Игорь Опубликовано 17 февраля, 2010 #301 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2Glock А ты хочешь сказать сейчас непопулярно интересоваться Белым движением? Интересующихся БД не больше,чем интересующихся историей Средних веков,Античности,Древнего Востока (типа Вавилон,Иран,Бл.Восток), кочевников, Древней Руси. Гораздо больше тех,кто интересуется Второй мировой,Великой Отечественной и вооружением конца 19 и 20 веков. Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 17 февраля, 2010 #302 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2гренадер Опять встряну: Промахнулись ,уважаемый.Деникин и Корнилов ,так сказать, стоят посередине.Они не были монархистами , но и радикалами не являлись.Разумеется Деникин и Корниловм не могли быть объективны , но в данном вопросе они не так сильно ангажированы как , сотрудничаюший с большевиками Бонч-Бруевич. - пожалуйста! Типичный пример того, о чём я писал выше. Т.е. мемуары Бонч-Бруевича Вам не подходят, а Деникина и Корнилова - запросто. 2Игорь Интересующихся БД не больше,чем интересующихся историей Средних веков,Античности,Древнего Востока (типа Вавилон,Иран,Бл.Восток), кочевников, Древней Руси. Гораздо больше тех,кто интересуется Второй мировой,Великой Отечественной и вооружением конца 19 и 20 веков. Эээээ.........Не совсем понимаю какие выводы из этого следуют? Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 17 февраля, 2010 #303 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2Glock два варианта - "Давно это было" - "Кому интересны - лузеры". Ссылка на комментарий
гренадер Опубликовано 17 февраля, 2010 #304 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2Glock Если бы было дело только Бонч-Бруевиче...Собственно, а почему нет? Ведь его точка зрения не расходится с историческими фактами. Расходится. Первобытный строй - Никого невозможно заставить быть рабомРабовладельческий строй - рабы есть, но их надо кормить, поить и заставлять работать. Крепостное право - рабы кормят-поят себя сами, но все-таки их надо заставлять работать. Дикий капитализм - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать. "Свободный мир" - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать. Более того, они считают себя свободными и им это нравится. При рабовладельческом строе или крепостном праве человек владеет другим человеком и осуществляет это свое право "собственности" ,если потребуется, через грубую силу.При этом строе человек лишен всех основных прав( свобода передвижения и жительства, свобода слова, свобода выбирать место работы и т.д.) , а при рабовладельческом даже право на жизнь. "Дикий капитализм - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать."Вот именно , что САМИ( ключевое слово) ,то есть их никто не принуждает, человек обладает СВОБОДОЙ ВЫБОРА и САМ решает "куда ему идти".Не нравиться современное общество, пожалуйста, живите где-нибудь в лесу или на необитаемом острове в соответствии со своими взглядами и без всяких , как любят говорить,"зомбоящиков".Я беру "крайний случай" - можно независимо мыслить и при этом жить в собственном доме или квартире.И что самое главное ,и это отличает от рабовладения и крепостного права, права человека закреплены законодательно. Я не передёргиваю, а выражаю свою точку зрения на ситуацию. Лично мне кажется, что именно стремитесь. Это Вам лишь кажется. Ссылка на комментарий
Басавлук Опубликовано 17 февраля, 2010 #305 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 (изменено) 2гренадер знаменитые жуковские хамство и грубость Красная армия никогда не была местом где процветало вежливое обращение, расшаркивания и академический стиль разговора. Поэтому хамство в такой среде - это только что-то типа насрать на стол во время обеда комсостава, чего Жуков вроде никогда не делал. Поэтому *знаменитые жуковские хамство и грубость* идут по категории легенд хьюманрайтников. Жуков знал с кем имеет дело и выбирал по ситуации наиболее эффективный и доходчивый метод передачи команд Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Басавлук Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 17 февраля, 2010 #306 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2гренадер Расходится. В чём? Так, чтоб я прочитал и офигел. При рабовладельческом строе или крепостном праве человек владеет другим человеком и осуществляет это свое право "собственности" ,если потребуется, через грубую силу.При этом строе человек лишен всех основных прав( свобода передвижения и жительства, свобода слова, свобода выбирать место работы и т.д.) , а при рабовладельческом даже право на жизнь. "Дикий капитализм - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать."Вот именно , что САМИ( ключевое слово) ,то есть их никто не принуждает, человек обладает СВОБОДОЙ ВЫБОРА и САМ решает "куда ему идти".Не нравиться современное общество, пожалуйста, живите где-нибудь в лесу или на необитаемом острове в соответствии со своими взглядами и без всяких , как любят говорить,"зомбоящиков".Я беру "крайний случай" - можно независимо мыслить и при этом жить в собственном доме или квартире.И что самое главное ,и это отличает от рабовладения и крепостного права, права человека закреплены законодательно. Нет. Точно нельзя быть таким серьёзным. Сначала неадекватная реакция на мою ссылку, теперь это.... Это был анекдот! А в анекдотах часто утрируют реальные обстоятельства. Это Вам лишь кажется. Видимо не только мне. Но в любом случае: я останусь при своём мнении. Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 17 февраля, 2010 #307 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 (изменено) 2SAM to SAM к примеру мнение господина Бердяева про русскую революцию: Мне это мнение совсем не близко. Оно в трационном "русском духе" снимает ответственность и перекладывает ее на непонятную, но могучую "стихию" и "рок". Эта позиция выпускает из внимания то, что каждый человек - это вселенная в миниатюре и он способен анализировать свои действия и их последствия. Это вкратце. Революция есть рок и стихия. И большевики не направляли революции, а были лишь ее послушным орудием. Великолепно, но субъект имеющий разум не может стать орудием пока этого не захочет. Идти в потоке "стихии" и пользоваться злом, творимым "стихией" - это разумный и осознанный выбор, за который вполне можно нести ответственность. 2Glock Нет. Точно нельзя быть таким серьёзным. Сначала неадекватная реакция на мою ссылку, теперь это.... В точку Гренадер воюет как будто он крестоносец, его окружили сарацины, которые ему кажутся из-за съеденной вместе с хлебом утром спорыньи демонами с горящими глазами, намеренными утащить его бессмертную душу в ад Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Takeda Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 17 февраля, 2010 #308 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2гренадер Отсутствие надлежащего ,как общего так и военного образования вот например: " С января по апрель 1929 г. прошёл курсы усовершенствования высшего начального состава при Академии им. М. В. Фрунзе" ", в 1924 году направлен в Высшую кавалерийскую школу. В 1929 году окончил курсы высшего начальствующего состава РККА" такли уж отличается военное образование двух маршалов? А по характеру они описываются как антиподы Излишняя жесткость ,иногда переходящая в жестокость а почему это плохо? Ну и знаменитые жуковские хамство и грубость.Вам этого мало ? не пойму а что если хам - то сразу дурак? Ваши примеры никакого отношения к мастерству жукова как полководца - не имеют. Среди современников(например и у немцев) - он был признан. Потери у него вовсе не кроют с избытком потери других. Ещё раз повторю...берем операцию, и доказываем, что например Конев или Рокоссовский - в этой ситуации были бы лучше. Я лично понимаю - что доказать сие нереально... Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 17 февраля, 2010 #309 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 Давайте так. Про Жукова в тему о Жукове. А здесь хотелось бы услышать обещанную критику Земскова. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 17 февраля, 2010 #310 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2Glock А ты хочешь сказать сейчас непопулярно интересоваться Белым движением? а ты можешь доказать что к этой популярности привела пропаганда ? 2Басавлук Даже деревенский босяк, получивший от власти наган, получил возможность расслабиться ночь-другую с гладкой дочкой кулака, а затем содрать с нее ночную рубашку для своей кривоногой бабы, перед отправкой кулацкой семьи *куда надо*. в действиях "босяка" можно узреть целый "букет" уголовных преступлений. за все выше описаное - карают а его власти наделили определенными полномочиями. так все таки - бандитская власть/власть бандитов ? А вот относительно ненависти, если оставить в стороне по-большому репрессированных (включая попавших под свое же красное колесо всяких лариных-бухариных) то особых оснований для ненависти не было. ключевая фраза - если оставить в стороне !!! а если закрыть глаза то к чему тормоза ? счет расказаченых раскулаченых депортированных шел на миллионы. у них был повод воспылать любовью к этой власти ? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 17 февраля, 2010 #311 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 (изменено) 2анри счет расказаченых раскулаченых депортированных шел на миллионы. у них был повод воспылать любовью к этой власти ? нет, но не факт что они должны воспылать ненавистью. По-разному. Между прочим вспоминая мемуары ветеранов, было одно очень яркое (если есть желание могу поискать конкретно чьё), человек к сов власти настроен был плохо, родственники у него от раскулачивыания пострадали. тем не менее запуганности и ненависти у него было не видать... Изменено 17 февраля, 2010 пользователем vergen Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 17 февраля, 2010 #312 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 (изменено) 2Aleksander Давайте так. Про Жукова в тему о Жукове. А здесь хотелось бы услышать обещанную критику Земскова. я бы сказал не критику а разъяснения по поводу статистики кол-ва жертв репрессий. "Надо только вспомнить еще одно обстоятельство, которое часто вводит в заблуждение, когда идет речь о разбросе данных о числе жертв сталинских репрессий. Спрашивается: какие категории населения надо считать жертвами? Один скажет, что жертвы - это только расстрелянные по приговорам судов. Другой возьмет статистику В.Земскова и скажет, что жертв репрессий, то есть людей, непосредственно учтенных в ведомостях ГУЛАГа, около четырех миллионов (другое дело, что некоторые авторы считают эту его цифру существенно заниженной). Третий прибавит "спецпереселенцев" – раскулаченных и сосланных крестьян, а также целые репрессированные народы, массу людей, депортированных из Северного Кавказа, Крыма, Прибалтики и Западной Украины, с Дальнего Востока и так далее - и получит, по-видимому, миллионов 12-15, а может быть, и больше. Четвертый включит в число жертв всех членов семей репрессированных, особенно детей (безусловно, они пострадали в результате репрессий), - тогда число подскочит, наверное, до миллионов двадцати-тридцати, и, опять-таки, может быть, даже еще больше. А пятый, подойдя к вопросу как демограф, попытается подсчитать влияние репрессий на численность народонаселения (учесть количество неродившихся детей в результате уничтожения несостоявшихся родителей, разлучения мужей с женами и так далее, и тому подобное). Тогда цифры будут , как выразился Земсков по несколько иному поводу, еще «поастрономичнее». Например в таблице "о контрреволюционной преступности (1918-1958 гг.)" числа другие - 4.806.427 осуждено и 839.772 расстреляно. Конечно тут данные касаются не только сталинского периода но тем не менее и Лунеев говорит что данные не полные. Я в свое время уже писал на форуме что по тем же раскулаченым Земсков не включал в списки репрессированых тех кто подподал под 3 категорию. 2xcb Так многих и не сажали, а цепляли типа нынешнего "домашнего ареста", вон анри привел ссылку, там таких аж 36 миллионов. Ну так это откровенные репрессии. Как ты это не крути. Их и посадить не возможно (население на 41 - 190 млн. вроде ?) но и на свободе в покое не оставляют. Давят и угрожают. Изменено 17 февраля, 2010 пользователем анри Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 17 февраля, 2010 #313 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2Glock Эээээ.........Не совсем понимаю какие выводы из этого следуют? такие,что популярность - это когда тема затмевает все остальные.В случае изучения белого движения этого нет. Популярность не выше тех тем,что я написал. Т.е. мемуары Бонч-Бруевича Вам не подходят, а Деникина и Корнилова - запросто. лично мне подходят и те и другие.Тогда можно сравнивать и анализировать. Мой анализ сугубое имхо,конечно.Но вот историки БД люди,как правило, не делающие столь радикальных выводов,какие бывают у нас у многих на форуме. Мои выводы в том числе. Но есть нюансы того же анализа.Вот прочитал ты,допустим, книгу Самойло "Две жизни". Там он буквально один абзац посвятил Лавру Корнилову.Так как учился с ним в одном юнкерском училище (а в то время - 1990-е годы были ещё и военные училища). Упомянул про отступление (в его трактовке - бегство) дивизии,которой Корнилов командовал в ПМВ и тогда попал в плен,откуда бежал ( в трактовке Самойло - подкупил охрану). И всё. Складывается мнение после прочтения,что Корнилов нехороший человек и никудышный командир. Но есть и другие мнения.Например, у Брусилова.Который никогда не питал к Корнилову симпатий. Однако,в его "Мои воспоминания" про оного деятеля белых есть лицеприятные строки. Это сторона красных. Сторона белых придерживалась зачастую патетических воспоминаний. И,наконец,хорошую биографию Лавра Георгиевича написал современный историк Цветков В.Ж. Вот и строй свой анализ. Ещё пример. Знаменитый Дневник Будберга,которым любят потрясать. Недаром он был издан одним из первых в СССР эмигрантских воспоминаний. Не тщи себя иллюзией - большевики печатали только то,что им было выгодно (Страна у нас была такая - кругом враг. И здесь я не шучу.Это действительность. Советская власть в России привела к тому,что враг после победы в гражданке не исчез).Человек неподготовленный закричит - "Караул! Как всё запущенно!" И будет прав,но лишь отчасти. Современные историки (тот же Шулдяков) критически относятся ко многим заявлениям уважаемого барона.К слову, антибольшевика до конца жизни,многие работы которого до сих пор в России не опубликованы. Кроме Дневника. Читать полезно и нужно обе стороны. Но тут ты учитывай один момент. Ни товарищ Самойло,ни товарищ Михал Дмитрич Бонч-Бруевич (к слову тоже учившийся в том же Московском юнкерском,емнип) не лгали.Они свои воспоминания излагали как им виделось. А многое в разрез с линией партии рассказать и не могли. Оличие белой эмиграции заключается в том,что авторы писали так как думали. Тот же Будберг. Никто ведь его цензуре не подвергал. Цензура в СССР была круче. Попробуй кто напиши аналогичные впечатления о большевицкой власти. Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 17 февраля, 2010 #314 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2Takeda В точку smile3.gif Гренадер воюет как будто он крестоносец, его окружили сарацины, которые ему кажутся из-за съеденной вместе с хлебом утром спорыньи демонами с горящими глазами, намеренными утащить его бессмертную душу в ад smile3.gif :D Зачёт! 2анри а ты можешь доказать что к этой популярности привела пропаганда ? Хмммм.....я даже не знаю. А это как-то можно сделать? Мне кажется это так же нереально сделать, как доказать, к примеру, что рок музыка способствует приёму наркотиков у подростков, к примеру. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 17 февраля, 2010 #315 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2анри Ну так это откровенные репрессии. Как ты это не крути. Их и посадить не возможно (население на 41 - 190 млн. вроде ?) но и на свободе в покое не оставляют. Давят и угрожают. Ссылку - с тем откуда взялась цифра в 36.0 М ? Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 17 февраля, 2010 #316 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2Игорь Вот и строй свой анализ. Если честно, то единственный анализ который я сделал прочтя твой пост: убедился ещё больше, что ЛЮБЫМ мемуарам доверять нельзя. Читать полезно и нужно обе стороны. Сомневаюсь, что это правильный подход читать две противоположные точки зрения и пытаться сделать какой-либо вывод. К примеру: если прочесть Резуна и Максима Калашникова - много можно будет объективных выводов сделать? Скорей окончательно потеряешь ощущение реальности такие,что популярность - это когда тема затмевает все остальные.В случае изучения белого движения этого нет. Популярность не выше тех тем,что я написал. Аааааа. Ты в этом плане. Ээээээээ.............А чего мы спорить начали? Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 17 февраля, 2010 #317 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2Glock убедился ещё больше, что ЛЮБЫМ мемуарам доверять нельзя дело не в доверии к мемуарам. А к их анализу со стороны профессионалов - историков Но это,к сожалению, не мы с тобой. Поэтому читай умных людей в теме. если прочесть Резуна и Максима Калашникова - много можно будет объективных выводов сделать? Резун и Калашников это не Деникин и Самойло. Деникин и Самойло не врали.Как и остальные антиподы - красные/белые. Аааааа. Ты в этом плане. Ээээээээ.............А чего мы спорить начали? не спорить. ЗЫ Тут в оффтопике тема появилась - восхваление Сталина к Дню Победы. А ты говоришь (в том числе),что белые затмили всё на свете. Сталинисты это неистребимый народ - им ссы в глаза,всё божья роса. Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 17 февраля, 2010 #318 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 (изменено) 2Игорь дело не в доверии к мемуарам. А к их анализу со стороны профессионалов - историков biggrin.gif Но это,к сожалению, не мы с тобой. Поэтому читай умных людей в теме. biggrin.gif Так вот же читаю. Резун и Калашников это не Деникин и Самойло. Деникин и Самойло не врали.Как и остальные антиподы - красные/белые. Да я просто как пример привёл. Просто, не думаю, что можно к каким-либо глобальным объективным выводам прийти таким методом. ЗЫ Тут в оффтопике тема появилась - восхваление Сталина к Дню Победы. biggrin.gif А ты говоришь (в том числе),что белые затмили всё на свете. Я такого не говорил! Я вообще не помню, чтоб я участвовал в подобных спорах тут, т.к. знаю, что это не так. По моим наблюдениям их сейчас примерно поровну: что гомосоветикусов, что воздыхателей "России, которую мы потеряли". Лично я ближе к первым, хотя и гомосоветикусом себя назвать не могу. Сталинисты это неистребимый народ - им ссы в глаза,всё божья роса. laugh.gif Это смотря кого называть сталинистами. Тут некоторые любят вешать ярлык сталинистов на всех, кто не согласен, что Сталин лично расстрелял миллиард человек. Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Glock Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 17 февраля, 2010 #319 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 (изменено) 2vergen нет, но не факт что они должны воспылать ненавистью.По-разному. Ну естественно не все. Я конечно иногда перебарщиваю - не спорю ... сгущаю краски ... но на это не нужно особо напирать. Т.к. и без слов понятно - всех хватало - и истовых и примазавшихся к ним приспособленцев их противников и т.д. Ссылку - с тем откуда взялась цифра в 36.0 М ? Да сколько уж можно ее давать ? ))) Демоскоп http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit01.php Таблица 3. Общее число осужденных судами и военными трибуналами в 1941 – 1956 годах Год - Осуждено 1941- 3.381.755 1942- 3.582.023 1943- 3.222.556 1944- 3.089.374 1945- 2.742.146 1946- 2.922.484 1947- 2.934.810 1948- 2.384.098 1949- 2.224.661 1950- 1.974.233 1951- 1.566.963 1952- 1.590.329 1953- 1.230.390 1954- 1.108.179 1955- 1.186.716 1956- 1.121.788 Итого- 36.262.505 Из этих немыслимых миллионов только по «указам военного времени» было за этот период осуждено 17.961.420 ... эта практика, и формулировки этих указов показывают, что их главная направленность – распространить систему принудительного труда за границу лагерей и спецпоселений: самовольный уход с места работы (изменение места работы); прогул (самовольная отлучка с работы); нарушение дисциплины и самовольный уход учащихся из фабричных и железнодорожных училищ; дезертирство с предприятий военной промышленности, железнодорожного и водного транспорта; уклонение от мобилизации для работы на производстви и строительстве; уклонение от мобилизации на сельскохозяйственные работы; нежелание работать в колхозе («невыработка колхозниками обязательного минимума трудодней»). Если рассматривать вопрос патриотизма через призму отношений к советской власти и пытаться связать воедино народ и власть как это делает Аналитик то данные цифры полностью рушат любые его начинания на этом поприще. Как видно народ в массе своей был инертен и пасивен что лишний раз доказывает мой тезис о подавленности и усталости. А для того что бы привести людей в чувство понадобилась дополнительная встряска в виде новых мер устрашения. Тем более глупо утверждать что народ встал на защиту власти : "почему народ, который ненавидел власть массово, да еще все больше и больше встал на ее защиту?"(ц)"а почему тогда "комуно-большевиков с их новыми порядками" защищали так ожесточенно?"(ц) "Да да, и тем яростнее они ее (власть) защищали."(ц) Если бы народ и власть действительно были едины ... в реальной жизни а не в комунно-большевиских лозунгах оторваных от реалий не понадобилось бы брать в заложники семьи в/сл РККА. А подобных приказов (не сам ответишь так семья ответит) в одном 1940 было 6 ! Как не крути это не подготовка к войне это авральные карательно-репрессивные действия кризис - менеджеров с одной целью - заставить ! Кого из нас необходимо заставлять защищать своих детей ? Или может быть в предверии 1812 в 1914 подобные указы штамповались ежегодно в тех же объемах ? Вот по этой причине я уже писал на форуме. Перед русским народом перед всеми живыми и павшими в той Великой войне НАДО ПРЕКЛОНИТЬ КОЛЕНИ. Их ПОДВИГ НЕЛЬЗЯ ЗАБЫВАТЬ. Народ зажатый с двух сторон выстоял и не сломался. Но преклонять колени и воспевать действия кризис-менеджеров той войны да еще ставить знак равенства между патриотизмом проявленным русским народом и любовью к сов. власти это верх цинизма и кощунства. Пы.Сы. По ссылке цифра осужденных с 1921 по 1953г. 5.533.570 из них расстреляных 1.012.110 У Земскова и у Лунеева другие цифры. Изменено 17 февраля, 2010 пользователем анри Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 17 февраля, 2010 #320 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2Glock как доказать, к примеру, что рок музыка способствует приёму наркотиков у подростков, к примеру. а на мой взгляд не способствует Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 17 февраля, 2010 #321 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2Glock ЗЫ: А почему у тебя в подписи нет соответствующего баннера? А где взять? Можно скопировать у тебя? Выберу немного свободного времени, обновлю аватар и дополню подпись. 2Игорь Цитата не мое: Цитата "Белой историографии", по ходу пьесы, наступает со страшной силой п@#ц и с этим ничего уже поделать нельзя. По сути дела, эти граждане стали воспринимать свою работу не как исследование, а как агитацию, как продолжение борьбы и внесение своего посильного вклада в то самое "Белое Дело", которое 88 лет назад проиграло в силу множества объективных причин. ... "Новые белые" даже не задумываются о том, что пинать дохлого льва в лице почившего в бозе СССР это как-то не очень красиво и совсем не согласуется с "офицерской честью". Не пытаются анализировать действительные причины поражения своих любимых "золотопогонников", а вместо этого выдают идеологические схемы вроде "Расовые Еврейские Жыды нанесли офицерам удар в спину" или "большевичье нас мясом завалило". Смотрится все это крайне неприятно и красноречиво говорит об угнетенном и неадекватно-подавленном сознании этих людей. Приходится, уваы, признать , что компромисс между "красными" и "белыми" на сегодня невозможен и будет невозможен до тех пор, пока с обеих сторон превалирует тип "ролевика заигравшегося", который в своих тайных мечтах все хочет примерить на себя погоны или буденновку, взять в руки маузер и "показать им всем". эту ахинею случайно не Пучков сочинил? Ибо только он получил эксклюзивные права на гениальный бред. Вот если бы ты зашёл в тему "Гражданская война" и снова увидел примерный (далеко не полный) перечень исследователей ГВ и почитал бы их книги (ну хотя бы пару-тройку),то вряд ли согласился быс мнением и цитировал автора эрзац-глубокомыслия. А ты уже ссылался на Волкова С.В., определив его как качественный источник. Поскольку я не специалист, то полностью доверяю твоей характеристике. http://halb-liter.livejournal.com/34859.html#cutid1 Если Волков хорош, то тогда на что похожи не такие честные, ответственные и объективные исследователи? Ладно ты хоть Гаспаряна не помянул, а то совсем уж неудобно было бы... Что же касается "ролевиков заигравшихся", то вспомним, как ты прокомментировал провальный сольный номер Анри? Хлопающими смайликами. Это подразумевает одобрение и солидарность. Ну тогда, может, поддержишь собрата по вере? Ну как, Хатамото, вступишься за тезис о том, что "комбольский" ужас превратил людей в Стадо. Неорганизованная масса. Простая толпа. За более чем 20 лет сов. власти все наиболее активные были целеноправлено планомерно поэтапно выбиты ГВ и выше перечисленными годами репрессий. Частично покинули страну... или В результате к началу ВОВ после потрясений ГВ и 20 летних репрессий измотанный голодом 20-ых и 30-ых годов и непрекращающимися стройками на износ под постоянным давлением карательных органов и под страхом ареста народ находился в состоянии апатии подавленности и безразличая в массе смирившись с судьбой. А? (кстати, зуб даю, что сейчас выяснится - Анри имел в виду нечто совершенно иное, и понимать его надо было совершенно не так, как написано) Нет. Потому что прекрасно понимаешь - он несет бред. Но это "белый" бред, и ты выражаешь с ним согласие. Так что выше приведено вполне точное изложение ситуации. Вы по-прежнему сражаетесь за святое Белое Дело против Красных Бесов. Ну, а я по мере сил вашу агитацию обрезаю. Вот и очередной сеанс на подходе. Ты ведь согласен и солидарен с Анри, так присоединяйся, помогай ему защищать концепцию :-)) Все-таки насколько проще быть умеренно объективным... Сказал себе "Гражданская есть гражданская, все были равны. Русские люди, тоже жалко..." и все. 2анри Цитата Делаем зарубку - Анри снова ошибся. Хотя, здесь вполне уместо определение "соврал". Соврать может человек который Вас хорошо знает. Я Вас не знаю вообще. Так что при всех раскладах как не крути только ошибся. Да и то с чьей стороны смотреть. ) Соврали, друг мой, соврали. Ошибиться может человек, который делает робкое предположение относительно предмета в коем совершенно не осведомлен. Правда в таком случае он обычно просто спрашивает. Вы же смелыми решительными мазками набросали мой психологический портрет, который и явили на суд общественности. Поэтому - соврали. Причем нагло. Таким образом, видим, что пациент буен и не в ладах с реальностью. Что ж, интенсивная терапия, дубль нумер два. --------------------------------- Цитата Если изначально я чувствовал почтение перед человеком, который наконец то набрался смелости, переступил через свои комплексы Смешно. Особенно в свете Вашего безапелляционного заявления : Цитата У меня с фантазией все в порядке. Поэтому я держу ее на привязи и не использую в качестве аргумента. Если это не фантазия то что ? Плод воспаленного воображения ? Или оба соврали ? Полагаю такая формулировка Вас не устроит. И соврал все таки я. А Вы разумеется написали чистую правду. Есесно … я же "глупый лжец" а Вы у нас "честный правдоруб" Нет, это называется "констатация факта". А вы действительно "глупый лжец". Почему лжец - понятно. Почему глупый - потому что ваша ложь элементарно проверяется. Поскольку у вас память коротенькая как у Буратино, беру пример: Утверждение номер раз: ... я и утверждаю что количество приказов/указов и т.д. - напоминающих людям о том что за них ответят в случае чего их близкие лишь подчеркивает - власти понимали армия ненадежна. Но ненадежна не потому что поголовно состаит из "трусов и подлецов, особо желающих жить, но не желающих прикладывать к этому усилий и слабых в коленках" а потому что защищать комуно-большевиков с их новыми порядками желающих было крайне мало. ... А она и стала ненадежной лишь благодаря действиям властей с их непрекращающимся террором в отношении целых классов раскулачиваниями чистками рядов и т.д. ... я имел в виду что сов. власть по мере своего становления становилась ненавистной все большему и большему числу людей. Утверждение номер два: Передергиваем товарищ !Это не первый удар а начало Вашей демагогии. Где я писал о все возрастающей ненависти ? Я утверждал что ненависть/нелюбовь/ неприязнь к сов. власти была у многих. Сначала вы вполне однозначно сообщили, что "защищать комуно-большевиков с их новыми порядками желающих было крайне мало" + " сов. власть по мере своего становления становилась ненавистной все большему и большему числу людей". Затем заявили, что ничего подобного не было и это моя демагогия. Оба утверждения принадлежат вам. Оба элементарно проверяются. Поэтому вы - лжец. И лжец глупый, потому что неизобретательный. Таким образом, почтенный, вы можете сколько угодно далее плеваться, бушевать и изощряться в поиске метафор, мы будем помнить, это - слова лжеца, что было вполне однозначно и исчерпывающе доказано. --------------------------------- Цитата вы читаете мне лекцию о том, что Власть и Родина не тождественные понятия. Заметим, это вы делаете после того как "разобрал ПО ПУНКТАМ ВЕСЬ "сеанс"", Замечу … я это делал ДО … Еще страниц 5 назад (#659039 - Суббота) 13 Февраля 2010.Дважды или трижды повторял. Но Вы сие – не заметили. Знакомо. Цитирую сам себя : Патриоти?зм - чувство, содержанием которого является любовь к отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы, стремление защищать интересы Родины и своего народа. Отечество - синоним понятия “Родина”, характеризующего генетическую связь человека со страной, где он родился и вырос, с предшествующими поколениями, жившими ранее в стране. И сного не наблюдаю связи между Родиной и Отечеством с одной стороны и СССР с советской или какой либо еще властью с другой. И Антон Иванович Деникин ее не наблюдал. По этому и писал : "... необычайно важно, чтобы мир не отождествлял советскую власть с народом российским. Недопустимо поэтому замалчивать зло, ею творимое, воздерживаться от осуждения и, тем более, оправдывать - из опасения якобы “повредить России”. Деникин не наблюдал "связи между Родиной и Отечеством с одной стороны и СССР с советской или какой либо еще властью с другой", он считал, что нужно обличать советское зло, пусть даже это может повредить России. Ну и что с того? Что это доказывает кроме того, что у этого человека было свое мнение по вопросу? Кстати, а ведь если подумать, то и Ленин тоже считал, что во имя высокой цели можно не комплексовать из-за опасения якобы “повредить России”. Духовные братья? И еще раз повторяю, Анри, нельзя быть таким глупым. То, что Власть и Родина не тождественны, я прекрасно понимаю. Если вы возьмете на себя труд перелистать наш диспут, то легко в этом убедитесь. Вы обрезали мою цитату, но ее легко восстановить: В ответ вы читаете мне лекцию о том, что Власть и Родина не тождественные понятия. Заметим, это вы делаете после того как "разобрал ПО ПУНКТАМ ВЕСЬ "сеанс"", в т.ч. и эти мои слова: Я не записывал "всех огульно и скопом в защитники советской власти". А утверждая, что я "не оставляю места тем кто служил Родине а не партии" вы в очередной (я уже сбился в какой по счету) раз нагло (и как обычно глупо) соврали. Поскольку я совершенно не утверждал, что все без исключения шли в бой защищать "Партию и Правительство"(с), Я так же отлично понимаю, что "народ и партия - едины" далеко не всегда и далеко не во всем. Поэтому в данном случае вы бьтесь в судорогах, истошно вопя "Солнце светит, светит!! ОНО СВЕТИТ!!! Вы не можете этого не понимать! Но и признать тоже!!!" --------------------------------- Но Вам настолько запало в душу мое утверждение что Вы вновь и вновь касаетесь этого вопроса: Цитата вы идете по единственно возможному пути - стремитесь во что бы то ни стало развести Родину и власть.Т.е. власть ненавидели, а Родину защищали. Будет интересно посмотреть, каким бразом вы это сделаете. И тут же смело заявляете : Цитата Разумеется, далеко не все отождествляли Родину и Советскую Родину, СССР и Россию и так далее, и так далее Т.е. три цитаты об одном и том же … первая изначально лжива т.к. я разделил Родину и сов. власть несколькими страницами ранее а вторая цитата напрочь противоречит третей. В одной Вы вроде сомневаетесь что подобное утверждение можно обосновать. И даже хотите видеть «каким образом я это сделаю». Ну тут же сами безапелляционно заявили тоже самое. Не мне. Оно запало в душу вам. И я по сию пору не могу понять, почему. Устраивать такие шаманские пляски с бубном можно вокруг спорной темы. А здесь ее нет. Дважды я открытым текстом писал вам, что разъясняя мне различие в двух определениях вы требуете от меня признания в том, что солнце светит. Я эту разницу и так знаю. Например, я строго разделяю Путинизм и Родину, вам подтвердят это очень многие. Вы, похоже, до сих пор не можете сообразить, что наши разногласия лежат в практической плоскости. Вы не просто констатируете эту нетождественность "Власть/Родина", вы однозначно утверждаете, что для подавляющего большинства населения СССР Советская власть и Родина лежали по диаметрально разным полюсам. Вот это вам и надо доказать. --------------------------------- Вот я и не пойму … Вы не пьяны ? Не ошиблись ? Мои слова до Вас дошли ? Это Вы в такой витиеватой форме признаете свои ошибки ? Вы подумайте хорошо !Может все таки Деникин по сравнению с Вами – дите неразумное? Словари – врут? А в/сл СА исполняли свой долг не перед Родиной а исключительно перед партией ведущих их в светлое будущее? И я в том числе верой и правдой именно сов. власти и служил. Сам этого и не подозревая). Где же Вы были когда меня склоняли и пропесочивали как только могли Ваши слова да в уши ребятам со стройбатов. ))) Их патрули то в городе не особо старались трогать. Эх … где же Вы были в то золотое время ? Вас бы в СССР да по гарнизонам … да с лекциями ))) Но я лишний раз для себя сделал вывод – Вы демагог ! Спор ради спора. Вопросы с просьбой доказать то что и так понятно и известно. Но об этом чуть ниже. Ну, это мы уже проходили. Поток сознания и личных комплексов. Однвременно и в одном абзаце предположения, что я пьян, выпрашивание признания ошибок, Деникин, бессвязный набор личных претензий к сатанинской власти, предложение мне прокатиться с лекциями... При этом все вышесказанное совершенно не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. --------------------------------- Цитата Во втором указание на регулярные заметки немцев на то, что с таким противником они не встречались. Ложь. Я не писал – не встречались. Ущемленные комплексы - страшная вещь. Вот мои слова: ...Я не вижу логической связи между процитированным вами отрывком и вашим отпором. Цитата содержит два предложения. В одном описание конкретного механизма образования большого числа наших пленных - массовые окружения. Во втором указание на регулярные заметки немцев на то, что с таким противником они не встречались. В ответ вы читаете мне лекцию о том, что Власть и Родина не тождественные понятия. Где здесь хоть слово про то, что вы писали "встречались/не встречались"? Я написал строго и однозначно о том, что написанное мной не соответствует вашему ответу. ВСЕ. К чему здесь ваше бодрое "Я не писал – не встречались"? Лжец, который изворачивается, стараясь приписать другим свой стандартный образ действий - смешон и жалок. Ему везде видятся попытки соврать. --------------------------------- Если не поняли (а по факту просто придрались ИМХО):1)Яростное сопротивление РККА отрицать просто глупо. Как и гиганское кол-во пленных в/сл РККА 2)Раус высказывает свое личное мнение. Не более. А фактора страха перед комиссарами он полностью не отрицает. Вы хоть цитаты правильно подбирать научитесь. 3)А в целом я к тому что заметки разные были. Немцы и о людоедстве среди партизан и окруженцев РККА писали. Но я же их не привожу. Т.к. у меня нет цели на основании отдельных случаев обгатить принизить и выставить всю армию и весь народ некими извергами и изуверами. А вот кол-во пленных в 41-42гг дает повод предполагать что все таки не весь сов. народ был готов умереть за СССР и Сталина. Я никогда не придираюсь, тем более к вам. Это ваша стандартная отговорка, когда я загоняю вас в угол - громко, на надрыве объявить, что я цепляюсь к отдельным словам и т.д. 1) Раус высказывает свое личное мнение. Не более. Как и Деникин. И Пришвин. Но Деникин и Пришвин вам удобны, а Раус - нет. Недаром вы ограничились тем, что выдернули из объемной цитаты лишь один пункт и "забыли" все остальное. Да, вы конечно же умеете работать с цитатами, хехе. 2/3) Про пленных я вам ответил. Дважды. Причем с огромной простыней и перечислением аналогов. Конечно же, вы "не заметили", что само по себе число пленных совершенно ничего не говорит нам о "желании" и "нежелании". Возразить вам нечего, особенно в свете длиннейшего списка польско-франко-англо-американских "достижений". Поэтому вы разумеется будете просто снова и снова повторять про "гигантское кол-во", авось никто не вспомнит, что вам исчерпывающе ответили. Или таким образом вы занимаетесь самовнушением? Возразите мне хоть слово насчет обширных данных по иным кампаниям начала ВМВ, что я вам привел, а? --------------------------------- Но Вас уже несет дальше : Цитата Для подавляющего большинства советских людей пришедшие немцы были врагами и врагами предельными, несмотря на все их красивые лозунги и обещания. Цитата вторженцы устно и печатно, во всеуслышание заявляют, что пришли снести проклятый, ужасающий режим "комболов", разорвать оковы и всех вывести из "комболского" рабства. Но эти два абзаца Вы сами же и перечеркнули следующим своим утверждением : Цитата общество не может поголовно или в большинстве своем трястись от страха, дрожать от ненависти, безразлично плестись по воле адских "комболов" и апатично верить ненавистной пропаганде. Вот что писал об этом Пришвин еще в 1929 г. "Наша республика похожа на фотографическую темную комнату, в которую не пропускают ни одного луча со стороны, а внутри все освещено красным фонариком". Тьмы не было, заметим. Был просто специфический режим освещения Как же так … 2 десятилетия в изоляции … без связи с внешним миром … в тоталитарном гос-ве … в условиях цензуры с постоянным промыванием мозгов … во враждебном окружении … постоянно ждущее нападения … и вдруг сов. пропаганда не работает. Не затронула как минимум три поколения выросших при этой власти и не помнящих или смутно помнящих порядки РИ . И вдруг война … и люди с ходу … с полуслова верят "устным и печатным красивым лозунгам" и не кого нибудь а "врагам" и "вторженцам". В чем дело ? Такое возможно ? Каким образом ? Как такое происходит ? АБСУРД ! Анри, вы можете извергать фонтаны многословия сколько вам будет угодно. Меня это совершенно не впечатляет и не трогает. Я вычленяю главное и вижу только его. А главное здесь следующее: 1. В вашей версии население СССР было запугано, измучено, терроризировано, оно ненавидит власть. Еще раз повторю то, что вы старательно "не заметили" - советская власть в вашем пересказе - власть ОККУПАЦИОННАЯ. Причем эта оккупация жестока, мрачна, безжалостна. Приходит другой оккупант. Сам по себе он сила - способная освободить от ужасного оккупанта №1. При этом оккупант №2 во всеуслышание объявляет об этом. Вам нужно объяснить, каким образом население немедленно забыло о своем страхе, ненависти, ужасе и либо встало на защиту Страшного Оккупанта №1, либо проявили очень высокую лояльность, считая ОККУПАНТА достаточно приемлемым и терпимым, чтобы отождествить с Родиной. Поскольку я не надеялся на то, что вы сможете постичь такое строгое изложение, то специально для вас изложил все это на доступном даже вашему пониманию примере: "Если я приду к вам в дом, буду в нем по-хозяйски жить, обращу всю вашу семью в рабство, двадцать лет буду есть из вашего холодильника, бросая вам объедки в собачью миску, буду вас жестоко бить по малейшей прихоти, чистить сапоги вашей рубашкой, мочиться в раковину, вытирать зад фотографиями из вашего семейного альбома, а ваших детей заставлю ходить строем и петь вам в ухо антирелигиозные речевки, то когда сосед начнет ломать дверь, заявляя, что намерен выгнать такую обнаглевшую скотину и освободить вас, вы несомненно встанете на мою защиту. Если понадобится, вы даже умрете за меня. Нет, вообще то вы заявите, что готовы сразиться и погибнуть за свое жилище, но поскольку я совершенно не собираюсь его покидать, то по факту вы умерете именно за меня и прекрасно это понимаете." Как это возможно? 2. Как возможно то, что это же забитое, униженное, ограбленное население. которое (не забудем) ненавидит власть - верит ее пропаганде. Причем настолько, что готово защищать ОККУПАЦИОННУЮ (жестоко и безысходно оккупационную, не забудем) власть в жестоком бою насмерть. Ведь сражаясь за Родину, по факту люди сражаются и за РЕЖИМ, который совершенно не собирается исчезать. И никуда после победы не денется, он останется со всеми красочно и разнообразно описанными вами оккупационными ужасами. Что вы ответили? 1. Сели на заезженного конька всеобщей тотальной пропаганды. Но при этом не забудьте, вы сами живописали многолетние ужасы, обрушивающиеся на население страны. Забыли? И вы сами вполне однозначно сообщили нам, что все эти ужасы вызывали ненависть и отторжение. Таким образом, прежний парадокс в силе: ненавидели, боялись, и... верили. 2. И вдруг война … и люди с ходу … с полуслова верят "устным и печатным красивым лозунгам" и не кого нибудь а "врагам" и "вторженцам". В чем дело ? Такое возможно ? Каким образом ? Как такое происходит ? АБСУРД ! Совершенно верно. Это абсурд, причем чудовищный. Но это ВАШ абсурд. Ведь это вы обрисовали, повторю снова, советскую власть как "комболов"-ОККУПАНТОВ, оккупантов свирепых, безжалостных, "бесов в кожаных куртках". И теперь вы должны объяснить простой выбор, сделанный народом. Почему "освободители"-немцы для подавляющего большинства советских людей были намного отвратительнее "комбольских" оккупантов, которые принесли всем: "потрясения ГВ и 20 летние репрессии, изматывание голодом 20-ых и 30-ых годов, непрекращающимися стройками на износ, постоянное давление карательных органов и страх ареста...". Вы предлагаете нам поверить, что неизвестное будущее под немцами (уснащенное щедрыми обещаниями) Иваны Петровы однозначно поменяли на продолжение своей жалкой жизни в страхе, ненависти, безразличии под сенью репрессий, голода. арестов, надрыва, строек и прочая. и прочая, и прочая.. --------------------------------- НО !!! Я так и не увидел ответ на главный вопрос ! А по сему тратя свое время повторяю. Меня на этом форуме обвиняли в преклонении перед США. Не опровергаю дабы не затягивать а соглашаюсь. Вопрос – почему я в случае нападения USA на РФ в случае бомбардировок российских городов американскими самолетами в случае высадки американской морской пехоты на наше побережье должен воспринять их как Мессию ? Как освободителей ? Как избавление от тяжких мук и пр. пр. пр. ??? Почему я должен принять ракетные обстрелы России как протянутую руку помощи ? Для тех у кого действия опережают мысли и кто вечно в танке повторяю – я их звал ? А миллионы как Вы выразились Иванов Петровых немцев звали ? И главное просили ? Откуда мне известно что они принесут на штыках ? Порядок в США и для граждан США вовсе не означает что это распространиться на меня мою семью и граждан России. А откуда Иванам Петровым было знать о немцах ? Они не знали о зверствах но они не знали что их ждет при немцах. Незваный чужеземец с винтовкой на перевес не может быть освободителем. Для любого нормального адекватного человека это враг агрессор оккупант. И только в Вашем мозгу родятся такие извращенные фантазии которые Вы к тому же пытаетесь проецировать на миллионы людей. Да, "главный вопрос". Я полагал, вы сами поймете его абсурдность, но коли не поняли, объясню. Итак, почему же вы в случае нападения USA на РФ в случае бомбардировок российских городов американскими самолетами в случае высадки американской морской пехоты на наше побережье должны воспринять их как Мессию ? Как освободителей ? Как избавление от тяжких мук и пр. пр. пр. ??? Почему должны принять ракетные обстрелы России как протянутую руку помощи?.. Совершенно не должны. И не примете. Потому что вы не испытывали "потрясения ГВ и 20 летние репрессии, изматывание голодом 20-ых и 30-ых годов, непрекращающимися стройками на износ, постоянное давление карательных органов и страх ареста...". Вы не голодали, не ходили под угрозой ареста, вас не гоняли на стройки и прочая, и прочая, и прочая. Поэтому нынешняя власть РФ для вас пусть и зло, но приемлемое. А буржуины - полное зло и оккупанты, пришедшие у вас все отобрать. Вот и весь секрет. Вы совершенно точно заметили, что Для любого нормального адекватного человека это враг агрессор оккупант. Но для ситуации 40-х ваша ситуация совершенно не подходит. И для тех, кто не в танке, это вобще то очевидно. Вы сами намололи языком и пером так, что аналог не подходит. Вы даже не заметили (причем это после того как я вам открыто указал), что советскую власть вы описали как страшного оккупанта, а население - как влачащее тяжкое существование под пятой оккупации, равной которой страна не испытывала. Таким образом, это не в моем, а в вашем мозгу родилась извращенная фантазия защиты свирепого и ужасного оккупанта от другого, непонятного и неясного, но обещающего освободить. Заметим, что этот выбор они делали осознанно месяц за месяцем. И эту фантазию вы спроецировали на миллионы людей. А вот какова настоящая, а не порожденная вашим больным воображением реакция людей, которые действительно поставлены в ситуацию выбора меж двух оккупаций: В газетах - о начавшемся наступлении немцев. Все говорят: «Ах, если бы!»... Вчера были у Б. Собралось порядочно народу - и все в один голос: немцы, слава Богу, продвигаются, взяли Смоленск и Бологое... Слухи о каких-то польских легионах, которые тоже будто бы идут спасать нас... Немцы будто бы не идут, как обычно идут на войне, сражаясь, завоевывая, а «просто едут по железной дороге» - занимать Петербург... После вчерашних вечерних известий, что Петербург уже взят немцами, газеты очень разочаровали... В Петербург будто бы вошел немецкий корпус. Завтра декрет о денационализации банков... Видел В.В. Горячо поносил союзников: входят в переговоры с большевиками вместо того, чтобы идти оккупировать Россию... Слухи и слухи. Петербург взят финнами... Гинденбург идет не то на Одессу, не то на Москву... Все-то мы ждем помощи от кого-нибудь, от чуда, от природы! Вот теперь ходим ежедневно на Николаевский бульвар: не ушел ли, избави Бог, французский броненосец, который зачем-то маячит на рейде и при котором все-таки как будто легче Это Бунин. "Окаянные дни". Вот настоящая оккупация "комболов" и реакция людей, воспринимающих их как оккупантов. Или вы не считаете Бунина патриотом? Выше вы цитировали Пришвина. Ну, Пришвин, так Пришвин. в дневнике 19 февраля 1918 г. о разговорах на Невском проспекте: Сегодня о немцах говорят, что в Петроград немцы придут скоро, недели через две. Попик, не скрывая, радостно говорит: - Еще до весны кончится. Ему отвечают: - Конечно, до весны нужно: а то и землю не обсеменят, последнее зерно выбирают. Слабо возражают: - Думаете, немцы зерно себе не возьмут? Отвечают убежденно: - Возьмут барыши, нас устроят, нам хорошо будет и себе заработают, это ничего --------------------------------- Цитата Миллионы людей запуганы, измождены, затерроризированы, измучены, репрессированы, они "НЕНАВИДЯТ!!!" и при этом апатичны и безвольны; некие мистические "комболы" выбили вчистую всех хоть сколь-нибудь противных их бесовской воле, несмотря на всю "НЕНАВИСТЬ!!!" люди не в состоянии объединиться даже десятком тысяч, ни один командир из тысяч не может высказать открыто то, что бродит в умах. Повторюсь, вы точно и конкретно описываете не просто оккупацию, вы описываете оккупацию предельно и запредельно жестокую и безжалостную. Почти. И сного я вижу вопрос не требующих доказательств. Комболы не мистические а вполне осязаемые. Руки голова ноги ... ну как у всех. Политика большевиков была продумана хорошо организована террор возведен в ранг гос. политики и теоретически обоснован а действия последовательны и укладывались в девиз разделяй и властвуй. Поодиночке были ликвидированы белые движения. Четко и последовательно проведены расказачивания и раскулачивания с последующей ликвидацией ленинской гвардии а затем конкурентов ИВС. Зачистили армию и ПО. Не брезговали не чем легко принося в жертву своих собственных боевых товарищей и соратников. Что такое народ без пастуха ? Стадо. Неорганизованная масса. Простая толпа. За более чем 20 лет сов. власти все наиболее активные были целеноправлено планомерно поэтапно выбиты ГВ и выше перечисленными годами репрессий. Частично покинули страну. В условиях тотального контроля и подозрительности (не забываем оценку Пришвина) организовать массовые волнения на тот момент – просто невозможно. Дурость и русофобия по отдельности - грехи тяжкие. А когда они смешиваются вместе, получается театр абсурда. Вот вы уже дошли до того, что записали весь народ в стадо и неорганизованную массу. Разумеется, полностью игнорируя реальность в которой советское общество 20-30-х породило массу ярких и активных деятелей. Ну да ладно. Существенно здесь то, что вы снова, очень подробно и очень образно описываете планомерную оккупацию, превращающую народ в "Стадо. Неорганизованную массу. Простую толпу." (оставим пока за кадром так и прущую из вас русофобию). И вы по-прежнему истово верите, что в "стаде", "неорганизованной массе", в которой все хоть сколь-нибудь активные были целенаправленно выбиты, пробудился фанатичный и беззаветный патриотизм. Убеждать в чем-либо вас естественно бесполезно. Я просто предоставляю это утверждение на всеобщее внимание, и пусть каждый сделает свои выводы. --------------------------------- Цитата Одна мелочь, я не только пишу, но и доказываю. Может быть. Другим. На др. форумах. Допускаю. А я устал комментировать Вас дичайший бред. Да, Тузик устал, а грелка оказалась железная. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 17 февраля, 2010 #322 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2гренадер В подавляющем большинстве случаев не убивали ,а просто уходили в тыл. Жестокости происходили там, где офицеры пытались навести порядок. Офицер пытается навести порядок. Что он может? И зачем его ликвидировать? Черт, где моя статистика убийств офицеров... настолько привык, что все нужное на книжной полке... --------------------------------- Цитата Ну, а объемистый приказ в котором вполне внятно и однозначно описаны проблемы с дисциплиной, требующие внимания на самом верху, вы просто игнорировали. Я предпочитаю основывать свое мнение на фактах.Факт остается фактом - до февраля армия была дисциплинирована.Что касается беспорядков, произошедших в декабре 1916 года на Северном фронте, то они были сурово подавлены, а это значит власть чувствовала свою силу и действовала без всяких уговоров и сюсюканий.Во французской армии имели место быть аналогичные беспорядки , начавшиеся после неудачного и сопровождавшегося большими потерями , наступления весной 1917 ("бойня Нивеля"). Случаи неповиновения и дезертирства были жестко пресечены.И все довольно быстро пришло в норму , и до конца войны случаев массового солдатского неповиновения во французской армии не было.Я привел этот иностранный случай для того чтобы доказать ложность позиции тех, кто считает , что русская Действующая армия находилась на грани революционного взрыва.Просто у некоторых солдат не выдержали нервы.Такое бывает на войне и во всех армиях. Это не факт. Это утверждение. Его надо аргументировать. Вот аргументация - это и есть факты. Приказ - это факт. Я привел вам мнения участников описываемых событий, примеры волнений в войсках и конкретный приказ, показывающий распад дисциплины задолго до февраля. Вы вправе отворачиваться, но они от этого не исчезнут. И что здесь такого.Обычные беспорядки на прифронтовой территории, совершаемые дезертирами.Возможно , в период " Великого отступления " такие случаи участились , но это нисколько не говорит о развале армии или катастрофическом падении ее боевого духа. Конечно, "обычные". Мелочи наподобие "бесмысленных поджогов, уничтожения без нужды фабрик, заводов", доходящие до его величества, требующих специальных приказов комфронтам. см. также статью Нефедова, ссылку на которую я дам ниже. Поэтому ваша аналогия с бойней Нивеля не совсем корректна. Там был разовый бунт в войсках, не сопровождавшийся падением дисциплины в целом по всей армии, упадком ее духа и, что важнее, быстро ухудшающейся ситуации в тылу. Проблема же ИА на рубеже 16/17гг. - проблема комплексная, которая совмещала все сразу, от тыловых бунтов голодающих городов, до волнений собственно на фронтах. --------------------------------- Цитата По справке главного полевого интенданта по состоянию на 10 октября 1917-го главные виды продовольствия на фронтах были на исходе. В условиях послефевральского безвластия и начавшегося растройства народного хозяйства, разумеется, снабжение ухудшилось.Пример не корректен. Вполне корректен. Это обычное заблуждение - вот пришел февраль и народное хозяйство стало загибаться. А в жизни неслабые проблемы с продовольствием начали ощущаться в армии задолго до февраля. Кампания продовольственных заготовок уже 1916-го дала 39.7% невыполнения. "У нас недовоз и недоед, что действует на дух и настроение. Местные средства так же исчерпаны..." (Эверт на совещании Ставки 17-18 дек. 1916) "Северный фронт не получает даже битого (мяса)..." (Рузский там же) Причины см. здесь: http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Fevr1917.htm С. А. Нефедов "Февраль 1917 года: власть, общество, хлеб и революция." плюс отсутствие холодильных установок и пещерный уровень консервной промышленности. --------------------------------- Цитата Что касается "дожать", то даже если допустить, что армия продолжит сражаться, и продовольствия хватит, то пользы от этого не будет. Эту альтернативу разбирали как минимум трижды на моей памяти. Британия скорее умрет, чем допустит Россию к контролю своих коммуникаций, а давить империи в требовании своей доли при разделе немецкой тушки нечем. В итоге все текущие проблемы остаются на руках, а в кармане символическое вознаграждение, которое сочтут нужным уделить "союзники". Чихать на эти проливы.Главное уничтожить Германию ,как великую военную державу и взять с нее побольше репараций, что думаю проблем не составит , и "палки в колеса" , хотя бы в вопросе репараций и контрибуций нам никто ставить не будет.В союзе с Францией, можно будет жестче разговаривать с немцами на послевоенной конференции.Были же проекты отсоединения Ганновера и превращение его в независимое королевств.В этом плане, с французами можно было найти общий язык и в дальнейшем не давать послевоенной Германии расслабиться, держать ее под постоянным контролем.Нам с Францией делить нечего и можно предположить продолжения союза России и Франции, что делает реванш Германии невозможным. Итак, вы хотите получить много-много с Германии и добить ее, чтобы не поднялась. Во-первых, а как вы собираетесь дожимать Германию? Допустим, что вы смогли закрутить гайки и сохранить управляемость войсками. Допустим, что вы подавили голодные бунты в тылу и наскребли провизию для армии, не сокращеной стихийной демобилизацией. А дальше? Берем Брусиловский прорыв, который однозначно считается за успех. По данным штаба фронта, направляемым ежедневно в Ставку, потери в результате наступления А. А. Брусилова составили: убитыми - 2 930 офицеров и 199 836 солдат, ранеными - 14 932 офицера и 1 075 959 солдат, пропавшими без вести- 928 офицеров и 151 749 солдат, всего 18 006 офицеров и 1 436 134 солдата. Австро-венгерский Северный фронт с мая по декабрь (включая действия под Барановичами и в Румынии) потерял 1 294 офицера и 43 764 солдата убитыми, 4 769 офицеров и 211 705 солдат ранеными и 5981 офицера и 371 818 солдат пропавшими без вести. Германские войска потеряли в полосе наступления Брусилова 140 тыс. убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Считаем соотношение потерь. Когда вы начнете добивать Германию, будет никак не лучше, это немцы. Рискуете получить не февраль, а, скажем, июль. Или август (не забудем стремительно ухудшающуюся продовольственную ситуацию). А не участвовать не сможете - откажут в трофеях. Ладно, допустим, немцы вообще не стали отбиваться, а просто сложили оружие. Учитывая, что и у них дисциплина в 18-м дала слабину, перенесем это явление на год раньше, приписав шоку от продолжения войны РИ. Аминь. Начался раздел тушки. У вас просто нет сил, чтобы что-то требовать. Любое ваше сопротивление столкнется с двумя простыми фактами - вы не можете ничем угрожать, и вы по уши в долгах. Поэтому и не мечтайте о "не составит проблем". Французы твердо полагают себя главной пострадавшей стороной, намерены раздеть Германию до нитки, и вы ничего с этим не поделаете. Поэтому вам дадут то, что сочтут нужным, а вы возьмете и скажете "спасибо". Во-вторых, честно говоря не понимаю вашей озабоченностью послевоенной судьбой Германии. У вас хватает собственных проблем, которые война только усугубит, а решения не просматривается. У вас на носу продовольственный кризис небывалых размеров, рецептов решения которого нет и близко (вы ведь не осквернитесь продотрядами, не так ли?) И никаких реальных рычагов влияния на германские дела у вас опять же нет. Ее судьбу будут определять Франция и Британия. Точнее, Британия, которой новая Германия нужна во что бы то ни стало, чтобы балансировать новую Францию. И вас заодно, ведь пока Британия сидит в Индии - Большая Игра продолжается. --------------------------------- Цитата Война РИ была совершенно не нужна Невступление России в войну на стороне Франции, означает неминуемое поражение последней.После этого у немцев "сорвет башню" и конструктивный разговор с ними окажется невозможным.Что автоматически означает поход германо-австрийской армии на восток. Все верно, я вам об этом уже писал, если помните. ЕвроРейх, континентальный гегегмон. Поход же будет определен скорее всего не сорванной немецкой башней, а суровой проанглийской позицией верхов РИ подкрепленной английскими военными займами. Которыми она осыплет нас, только бы втянуть в войну, с любым исходом. Но выступление России на стороне Антанты так же не приводит к хорошему - страна не имет внутренней прочности и серьезного мобилизационного ресурса. В нашей реальности все закончилось скверно. Если отменить февраль, то можно предположить "победное" окончание, но страна оказывается с букетом усугубленных проблем, при огромных потерях и тяжелом внутреннем кризисе. И все это на пороге нового индустриального витка, а так же в предверии мирового экономического кризиса, который сильнее всего ударит по основному экспортному товару РИ - продовольствию. Поэтому я и написал - России нужна была виртуозная внешняя политика, поскольку прямые решения приводили к несоразмерной оплате. И любая внешняя политика должна была быть продолжением жесткой внутренней модернизационной политики. Собственно говоря, все должно было начинаться с осознания простого факта, точнее, двух - 1.Война будет общей и индустриальной, то есть не короткой и невероятно дорогой. 2. Империя одна из самых слабых ведущих мировых держав со своим набором специфических проблем. Поэтому участие в общем бардаке на общих основаниях для нее смерти подобно. Поскольку ничего подобного и близко не было, для РИ губителен практически любой выбранный путь. --------------------------------- Цитата Можете по словам, слогам и буквам :-)) Как вам будет угодно. Это никоим образом не отменит простого факта - эти почтенные и достойные люди совершили государственную измену в критический момент войны. А какими благими пожеланиями они руководствовались - дело десятое. Отсюда и ваша агрессия - вы это прекрасно понимаете и возразить вам нечего. Поэтому вы стараетесь компенсировать провал эмоциональным напором и объяснением, что это совершенно, ну совсем-совсем другая измена. И опять достаете чучело Власова. Ну что же, по буквам повторю вам: Власов перед тем как совершить измену попал в плен. Высший командный состав РИ прямо участвовал в перевороте или лояльно принял его пребывая на свободе и по собственной свободной воле. Как это сообразуется с офицерской честью и присягой? Отдаю Вам должное в умении наводить тень на плетень.Царские генералы лишь предложили отречься .Никто не заставлял императора отказываться от престола.Это даже переворотом назвать нельзя.Царь был арестован Алексеевым только после отречения. Как всегда... Прямо поставленный вопрос об измене всегда остается без ответа. Зато начинается юление и скольжение вокруг с многословными оправданиями. Дескать, это почти даже и не измена, всего лишь предложил, а арестовал только потом, это не считается! http://pravaya.ru/govern/391/509 Царя тогда предал почти весь высший генералитет. По описанию адмирала А. Бубнова**, в Ставке царила атмосфера заговора. В решающий момент в ответ на ловко сформулированный запрос Алексеева об отречении лишь два генерала публично выразили преданность Государю и готовность вести свои войска на усмирение мятежа (генерал Хан Нахичеванский и генерал граф Ф. А. Келлер). Остальные приветствовали отречение, нацепив красные банты. В том числе будущие основатели Белой армии генералы Алексеев и Корнилов (последнему затем выпало объявить царской семье приказ Временного правительства о ее аресте). Великий Князь Кирилл Владимирович также нарушил присягу и 1 марта 1917 года — еще до отречения Царя и как средство давления на него! — снял свою воинскую часть (Гвардейский экипаж) с охраны царской семьи, под красным флагом явился в Государственную Думу, предоставил этому штабу масонской революции своих гвардейцев для охраны арестованных царских министров и выпустил призыв к другим войскам “присоединиться к новому правительству”***. ... Отречение Государю представлялось неизбежным, когда “кругом трусость, и измена, и обман”, — таковы были последние слова в царском дневнике в ночь отречения. О масштабах измены свидетельствует то, что помимо Великого Князя Кирилла Государя предали и многие другие члены династии. Дядя Царя, Великий Князь Николай Николаевич знал о заговоре, но не воспрепятствовал этому, потворствовал отречению и открыто поддержал Временное правительство: “Новое правительство уже существует, и никаких перемен быть не может. Никакой реакции, ни в каких видах я не допущу...”*. О “всемерной поддержке” Временного правительства заявили также Великие Князья Борис Владимирович, Николай Михайлович, Александр Михайлович, Сергей Михайлович, принц Александр Ольденбургский**... И почти все другие члены династии забыли в те дни о присяге Государю, приветствовав его отречение. А Великий Князь Кирилл Владимирович, лично принявший вооруженное участие в свержении царской власти, в оправдание своей измены даже пригласил газетчиков домой и дал им несколько интервью о “гнете старого режима” и о “сияющих впереди звездах народного счастья”***; он даже оправдал арест Царской семьи словами: “Исключительные обстоятельства требуют исключительных мероприятий”****! ... Комиссия Временного правительства, созданная для обнаружения доказательств “антинародной деятельности” Царя, “поощрения им антисемитских погромов”, его “тайных переговоров с Германией”, назначения министров “под безраздельным влиянием Распутина ”, — ничего подобного не обнаружила...Тем не менее из-под ареста ни его, ни его семью не освободили, что и способствовало их убийству большевиками после взятия власти. Царскую семью держали в Царскосельском дворце, с ограничением на общение даже друг с другом. И никто из ранее активных монархистов не вступился за нее. Правда, многие тоже были арестованы, их организации разгромлены. Но даже Всероссийский Поместный Собор 1917—1918 годов не вступился за Помазанника... http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/otrech/03.php ...Вот от одного из таких инженеров в нашем свитском поезде, который шел, как я сказал, впереди императорского поезда, мы узнали, через нашего инженера Эртеля, после 4 часов дня, что образовано какое-то новое «временное правительство»-, а старая власть свергнута. Об этом оповещал телеграммой по железной дороге член Думы Бубликов, назначенный комиссаром путей сообщения. Он просил всех служащих на железной дороге «во имя добытой свободы» оставаться на своих местах и исполнять неуклонно свою работу. Кроме того получена на одной из станций телеграмма от какого-то коменданта ст. Петроград сотника Грекова о направлении литерных поездов А и Б (т. – е. свитского и царского) непосредственно в Петроград, а не в Царское Село через Тосно. Эти неожиданные сведения нас всех крайне взволновали. Стало понятно, что в Петрограде уже совершился революционный переворот и образованное «временное правительство» свободно распоряжаться императорскими поездами, решаясь направить их по своему усмотрению. ... Пока переводили наши поезда на обратный путь, причем дабы охранить царский поезд от каких-либо, может быть, преследований, наш поезд поставили позади, – мы успели прочитать сообщения какого-то листка о намеченном составе «временного правительства». Весь состав этого первого министерства «временного правительства» почти исключительно кадетский, только Керенский стоит левее остальных, принадлежа к партии, кажется, социал-демократов; министр военный и морской Гучков считался в октябристах, но по своей общественной деятельности и активной борьбе с правительством, и не только с ним, но даже с государем, он являлся самым ярым проводником новых начал и перемены власти. Назначенный в начале августа 1915 года председателем промышленного комитета, Гучков много вложил злой энергии в расшатывание основ власти и совместно с бывшим тогда военным министром генералом А. А. Поливановым, его другом, сеял недоверие к деятельности Ставки и опять-таки к самому го. сударю. Наша пресса, настроенная уже давно враждебно к прежнему правительству, встретила состав «временного правительства», судя по первым попавшим газетам и листкам, сочувственно и высказывала уверенность, что Россия приобретает огромные преимущества, заменив «негодную царскую самодержавную власть». ... Мы ехали в Псков к генерал-адъютанту Рузскому, надеясь, что главнокомандующий северным фронтом поможет царю в эти тревожные часы, когда зашаталась власть, устранить революционные крайности и даст возможность его величеству провести в жизнь народа спешные преобразования правления России, по возможности, более тихо, по намеченной уже программе, о чем сообщено было днем 27 февраля из Ставки в Петроград. В пути на Псков мы готовили манифест, в котором государь призывал народ к спокойствию, указывая на необходимость единодушно с ним – царем – продолжать войну с немцами. Казалось, старый, считавшийся умным, спокойным Рузский сумеет поддержать государя в это страшное время. Верил в это и сам государь, почему и выбрал путь на Псков, а не в другое место. ... В век не забуду ответа генерал-адъютанта Рузского на этот крик души всех нас, не меньше его любивших Россию и беззаветно преданных государю императору. «Теперь надо сдаться на милость победителя», сказал он. Опять начались возражения, негодования, споры, требования, наконец, просто просьбы помочь царю в эти минуты и не губить отечества. Говорили все. Генерал Воейков предложил переговорить лично по прямому проводу с Родзянко, на что Рузский ответил: «Он не подойдет к аппарату, когда узнает, что вы хотите с ним беседовать». Дворцовый комендант сконфузился, замолчал и отошел в сторону «Я сам буду говорить с Михаилом Владимировичем (Родзянко)», сказал Рузский. ... Последняя наша надежда, что ближайший главнокомандующий Северным фронтом поддержит своего императора, повидимому, не осуществится. С цинизмом и грубою определенностью сказанная Рузским фраза: «надо сдаваться на милость победителя», все уясняла и с несомненностью указывала, что не только Дума, Петроград, но и лица высшего командования на фронте действуют в полном согласии и решили произвести переворот. Мы только недоумевали, когда же это произошло. Прошло менее двух суток, т. – е. 28 февраля и день 1 марта, как государь выехал из Ставки и там остался его генерал-адъютант начальник штаба Алексеев и он знал, зачем едет царь в столицу, и оказывается, что все уже сейчас предрешено и другой генерал-адъютант Рузский признает «победителей» и советует сдаваться на их милость. Чувство глубочайшего негодования, оскорбления испытывали все. Более быстрой, более сознательной предательской измены своему государю представить себе трудно. Думать, что его величество сможет поколебать убеждение Рузского и найти в нем опору для своего противодействия начавшемуся уже перевороту – едва ли можно было. Ведь государь очутился отрезанным от всех. Вблизи находились только войска Северного фронта, под командой того же генерала Рузского, признающего «победителей». ... «Когда же мог произойти весь этот переворот», сказал государь. Рузский ответил, что это готовилось давно, но осуществилось после 27 февраля т. – е. после отъезда государя из Ставки. Перед царем встала картина полного разрушения его власти и престижа, полная его обособленность, и у него пропала всякая уверенность, в поддержке со стороны армии, если главы ее в несколько дней перешли на сторону врагов императора. ... И все это оказалось ни к чему. Его заставляют передать престол отроку сыну и слабому маловольному регенту – брату Михаилу. А у власти, явной власти, становятся случайные люди и среди них личный враг царя Гучков, Родзянко и все эти лидеры «прогрессивного блока», мечтающие о министерских портфелях. Так что вы может водить любые хороводы вокруг того, что к царю не врывались с табакеркой, угрожая апоплексическим ударом. Но это был переворот. --------------------------------- А вот с Власовым все предельно ясно : попав в плен , практически сразу предложил свои услуги врагу , тем самым изменив своей армии и Родине.Не пройдя немецких концлагерей , моментально так сказать "с пылу с жару" заделался антибольшевиком и стал работать на нацистов , которые к этому времени, в своих лагерях уничтожили миллионы советских военнопленных.Неужели Власов не знал или не слышал о немецких зверствах - сомнительно. Как видим, царским генералам не понадобилось даже попадать в плен. Если уж браться за глупое и бессмысленное занятие "сравнения" командного состава, то по вашим же словам - "все предельно ясно". И этот факт ставит крест на любых попытках превознести ИА над КА, как и с чем бы вы не упражнялись в дальнейшем. --------------------------------- Не нравится Власов ,пожалуйста ,другие примерчики : Цитата Ви?ктор Ива?нович Ма?льцев (25 апреля 1895, Гусь-Хрустальный Владимирской губернии — 1 августа 1946, Москва) — полковник Красной армии (1936). Участник «власовского» движения. Генерал-майор и командующий Военно-воздушными силами Комитета освобождения народов России (КОНР, 1945). ... Цитата Бронисла?в Рома?нович Антиле?вский (1916, деревня Марковцы, Белоруссия — 1946, Москва) — Герой Советского Союза (1940, лишён звания в 1950). Участник «власовского» движения. ... Цитата Семён Трофи?мович Бычко?в (15 мая 1918, село Петровка Нижнедевицкого уезда Воронежской губернии — 4 ноября 1946, Москва) — Герой Советского Союза (1943, лишён звания в 1947). Участник «власовского» движения. ... Заметьте ,почти все эти люди были Героями Советского Союза , коммунистами-ленинцами, что впрочем не помешало им перейти на службу к врагу.На лагерную жизнь не спишешь - кто-то пришел добровольно, некоторые попали в плен в 1943 году , когда положение в немецких лагерях немного улучшилось. Ничего подобного в истории Русской армии не было и быть не могло. Забавно, что большинство "защитников белого дела" не может возносить своих кумиров иначе чем через поношение советского офицерства. Комплекс поражения, наверное. И могло, и было, о чем уже достаточно написано выше. Повторю: все описанное вами не идет ни в какое сравнение с массовой изменой генералитета РИ. И если гнаться за красивым словцом, "Ничего подобного в истории Красной Армии не было и быть не могло". А суть в-общем проста. Вы нахватались верхов, затвердили стандартный "набор юного антикоммуниста", но это не дало вам понимания принципиального различия ПМВ и ВОВ. ВОВ - предельное и запредельное испытание человеческих сил, в т.ч. и духовных. Притом, после тяжелого и неоднозначного предшествующего периода. Притом в совершенно иных исторических и технических условиях. Поэтому полюса выбора, насильственного и вольного, были разнесены на небывалую ширину. И на каждого Власова (аналог которому в ПМВ мы легко нашли) найдется Карбышев, ровни которому выне найдете как бы ни старались. О чем это говорит? Да в-общем ни о чем. Другое время, другая война, другие люди, другой выбор. Поэтому снова замечу - вы избрали самый жалкий и позорный путь восхваления офицеров императорской армии. Позорный, потому что у них достаточно своих заслуг, чтобы "добавлять" через ссанье на могилы других солдат другой войны. Глупый - потому что это другая война. --------------------------------- Так сказать, шли по стопам Ильича, который тоже немецким железнодорожным транспортом и золотом не брезговал. http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html Соболев Геннадий Леонтьевич "Русская революция и «немецкое золото»" просвещайтесь. --------------------------------- Цитата Да, а особисты с утра до поздней ночи творили черные дела, отправляя в штрафбаты честных солдат. Пришлось фронтовику П.А.Михину , которого я уже цитировал, в свое время наблюдать их работу : Цитата ...Стало смеркаться. Из тыла, со своей новой передовой, группа немцев — хозяев блиндажа, в котором сидел Волков, возвратилась ночью в окоп на отдых. Считая, что блиндаж пуст, немцы беззаботно влезли из траншеи в свое жилище. Волков с разведчиком впустили их в темный блиндаж и постреляли всех из автоматов. Потом ребята выскользнули в окоп, выбросились наверх и поползли назад, к траншее, в которой должен был располагаться с остатками своего батальона Цуканов. Но Цуканова в батальоне они не нашли. За то, что его солдаты оставили занятые позиции, то есть отступили, [49] его арестовали и увели в особый отдел. Политработники — замполит, парторг и комсорг батальона — в бою, как обычно, не участвовали, зато после боя, выполняя приказ Сталина «Ни шагу назад», помогали особистам вылавливать по тылам частей дезертиров с передовой. Огорченный несправедливым арестом друга, Волков разыскал в ночной темноте блиндаж командира своей батареи. Чернявский обрадовался, что его лейтенант вернулся с передового НП хотя и раненным, но живым. Перевязав получше раненую руку, он отправил Волкова вместе с разведчиком в тыл, на огневую позицию батареи, чтобы они до утра отдохнули в тепле. Я был в то время старшим на батарее, Чернявский уже рассказал мне по телефону, что случилось с Волковым, и мы встретили изможденных ребят как героев. Переодели в сухое, накормили и уложили спать. Рано утром верхом на лошадях приехали люди из особого отдела. Лейтенант-особист ударами сапога в бока разбудил героев. За то, что Волков во время боя оказался в тылу у немцев, особист именовал его сволочью и предателем. Волкова и его разведчика порознь посадили в вырытые в земле далеко друг от друга «колодцы» и стали допрашивать. Разведчика, взяв с него подписку о неразглашении, оставили в батарее, а раненого Волкова привязали за здоровую руку к стремени седла и повели в Смерш. Мы ничем помочь Волкову не могли. До сих пор помню скорбные, полные слез глаза на недоуменном лице Волкова и нашу искреннюю молчаливую, невысказанную жалость. Вместе с тысячами наших воинов, погибших от пуль фашистов, были убиты и эти два молодых лейтенанта. Убиты ни за что. Как враги. Своими. [50] Трагедию лейтенанта Волкова я испытал в полной мере на себе, когда меня назначили на его место командиром взвода управления батареи. Трижды я оказывался в окружении у немцев на своем передовом НП, когда поддерживаемая мной пехота отползала назад. В такой ситуации мне и отступать вместе с пехотой нельзя — под приказ попадешь, и в окружении оставаться опасно: хорошо, если погибнешь в бою, хуже — в плен попадешь, предателем станешь; но даже после всего, уцелев в бою и не попав в плен, выберешься к своим — все равно расстреляют. К счастью, мне везло, продолжала действовать телефонная связь с батареей, и я, перебив с помощью огня орудий немцев, восстанавливал положение, давая возможность своей пехоте возвратиться ко мне, на оставленный рубеж. Что должен иллюстрировать этот пример? То, что в КА встречались несправедливости? Я это и так знаю. Стандартный ход при крайней слабости базы - вытащить пример и на его основании делать многозначительные намеки. Именно намеки, т.к. вы не наберетесь смелости и не сможете утверждать на этом материале, что подобное творилось повсеместно. И что именно несправедливость и угнетение сотавляли сновную часть работы особистов. Так что ваша объемистая цитата пропала впустую. Теперь разберем ее немного подробнее. Я читаю текст, но не могу понять, так как все-таки развивались события? Каким образом из батальона исчезли люди? Они отправились в самовольный рейд по передовой? Остались при отступлении? Иное? Это ключевой вопрос. И, зная склонность мемуаристов сглаживанию своих промахов и преувеличению чужих, я начинаю сомневаться в точности описания. Приведите, пожалуйста, более полный текст. Далее, автор пишет про троекратную опасность окружения. Он не может не знать, что бегство с поля боя - тягчайшее преступление, при этом сам же уточняет "под приказ попадешь". Поэтому трехкратный гнев злых особистов должен был сначала пасть на бежавшую пехоту. О чем ни слова. "Предателем станешь" - из той же серии. Чтобы стать пленным-предателем нужно было очень сильно постараться (см. соответствующие приказы). "выберешься к своим — все равно расстреляют" - это уже совсем непонятно. По какой норме? За что именно? Да, коли уж зашел вопрос. "Приказы Народно комиссара обороны СССР (1943-1945 гг.) // Русский архив: Великая Отечественная. М., 1997. Т. 13 Приказ, № 0089 от 31 мая 1943 г.« О наложении взысканий на виновных в извращениях в следственной работе в 7-й отдельной армии». (С. 170) – зам.нач. Особого отдела армии подполковник Керзон и старший следователь Ильяйнен уволены из контрразведки и получили по 5 лет лагерей, следователи Седогин, Изотов и Соловьев также были уволены из контрразведки и отправлены в штрафной батальон, нач. Особого отдела Добровольскому объявлен выговор с предупреждением, также как и военному прокурору армии, его помощника майора Васильева сняли и должности с понижением и отправили в Москву. Вот такая она, беспросветная и черная несправедливость :-)) --------------------------------- О политработниках:Цитата Да, в штабах и на кухнях обитали политработники, хотя и в штабах они только мешали, под ногами путались, и на кухнях без толку мельтешили — под предлогом заботы о питании, ведь и без них старшины обходились. Но они в хате рядом с кухней устраивались и разворачивали свою деятельность: по слухам политдонесения составляли; вызывали к себе с передовой из батарей общественников-парторгов и комсоргов, опрашивали их и наставляли, планы работ им составляли: план — это документ, он в архив идет, хотя он не выполнялся, только формально на бумаге жил. Никто до сих пор эти «политдоносы» так и не рассекретил. Ну [503] а в свободное время (а у них его было достаточно!) общались с населением. Главным образом — с девицами и молодыми женщинами. Им, политработникам батальонного звена, не положены были полевые жены. Полевые жены были полуофициально узаконены только начиная с полкового уровня, то есть начиная с замполита командира полка. Там у каждого была полевая походная жена (ППЖ), как и у командиров полков, начальников штабов полков и выше. Об участи ППЖ — разговор особый. Тема интересная. Не рассекречены пока и директивы ЦК и Главного политического управления Красной Армии о деятельности политаппарата в армии. Проявлялась большая забота о быте и безопасности на фронте политработников — полномочных представителей и надсмотрщиков партии. В директивах, бывало, верхи и журили политработников за безделье, самоуправство. Ну что может делать всевластный надсмотрщик, который никому из командиров не подчиняется?! Вы уже пробовали цитировать мне Мухина. Я вполне однозначно вам ответил. В вашем новом отрывке ничего нового, снова через край хлещет обида фронтового человека на "тыловых крыс", работу которых он не понимает, и мажет сплошной черной краской. Это понятно и естественно, но это совершенно не доказывает концептуальный злодейский характер политработников. Уже общий тон "а в свободное время (а у них его было достаточно!) общались с населением. Главным образом — с девицами и молодыми женщинами" вызывает мягко скажем недоверие к объективности описания. Поиск женского внимания интересовал и рядовых солдат, точно так же. Но интересно, что сказали бы в адрес политрука, написавшего что либо подобное о "махре"? --------------------------------- Цитата Про воспоминания я вам уже писал, весьма объемисто. Любой мемуар - ценный источник личного восприятия автора. духа эпохи, его личного отношения к событиям. Но стремясь восстанавливать по воспоминаниям историю можно попасть в очень нелепое положение. Я привел Вам мнение человека реально учавствовавшего в боях ,написанную без всяких цензурных ограничений. А я объяснил (с конкретными примерами), почему мнение ветерана безусловно ценно, но никак не может быть истиной в последней инстанции. Его можно принять к сведению, но его всегда нужно соотносить с реальным историческим фоном. Если вы не поняли уже приведенные образцы с Крысовым и Стариновым, вот вам более радикальный вариант. Шурыгин: "Последние сюжеты передачи «Жди меня» вызывают у меня все более противоречивые чувства. То народ заставляют рыдать над историей какой-то депортированной чеченки под рассказки Кваши о том, как зверосволочи НКВД жгли бедных чеченцев целыми сараями. То вдруг вытаскивают на экран какого-то английского дедка, который поведал зрителям о том, что он, оказывается русский (ака хохол), бывший лейтенант, и что он попал в немецкий плен в 1942 году и как после этого горькая судьба забросила его в Англию, где он нашёл себе жену и основательно забыл русский язык. И вот теперь он вспомнил, что в России у него остались родители и сёстры. И решил их разыскать. Родню нашли. Трогательное единение в студии. Все рыдают. И снова Кваша со своими коментами на тему того, что вот, мол, жертва режима. И тут я, вдруг, задал себе вполне логичный вопрос: а что же, собственно, могло заставить юного советского лейтенанта прямо после освобождения бежать к англичанам, да ещё сменить фамилию? Его сказку про то, что по возвращению его, как сдавшегося в плен, ждала пуля, оставим либеральным шизикам, которые до сих пор верят, что красноармейцы шли в атаку потому, что с тыла их выкашивали пулемёты заградотрядов, а особисты ежедневно кого-нибудь расстреливали перед строем. Во-первых, весной сорок пятого, когда он был освобождён, он просто не мог знать, как его встретят на Родине. Все истории про то, что бывших пленных эшелонами якобы отправляли в колымские лагеря всплыли на Западе лишь в середине пятидесятых годов, когда после смерти Сталина и «разоблачительных» партсъездов в мир хлынули «страшилки» про советскую действительность. А тогда для миллионов освобождённых пленных и угнанных в рабство советских граждан стремление вернуться домой было вполне естественным и понятным желанием. Мало кто тогда знал даже про фильтрационные лагеря, куда направляли бывших военнопленных на проверку. И уж тем более никто не знал про то, что там ждёт. Во-вторых, времени на принятие решения у него было очень немного. Всех военнопленных практически сразу ставили в известность о том, что они будут переданы на Родину. И нужно было почти сразу заявить о своём не желании вернуться, и привести весьма веские аргументы, чтобы к твоим словам прислушались. То есть к моменту освобождения пленный лейтенант уже давно всё для себя решил и подготовился к побегу на Запад. Что же могло заставить бывшего лейтенанта РККА, секретаря комсомольской организации бежать в Англию и старательно затеряться в туманах Альбиона? Даже фамилию сменить! На самом деле, таких веских причин всего несколько. Причина первая – измена Родине. Переход на сторону врага или согласие на сотрудничество в плену. Понятно, что после такого поступка бывшего лейтенанта дома ждали бы серьёзные проблемы. Причина вторая – добровольная сдача в плен. В случае, если было бы установлено, что лейтенант сдался в плен добровольно, а если ещё и со своим подразделением, то его в этом случае, так же ожидал суд. Установить это можно было по показаниям его однополчан, трофейным немецким документам, допросным листам или оказавшихся с ним в плену красноармейцев. Меня в своё время удивила тщательность, с которой проверяли пленных. Даже по армии Власова были в1942-46 годах составлены розыскные дела по тем, кто сдался добровольно или перешёл на сторону противника с оружием. А наш лейтенант попал в плен куда в более «проверяемых» условиях – в 1942 году под Сталинградом. Это вам не лето 1941-го… Причина третья – дискредитирующее поведение в плену. Добровольная ударная работа на гитлеровцев, сотрудничество с лагерной администрацией. В этом случае его тоже не ждал дома тёплый приём. При этом интересно, что заставило англичан дать какому-то русскому пленному вид на жительство? Назвать это массовым явлением сложно. Чем же он заслужил такую милость? И почему столь торопливо избавился от русской фамилии. Вопросы, вопросы… ... " --------------------------------- Цитата Тем не менее это не отменяет простого факта, политработники не "трепались", а выполняли вполне определенные и упорядоченные функции. Какие - вам неизвестно. Посему претензии к "трепачам" пока мимо цели. Цитата Их нужно учить, воспитывать, объяснять, вдохновлять, приводить примеры патриотизма, описывать общую ситуацию на фронте, информативно, но агитационно и не "пораженчески" и прочая и прочая. У меня большие сомнения в нужности этих самых комиссаров,политруков и т.п.Поднимать боевой дух солдат должен командир своим личным примером ,без всяких разжевываний и уговоров. В напичканной замполитами и пропитанной коммунистической пропагандой СА,уже с конца 70-х пышным цветом расцвела дедовщина, принявшая к концу 80-х зверские формы.Где же были все эти трепачи с ленинскими принципами.Чего же они не воспитывали ,вдохнавляли и т.д.Почему в 1991 ,когда рушилась империя, СА не выдвинула из своих рядов Деникина или Корнилова.Куда делись эти сознательные ленинцы с промытыми, марксистско-ленинской галиматьей, мозгами, и безропотно наблюдавшие за развалом страны и армии. Мы обсуждаем ВМВ и, вашей волей, соотношение ее офицерского корпуса с ИА. Я понимаю, почему вам так хочется перепрыгнуть на несколько десятилетий вперед, однако это дискуссионный моветон. Впрочем, если этот вопрос вас так интересует, отвечу. Любая система может дать сбой и придти в упадок. Тому хороший пример - массовая измена командного состава Императорской Армии. Кстати, в армии Петра Великого, кажется, ничего подобного не бывало, несмотря на тяжелейшую войну, длившуюся два десятилетия. Следует ли из этого, что ИА образца начала ХХ века всего лишь бледная тень века осьмнадцатого? Да, и не забудем про ГКЧП и Язова. Чем не Деникин? Тем, что гораздо быстрее понял, что упорствовать - значит лить кровь и отступил. Так что и здесь вы биты - ведь точно так же можно сказать, что командный состав СА проявил гораздо большую дисциплинированность и ответственность, нежели ИА. Они не рискнули развязывать новую Гражданскую, выступив против народных чаяний... Ну, и так далее. --------------------------------- Цитата Кто это будет делать? Взваливать на командиров еще и эту работу? Слушайте ,а как это происходило при Петре Великом , Екатерине или Александре 1.Ведь побеждали же самых сильных противников.Немецкая армия в обеих мировых войнах ,нынешняя американская, тоже вполне боеспособны и им не требовались и не требуются Цитата "капелланов", агитаторов и учителей в одном лице. Потому что: 1. Петр Великий, Екатерина и Александр - это безусловно интересные государственные деятели. Но принципы организации, комплектования и деятельности армий несколько менялись, вы не находите? 2. Отрицание института полковых священников (капелланов) - это новое слово в военной истории. 3. Не уходите от вопроса. Он вполне понятен и прост. У вас на руках миллионы красноармейцев, многие из которых относительно недавно еще не умели читать и писать. Они слабо образованные крестьянские парни, которые ведут яростную схватку не на жизнь, а насмерть. И на примере предшественников вы хорошо помните, к чему приводит пренебрежение воспитательной работой в солдатской среде. а) Вы можете пренебречь воспитательной и прочей агитационной работой. С вполне предсказуемым результатом - пропагандистский вакуум всегда заполняется. Если не вами, то кем то другим. б) Вы можете предложить свой вариант. С интересом выслушаю. Ну, а для самообразования, Священники в Бундесвере. В августе 1956 г. министр обороны подписал директиву об организации военно-церковной службы в войсках. В июле 1957 г. был принят закон «О духовном обслуживании армии». «Положение о религиозной службе в Бундесвере» требует, чтобы командиры давали возможность военным священникам высказывать свою точку зрения по всем основным вопросам политико-идеологического воздействия на военнослужащих. Контроль за работой священников на местах осуществляют деканы военных округов евангелистской и католической церквей, которым подчинены корпусные, дивизионные и бригадные капелланы. Всего же в Германии около 300 профессиональных военных священников. На каждого из них приходится по1.500 военнослужащих, в том числе 120–150 офицеров. Военные священники не являются кадровыми военными и в мирное время не обязаны носить военную форму. По своему правовому статусу они приравниваются к государственным чиновникам. Священники заключают контракт с министерством обороны на 6–8 лет, а затем возвращаются к прежнему месту для исполнения своих обязанностей. Исключение делается только для военного генерального декана, военного генерального викария и начальников отделов в исполнительных региональных органах, а также для деканов военных округов и их заместителей, срок службы для которых не ограничивается. Священники активно участвуют в работе советов по «внутреннему руководству «, проводят церковные богослужения, руководят группами верующих по изучению религиозной литературы, ведут повседневные беседы как с военнослужащими, так и с членами их семей. Но главная их функция -проведение занятия о смысле жизни. Занятия планируются еженедельно и проходят в форме заинтересованной дискуссии. Обсуждаются не только вопросы религиозной морали и нравственности, но и сугубо светские и военные проблемы. Одной из функций военно-церковной службы является участие в досуге военнослужащих. Этим занимаются не только военные священники, но и две благотворительные организации -евангелическое и католическое общество по шефству над военнослужащими. Они располагают сетью клубов (всего около 70-ти) . Другим направление деятельности католической военно-церковной службы является забота о детях. С этой целью еще в 1972 г. было создано Общество помощи родителям. Они создаются в тех гарнизонах, где отсутствуют детские сады. Евангелийская церковь создала в Бундесвере объединение военнослужащих под названием Общество им. Корнелиуса ( оно создано еще в начале ХХ в.) .Католическая церковь имеет свою организацию Кенигштайнский офицерский кружок (создан в 1961 г.) . На заседаниях этих обществ обсуждаются политические и нравственные проблемы, изучается религиозная литература. Священники в Британской армии. Большое внимание духовному воспитанию уделяется в Британской армии. Здесь служба капелланов существует с ХVII века. «Наставление по просвещению» указывает на необходимость формирования высокого морального духа военнослужащих. В брошюре под названием «Полковой священник — твой друг « можно прочитать о необходимости защиты страны и найти оправдание убийств людей во время боевых действий. В британских вооруженных силах начитывается около 400 капелланов. По одному на полк или отдельный батальон, по 3–5 на крупный корабль. В зависимости от занимаемого положения и выслуги лет их денежные оклады составляют от 20 до 50 тыс. фунтов стерлингов в год. Годовой цикл лекция называется «Курсом морального руководства». Помимо этого курса еженедельно проводится час капеллана в форме индивидуальных и групповых бесед. --------------------------------- Но одно дело ,когда скажем обычный фронтовик в наше время пишет о ВОВ , мы можем ему верить или не верить.В подавляющем большинстве случаев он будет честно субъективен.Но вот когда в разговоре со мной ссылаются, в вопросе о моральном состоянии Русской армии в Первой мировой, на Бонч-Бруевича - человека крайне ангажированного , если вспомнить его дальнейший жизненный путь.В этом случае я лишь в недоумении разведу руками. А, за меня уже ответили. Могу лишь присоединиться. Покажите мне кристалльно объективный источник. Да и не вам тосковать о честности и объективности, с вашими замашками о "завываниях советской пропаганды", "совке" и т.д. Какой мерой меряете, такой и вам отмерено будет. --------------------------------- Цитата В царской армии выше унтера в мирное время или допустим поручика в условиях страшный потерь ПМВ он бы не попал никогда Это и есть его уровень. Доказывайте :-)) Очень забавное утверждение в свете щедро разбросанных выше упреков мне в умениии вертеть, отсутствии доказательственной базы etc. Ждем-с. А пока вот вам маленькая задачка. Ниже выдержка из воспоминаний одного интересного человека. Я подредактировал ее, убрал привязки ко времени и месту. Как вы думаете, кто этот злодейский генерал, людоед и танкобойца? Хотя, конечно, задачка условна, поиск по ключевым словам быстро даст ответ... "Наступление началось 00.00.00 в соответствии с изложенным выше планом. Весь район представлял собой огромное минное поле, и к восьми утра не удалось полностью расчистить два коридора для прохода дивизий Х-го корпуса. Я ожидал, что дивизии, в соответствии с отданными мною приказами, будут сами прорываться на оперативный простор. Но чувствовалось, что танкистам делать этого не хочется, и по прошествии утра у меня сложилось ощущение, что Х корпус ведет себя крайне пассивно. Его командование не проявляло особого рвения, не гнало своих подчиненных в бой из-за боязни больших танковых потерь: по сообщениям из корпуса выходило, что все противотанковые орудия противника — ... Командир Х-го корпуса не проявлял воли и решительности, которые необходимы именно в тот момент, когда ситуация развивается не лучшим образом, и в дивизиях не ощущалось наступательного порыва. Мне стало ясно, что я должен незамедлительно вмешаться в действия дивизий; им явно требовалась твердая рука. Поэтому я вызвал А.Б.В. и сказал ему, что он должен подстегнуть командиров, а если они и после этого будут топтаться на месте, то я заменю их на способных в точности выполнить мой приказ." Ссылка на комментарий
Glock Опубликовано 17 февраля, 2010 #323 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 2Аналитик А где взять? Можно скопировать у тебя? Выберу немного свободного времени, обновлю аватар и дополню подпись. Вот прямая ссылка на изображение: http://s.lurkmore.ru/images/4/48/Gadget_-_...D0%B0%D1%80.jpg Просто вставь в подпись так, как ты вставлял сталиниста из флажков. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 17 февраля, 2010 #324 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2010 (изменено) Что же касается "ролевиков заигравшихся", то вспомним, как ты прокомментировал провальный сольный номер Анри? Хлопающими смайликами. Это подразумевает одобрение и солидарность. Ну тогда, может, поддержишь собрата по вере? Аналитик ... взялись за разжигание "мировой" ... тьфу ... форумной революции ? Других в наш спор впрягаете. А ?(кстати, зуб даю, что сейчас выяснится - Анри имел в виду нечто совершенно иное, и понимать его надо было совершенно не так, как написано) 1) Милейший ... а ведь так совсем без своих останетесь ! 2) а можно узнать ... что там не так написано ? Речь об отсутствии лидеров. Вам не известно что в качестве генератора определенной идеи должен быть лидер ? Вам сие не было известно ? Все-таки насколько проще быть умеренно объективным... Сказал себе "Гражданская есть гражданская, все были равны. Русские люди, тоже жалко..." и все. Мне как раз больше всего русский народ и жалко. Не заметно ? Понимаю ... Сначала вы вполне однозначно сообщили, что "защищать комуно-большевиков с их новыми порядками желающих было крайне мало" + " сов. власть по мере своего становления становилась ненавистной все большему и большему числу людей". Затем заявили, что ничего подобного не было и это моя демагогия.Оба утверждения принадлежат вам. Оба элементарно проверяются. Правильно. И сейчас могу это повторить. И объяснение давал когда Вы в очередной раз "не поняли". Все правильно. А в чем противоречие не пойму ? Ненависть росла по мере расказачиваний раскулачиваний депортаций репрессий и т.д. и достигла своего апогея после чего переросла в тихую неприязнь и апатию. Ненависть не может стабильно расти - все время. Она как и любое др. чувство вспыхивает длиться какое-то время и затихает перетекая в равнодушие и тихую неприязнь. А находиться вечно в таком состоянии – не возможно. Так вот к 41 народ был сломлен физически и морально. Причины - указывал. В данном случае уместнее перейти к обсуждению последующих событий как это сделали некоторые ... но нет ... Вы намертво готовы ухватиться и мусировать одну и туже фразу день за днем ... Вот это и есть - демагогия. Поэтому вы - лжец. И лжец глупый, потому что неизобретательный.Таким образом, почтенный, вы можете сколько угодно далее плеваться, бушевать и изощряться в поиске метафор, мы будем помнить, это - слова лжеца, что было вполне однозначно и исчерпывающе доказано. Ну начнем с того что плюетесь и бушуете тут только Вы один. Ровно как и выносите диагнозы. Второе. Я не изобретаю. Я просту высказываю свое мнение подкрепляя его цитатами и цифрами. Третье. Кем доказано ? Кому доказано ? Статистика пока что доказывает лишь мою правоту. Десятки миллионов людей плевать хотели на сов. власть - это если грубо и были инертны - это если мягко. И не горели желанием поспособствовать ей своим ратным трудом. Все Ваши громогласные заявления сродни данному высказыванию : "чем наглее ложь тем охотней в нее верят люди". Деникин не наблюдал "связи между Родиной и Отечеством с одной стороны и СССР с советской или какой либо еще властью с другой", он считал, что нужно обличать советское зло, пусть даже это может повредить России.Ну и что с того? Что это доказывает кроме того, что у этого человека было свое мнение по вопросу? Все бы хорошо конечно ... но беда в том ... что "расставляя ловушки " другим ... как Вы милейший сами и выразились ... Вы опять таки сами в одну из них и угодили начав утверждать обратное.Т.е. согласившись со мной. И я совершенно естественно задал Вам уместный вопрос - тогда для чего ИЗНАЧАЛЬНО Вы хотели получить от меня доказательства того что якобы и так знали ??? Да Вы батенька самый настоящий демагог. И не как иначе. Кстати, а ведь если подумать, то и Ленин тоже считал, что во имя высокой цели можно не комплексовать из-за опасения якобы “повредить России”. Духовные братья? Ленин не мог бояться навредить России. Т. к. строил совершенно новый тип гос-ва с новым типом людей. Др. словами проводил "доселе невиданый эксперемент". Приходит другой оккупант. Сам по себе он сила - способная освободить от ужасного оккупанта №1. При этом оккупант №2 во всеуслышание объявляет об этом.Вам нужно объяснить Не мне а Вам ... необходимо объяснить как же так … 2 десятилетия в изоляции … без связи с внешним миром … в тоталитарном гос-ве … в условиях цензуры с постоянным промыванием мозгов … во враждебном окружении … постоянно ждущее нападения … и вдруг сов. пропаганда не работает. Не затронула как минимум три поколения выросших при этой власти и не помнящих или смутно помнящих порядки РИ . И вдруг война … и люди с ходу … с полуслова верят "устным и печатным красивым лозунгам" и не кого нибудь а "врагам" и "вторженцам". В чем дело ? Такое возможно ? Каким образом ? Как такое происходит ? Но видно для Вас букав много так что коротенько ... С одной стороны - 20 лет агрессивной пропаганды с другой стороны - от нескольких дней до нескольких месяцев ... Вы не просто констатируете эту нетождественность "Власть/Родина", вы однозначно утверждаете, что для подавляющего большинства населения СССР Советская власть и Родина лежали по диаметрально разным полюсам. Вот это вам и надо доказать. И опять двадцать пять ))) Так Вам же вроде и так все понятно ? Вы же и сами их уже развели ? Однозначно - демагог. 2/3) Про пленных я вам ответил. Дважды. Причем с огромной простыней и перечислением аналогов. Конечно же, вы "не заметили", что само по себе число пленных совершенно ничего не говорит нам о "желании" и "нежелании". Возразить вам нечего, особенно в свете длиннейшего списка польско-франко-англо-американских "достижений". А сколько попало в плен до капитуляции ? Дурость и русофобия по отдельности - грехи тяжкие. А когда они смешиваются вместе, получается театр абсурда. Понимаю ... игра на публику важна ... "чем наглее ложь тем охотней в нее верят люди". И вы по-прежнему истово верите, что в "стаде", "неорганизованной массе", в которой все хоть сколь-нибудь активные были целенаправленно выбиты, пробудился фанатичный и беззаветный патриотизм. Безусловно. А куда делась комунно-большевиская власть к началу войны ? Испарилась ? Самоизолировалась и отрешилась ? Нет. Т.е. "пастух" был на месте. И потом ... мне ну очень надоели Ваши откровенно дешевые трюки. "Неорганизованая толпа" появилась и была ответом на Ваше утверждение : Миллионы людей запуганы, измождены, затерроризированы, измучены, репрессированы, они "НЕНАВИДЯТ!!!" и при этом апатичны и безвольны; некие мистические "комболы" выбили вчистую всех хоть сколь-нибудь противных их бесовской воле, несмотря на всю "НЕНАВИСТЬ!!!" люди не в состоянии объединиться даже десятком тысяч, ни один командир из тысяч не может высказать открыто то, что бродит в умах. Но т.к. связывать одно с другим Вы не умеете ... а я даже делаю вывод что не желаете специально ... т.к. Вы демагог и главное для Вас это крутить - вертеть тем не менее поясню ЕЩЕ РАЗ ... Все народы пассивны и инертны пока им вектор движения не задашь. Что бы всколыхнуть толпу и повести ее за собой нужен лидер. Идейный харизматичный способный известный многим ... заслуживающий уважения и доверие у самых разных групп населения ... нужна организация ... четкие цели. Так вот не организаций не лидеров готовых поднять народ с целью свержения власти на тот момент не было. И взяться им просто было не откуда в условиях 2-ух десятилетий репрессий. Вы хоть о 2-3 месячном прибывании Иванова-Ринова в тылу красных почитайте. О том как народ повсеместно поднялся на только что освобожденных территориях уже через две недели. Причем все - крестьяне рабочие и т.д. Он коротко но весьма доходчиво именно об отсутствии лидеров пишет. Кто с белыми ушел а кого красные сразу либо кончали либо "закрыли". А тут 2-а десятилетия ! Изменено 18 февраля, 2010 пользователем анри Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 18 февраля, 2010 #325 Поделиться Опубликовано 18 февраля, 2010 (изменено) Это Бунин. "Окаянные дни". Ну, Пришвин, так Пришвин. А это к чему было ? Типа попытка самому себе доказать что Ваши бредовые фантазии о том как забитый большевиками народ якобы должен был валить к немцам - правда ! ? Ну так это Ваши фантазии и не более. Так же как отмазка на счет дней сегодняшних : "вы не испытывали "потрясения ГВ и 20 летние репрессии ..." - не канает. А кто читает через строчку еще раз - порядок ВНУТРИ США условия для ГРАЖДАН США и УРОВЕНЬ ЖИЗНИ в США вовсе не означают что тоже самое автоматически распространиться и на Иванов Петровых ... Не помню кто - любой самый милый оккупант хуже своего сатрапа ... не дословно ... не мне но все же При этом интересно, что заставило англичан дать какому-то русскому пленному вид на жительство? Назвать это массовым явлением сложно. Таблица 3. Лица, проживавших до войны на территории СССР и оказавшихся во время войны на территории Германии и союзных ей стран, по отношению к репатриации в СССР ВСЕГО, в том числе-8,7 млн. чел. Из них – ок. 700 тысяч человек остались там. Каждый 12. Не мало. Другое дело что подавляющее большинство из этих 700 - галичане прибалты и зап. белоруссы 85,5%. Правда Земсков дает др. оценку. По его мнению доля "восточников" 25%. Изменено 18 февраля, 2010 пользователем анри Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти