотностью заключенных. Кроме того его не привлекали к работам. Он имел право перемещений по лагерю, причем его сопровождали в этих "прогулках" два советских офицера (ординарцы или адъютанты). С учетом того, что Карбышев занимал одну из высших ступеней в лагерном подполье (за что потом при раскрытии подпольной сети и был отправлен с этапом в Маунтхаузен).

 

Излагаю на память, поэтому могут быть помарки в нюансах.

[McSeem]

2Talisker

2Svetlako

Это я к тому, что Карбышева заморозили - это, скорее всего, агитка. Ничего более сказать не хотел

[Konst]

2DimProsh

2Takeda

Хм, касательно медицины, я не то, что бы хотел провести прямую аналогию, она и впрямь натянута. Я хотел сказать, что мы примерно представляем, каким методом врачи пользуются и на что он ориентирован, т.е. (сильно утрируя) мы предполагаем, что нас лечат лекарствами прошедшими испытания, подтвердившими свою эффективность (хотя бы в сравнении с другими) и имеющими известные (по большей части) побочные эффекты. Т.е. мы знаем, что нас будут лечить наиболее эффективным методом, а не ставить на нас эксперименты или лечить как придется, авось не умрем. Т.е., например, мы можем точно быть уверены, что метод современной медицины отличен от метода медицины средневековой или от народной, нетрадиционной и прочих. Ведь и сейчас есть не одна медицина. Но мы выбрали один метод потому, что он кажется нам лучше, он направлен на поиск связи и понимание ее природы между болезнью и лекарством, т.е. не после пиявок пациент не умер - вот и хорошо, помогает, а лекарство оказывает определенное воздействие, что ведет к улучшению состояния больного. В случае с судебной системой прямых аналогий проводить не надо. Но можно сказать, что один метод, может казаться нам предпочтительнее, а другой и вовсе не допустимым (по крайней мере безнадежно устаревшим). Есть методы направленные на истребление всего подозрительного, а есть направленный на точное установление связей и наказание именно тех, кто совершил преступление, вместо того, что б избавляться от подозреваемых. Здесь разница на самом деле просто огромна, наказывая подозреваемых, мы просто не наказываем за вину, мы избавляемся от того, что кажется угрозой. Здесь совершенно различны задачи. Осуществление правосудия или же избавление от неугодных. Мы не можем быть конечно ни в чем уверены, но Такеда верно заметил, что для контроля могут быть введены дополнительные институты (суд присяжных), которые помогут осуществлять контроль за тем, чтобы метод соответствовал предъявляемым требованиям. Мы верим в метод, с чем я еще ранее согласился, но у нас для этого могут быть разные основания. И уж тем более ясна разница между доверием к методу претендующим на то, чтобы быть правосудием и даже не пытающимся это делать (т.е. он себя может объявлять правосудием, но противоречить ему по провозглашаемым принципам).

 

Касательно троек, одобренный, пусть так. Пусть даже эффективный и даже необходимый. Но между этим и справедливостью еще нет знака равенства. Справедливо, когда за содеянное несут ответственность, но не когда карают случайно без связи с виной.

2vergen

а говорить про регресс или прогресс общества, про больное оно или сдоровое - на мой взгляд очень не верно. Это чисто человеческие аналогии,и перенос их на общество красив, но неверен.

Так или иначе, а общество составляют люди, оно для них и существует. Люди могут быть лучше или хуже? Порядочными или нет? Моральными или аморальными? У них могут быть ценности которые они считают высокими и низкими? Они могут бороться за эти ценности или отказаться от них? Система всегда действует в каких то рамках, не выходя за пределы допустимого, а если она себе это позволяет, то люди отказываются ей подчиняться. Система может соответствовать требованиям или противоречить им. Если есть требование справедливости, а система действует вопреки ему, то что с ней делать?

 

Сошлюсь на Маркса, можно? (не дословно...совсем) Общество развивается по пути совершенствования, по направлению к справедливости исходя из исторической необходимости, но эта необходимость есть ничто иное как следствие человеческих устремлений, люди сами задали вектор развития общества.

[DimProsh]

2Takeda

Ссылка на такое знание, имхо, привнесение в беседу абсолютно ненужного допущения о существовании некоторого бесспорного знания. Так не бывает ОТКУДА знает? И знает ли вообще? Человеческое знание никогда не станет абсолютной инстиной, оно только приближается к ней.

Это был всего лишь мой комментарий к мысли, высказанной камрадом Вергеном... Камрад Конст его вроде воспринял так же, как и я - это частный случай, когда свидетель (или жертва) преступления является и судьей и палачем... Вот отсюда и знание...

 

Что до доверия общества, то это доверия как правило и нет. Именно поэтому общество "участвует" в правосудии через, к примеру, институт присяжных или институт народных заседателей. Если бы было полное доверие - зачем это нужно? И наоборот, тот факт что приговоры выносились даже формально без участия общества означает то, что власти доверие - недоверие общества было абсолютно безразлично и речь шла не о правосудии как механизме назначения справедливого наказания.

 

Так что, извините, логических ошибок пока не вижу. Уточните, плиз.

 

Общество не участвует в правосудии... 150 000 000 человек не присутсвуют на следственных мероприятиях и не участвуют в вынесении приговора... Общество делегирует это право малой группе профессионалов... И доверяет их действиям и решениям...

И о справедливости и не справедливости той или иной системы отправки правосудия мы судим сейчас и по своим меркам... А в данный момент времени общество может считать совершенно справедливым решение, полученное в результате поединка на мечах...

 

 

2гренадер

Был ли это переворот ? да.Но его участники действовали не по указке врага , а с целью более эффективного, по их мнению, ведения войны.

Т.е. в данном случае - цель оправдывает средства?

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем DimProsh

[Takeda]

2Konst

Мы не можем быть конечно ни в чем уверены, но Такеда верно заметил, что для контроля могут быть введены дополнительные институты (суд присяжных), которые помогут осуществлять контроль за тем, чтобы метод соответствовал предъявляемым требованиям.

 

Имхо, это не методы контроля. Это само осуществление функции представителями общества. Доверие в данном случае может быть тогда, когда общество знает о методах и способах. Я так понял, что имеенно в этом смысле вы проводили аналогии с медициной. Но доверия быть не может в том случае, когда карательных механизм не пересекается с обществом, когда он существует отдельно от него и превращается в касту "пастырей-судьбоносцев".

 

Наверное, в этом контексте слово "доверие" несколько неуместно. Скорее надо говорить о согласии с методами.

 

Мы верим в метод, с чем я еще ранее согласился, но у нас для этого могут быть разные основания.

 

Когда мы "верим" - мы вносим элемент иррационального. Мы отказывается от багажа "чистой логики", столь ценного для DimProsh'а Уже важны не логические связи и не "справедливость", а просто немотивированная убежденность.

 

Общество развивается по пути совершенствования, по направлению к справедливости исходя из исторической необходимости, но эта необходимость есть ничто иное как следствие человеческих устремлений, люди сами задали вектор развития общества.

 

:)

[Konst]

2Takeda

Вечером отвечу, но уточнения ценные

[Шатун]

2Takeda

2DimProsh

Цитата Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добро, означает намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий. Следует различать вред, ущерб, с одной стороны, и собственно зло. Злом является не всякий ущерб или вред, а только такой, который осуществляется намеренно, т.е. подпадает под определения нравственности. Стихийные бедствия, случайное стечение обстоятельств, случайный вред или ущерб - не являются злом, поскольку не характеризуются как нравственные или безнравственные действия. В этом смысле зло может причинить только свободное существо, обладающее волей.

 

Вред приобретает характеристику зла только в том случае, если этот вред является результатом намеренности свободной воли человека причинить вред.

 

Прошу прощения, что возвращаюсь к позавчерашним сообщениям. Но мне кажется, что определение зла, данное Takedой, является ложным (по крайней мере, спорным). А вся ваша дальнейшая дискуссия основана на допущении, что оно истинно.

Кстати, в начальной редакции его противоречивость была более явной (когда искреннее заблуждение трактовалось не в пользу заблудившегося).

В настоящей редакции остается открытым вопрос, является ли злом бездействие (равнодушие, пренебрежение наносимым вредом, когда цель действий иная, нежели "причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий").

Вопрос отнюдь не праздный, так как из ответа на него вытекает следующий "Допустимо ли добиваться заведомо положительных целей путем причинения кому-либо страданий/смерти?"

Кстати, на последний обществом давно дан положительный ответ (наличие пенитенциарной системы). Вам, Takeda, это известно лучше, чем многим.

Дальнейшие логические построения напрямую связаны как с темой ветки, так и с текущей Вашей (Takedы и DimProshа) дискуссией.

[Takeda]

2DimProsh

Общество не участвует в правосудии... 150 000 000 человек не присутсвуют на следственных мероприятиях и не участвуют в вынесении приговора... Общество делегирует это право малой группе профессионалов... И доверяет их действиям и решениям...

 

Как раз присяжные и принимают ключевые решения по самым весомым для общества делам - тем, которые могут привести к применению высшей меры наказания. Именно выносят приговор "виновен - не виновен", то есть выполняют ключевую для правосудия функцию, позволяя снизить влияние карательной машины и увеличить влияние "чистой справедливости" как она есть в данный момент времени.

 

Это участие общества в правосудии через случайную выборку его представителей.

 

И о справедливости и не справедливости той или иной системы отправки правосудия мы судим сейчас и по своим меркам...

 

Да, но эти мерки не произвольны и не случайны. Они основаны на большем имеющемся у нас багаже опыта.

 

Кроме того, в данном случае речь не идет о системе "правосудия", речь идет об использовании миража этой системы для иных целей. Существует известное противопоставление "правосудие - репрессии". Второе - как раз ПРОИЗВОЛЬНОЕ (и потому несправедливое) применение карательных санкций. Говоря о практике "троек" и называя ее "правосудием" мы искажает сущность явления и приписываем ему несуществующие характеристики. Поединки на мечах не были правосудием, они были "ордалией", так же и деятельность троек не была правосудием.

 

Камрад Конст его вроде воспринял так же, как и я - это частный случай, когда свидетель (или жертва) преступления является и судьей и палачем... Вот отсюда и знание...

 

Ну тогда мы совсем ушли от темы. Кто-то из членов троек был свидетелем? Сталин, подписывая "проскрипционные списки" был жертвой? Откуда тогда речь о ЗНАНИИ?

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Takeda

[Takeda]

2Шатун

Вопрос отнюдь не праздный, так как из ответа на него вытекает следующий "Допустимо ли добиваться заведомо положительных целей путем причинения кому-либо страданий/смерти?"

Кстати, на последний обществом давно дан положительный ответ (наличие пенитенциарной системы). Вам, Takeda, это известно лучше, чем многим.

 

Система наказаний не должна причинять страдания. Она должна "изолировать". А что до смерти - то тут, моя позиция известна. Причинение смерти даже системой уголовного преследования это зло. И как раз тут ответ общества (западного), как правило, отрицательный - запрет смертной казни. Так что система давно перестала быть "пенетенциарной" в ее классической форме.

 

В настоящей редакции остается открытым вопрос, является ли злом бездействие 

 

А по-моему, этот вопрос вполне себе закрыт. Если бездействие "сознательно" и направлено на достижение соответствующих последствий - то это зло. Не надо требовать от этого определения юридической точности Упор именно на "причинение" как на результат действия сознания, форма же причинения в данном случае вторична.

 

является ли ... цель действий иная, нежели "причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий")

 

"Цель" - это слишком мало для квалификации. Цель - это только мотив, кауза. "Умысел" - это не только мотив, но и отношение к содеянному, его результату и сопутствующим "рискам", связанным с деянием.

 

И, по моему мнению, цель сама по себе мало значит. Важна "вина", как результат деятельности сознания. А вина может быть включать как умысел, так и неосторожность / небрежность - то самое ваше "заблуждение". И, поскольку человек наделен сознанием, заблуждение тоже должно быть наказуемо, но более мягко, чем умысел.

________________________________________________________

 

А если честно, то я просто взял самое общее и неглубокое определение, которое мне попалось на глаза

Проблема в том, что я не имею своей окончательной позиции что есть добро, а что есть зло. С одной стороны, мне импонирует определение зла как простого отсутствия добра. С другой стороны, у меня есть подозрение что концепция "инь-янь" с отсутсвием границ и взаимопроникновением вполне себе обоснованна и что видимое добро не всегда есть добро по сути и наоборот, зло своими действиями может "причинить" добро. Я не могу логически примирить эти два взгляда. А иррационально склоняюсь к первому.

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Takeda

[DimProsh]

2Takeda

Как раз присяжные и принимают ключевые решения по самым весомым для общества делам - тем, которые могут привести к применению высшей меры наказания. Именно выносят приговор "виновен - не виновен", но есть выполняют ключевую для правосудия функцию, позволяя снизить влияние карательной машины и увеличить влияние "чистой справедливости" как она есть в данный момент времени.

 

Это участие общества в правосудии через случайную выборку его представителей.

Разумеется, в этом вопросе Вы гораздо подкованнее меня... Я всего лишь строю логическую цепь... Общество в целом доверяет группе присяжных... Присяжные в свою очередь доверяют/не доверяют обвинению/защите (профессионалам)... Те, в свою очередь так же доверяют/не доверяют следствию... Следствие доверяет/не доверяет свидетелям/уликам... Конечно, с нашей точки зрения, введение института присяжных - еще один шаг на пути к справедливому правосудию... Но по логике, это только повышение вероятности вынесения справедливого решения... Но это опять же только вероятность... Возможно, лет через 100 кто-то будет рассуждать о том, "как несправедлива была система, когда 12 (или сколько их там) обывателей решали судьбы незнакомых им людей... А вот теперь у нас есть технические методы/моральные нормы/юридические процедуры, позволяющие нам..." И т.п...

Поединки на мечах не были правосудием, они были "ордалией", так же и деятельность троек не была правосудием.

Это с нашей т.з. они были "х.з. чем"... А тогда в них верили и доверяли... Считали справедливыми...

Ну тогда мы совсем ушли от темы. Кто-то из членов троек был свидетелем? Сталин, подписывая "проскрипционные списки" был жертвой? Откуда тогда речь о ЗНАНИИ?

Да непричем тут Сталин и тройки... О другом была речь... О свершении правосудия в конкретный момент времени конкретным человеком... О частном случае... Без привязки к времени...

[Шатун]

2Takeda

Система наказаний не должна причинять страдания. Она должна "изолировать"

Неточная формулировка? Вы, вероятно, имели в виду "ЦЕЛЬ системы - не причинять страдания, а изолировать"?

Если так, то я совершенно о том же. Целью является изоляция (если совсем точно, то ограждение общества от...), а средством - ограничение свободы. Последнее для ограничиваемого едва ли является удовольствием.

По логике вещей, работники "системы наказаний" творят самое что ни на есть зло в Вашем понимании. Ведь их цель именно обеспечить ту самую надежную изоляцию, а обеспечение комфортного существования заключенных вторично (можно заострить, если ограничиться учреждениями для осужденных пожизненно).

 

Собственно, это лишь один пример, подтверждающий, что теза "Цель оправдывает средства" отнюдь не является априори ложной.

[Takeda]

2DimProsh

Но по логике, это только повышение вероятности вынесения справедливого решения... Но это опять же только вероятность...

 

Именно И долг человека обеспечить, чтобы эта вероятность была максимальна исходя из тех средств, которые он имеет. А средства, которые имеет мы, и средства, которые имели в СССР, практически идентичны.

 

Чтобы избавится от вероятности, нужно перестать быть человеком. К примеру, сойти с ума и потерять разум. Нет разума - нет решений - нет двойственности последствий

 

Это с нашей т.з. они были "х.з. чем"... А тогда в них верили и доверяли...

 

Это был "божий суд", люди вообще отстранялись от того, чтобы судить самим, они "перекладывали" ответственности на иную силу. Тогда-то и термина "правосудие" не было. А вот во времена СССР уже не только был сам термин, но и была практика построения системы и опыт ее использования.

 

2Шатун

Неточная формулировка?

 

Да нет, я просто не отдаю приоритета ни одной из этих двух целей. Они равнозначны с моей точки зрения. Ни одна не должна иметь приоритет перед другой и не одна не должна приноситься в жертву.

 

Последнее для ограничиваемого едва ли является удовольствием.

 

Удовольствие за рамками этой системы. Отсутствие удовольствие не равно страданию.

 

Ведь их цель именно обеспечить ту самую надежную изоляцию, а обеспечение комфортного существования заключенных вторично

 

Опять же их долг обеспечить и изоляцию и отсутствие страдания настолько, насколько они могут это сделать.

 

Мне кажется, я понимаю к чему вы клоните. К тому что изоляция от общества приносит страдание. Охотно допускаю. Но злом такое причинение страдания станет тогда, когда такое причинение страдание причинено по вине исполнителя или судьи. И поскольку человек не делает все, что он может для того, чтобы избежать таких последствий к рамках имеющихся у него возможностей - он творит зло и должен за это отвечать.

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Takeda

[Шатун]

2Takeda

Но злом такое причинение страдания станет тогда, когда такое причинение страдание причинено по вине исполнителя или судьи. И поскольку человек не делает все, что он может для того, чтобы избежать таких последствий к рамках имеющихся у него возможностей - он творит зло и должен за это отвечать.

Не понял. Вы снимаете ответственность с "исполнителя или судьи"? Однозначно? В этом случае члены т.н. "троек" и других внесудебных органов, не говоря об исполнителях "расстрельных" приговоров никакого зла не совершали, т.к. действовали в рамках существовавшего законодательства??

Тогда никакой вины не несет и Вермахт за действия на территории СССР, т.к. его дела определялись ЕМНИП приказом об упрощенном судопроизводстве...(не ручаюсь за точность)?

Опять же, выходит, действия "белых" в ГВ явное ЗЛО, т.к. их террор, в отличие от красного, не был никоим образом формализован.

 

Чего то я недопонимаю, Вы за большевиков, али за коммунистов??

[August]

Природа не оперирует понятиями добра и зла. Это чисто человеческие категории, притом очень условные. Они разные у разных обществ, и разные в разное время. Эти категории всегда будут менятся.