Классовая борьба

[гренадер]

2Басавлук

В царской армии выше унтера в мирное время или допустим поручика в условиях страшный потерь ПМВ он бы не попал никогда

Это и есть его уровень.

[SAM to SAM]

2Takeda

Хирург тут причем? Хирург намеренно у кого-то отнимает жизнь, руководствуясь собственным усмотрением? Или, может он наоборот пытается спасти каждого, кто к нему обратится? Зло и боль - это несколько разные вещи.

Если не сложно приведите определение зла. Пожалуйста.

 

А боль это зло для ваших здоровых тканей. Разве не так? ведь чтоб хирург добрался до больных тканей, то ему зачастую приходится повреждать здоровые + при удалении опухоли часто удаляется и часть здоровых клеток - зло же, для клеток, которых вместе со здоровыми удаляют ). для вас конечно добро.

Просто все зависит с какой точки зрения смотреть. Я например человека в обществе с точки зрения органической теории государства того же Спенсера.

 

И так ИМХО. Хирург тоже может отнять жизнь в соотвествии со своими усмотрениями - не выспался и рука дрогнула, или не тот наркоз дали и все вы на том свете - хотя намерения самые благие

[vergen]

2гренадер

Это и есть его уровень.

Докажите.

[Mi Chen Ka]

гренадер

Мемуары необъективны в принципе -это верно.Но одно дело ,когда скажем обычный фронтовик в наше время пишет о ВОВ , мы можем ему верить или не верить.В подавляющем большинстве случаев он будет честно субъективен.Но вот когда в разговоре со мной ссылаются, в вопросе о моральном состоянии Русской армии в Первой мировой, на Бонч-Бруевича - человека крайне ангажированного , если вспомнить его дальнейший жизненный путь.В этом случае я лишь в недоумении разведу руками.

Но вот когда в разговоре со мной ссылаются, в вопросе о моральном состоянии Русской армии в Первой мировой, на Деникина или Корнилова- людей крайне ангажированных , если вспомнить их дальнейший жизненный путь.В этом случае я лишь в недоумении разведу руками.

З,Ы,

Так кого из участников ПМВ бум считать не ангажированным?

[Takeda]

2SAM to SAM

Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добро, означает намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий. Следует различать вред, ущерб, с одной стороны, и собственно зло. Злом является не всякий ущерб или вред, а только такой, который осуществляется намеренно, т.е. подпадает под определения нравственности. Стихийные бедствия, случайное стечение обстоятельств, случайный вред или ущерб - не являются злом, поскольку не характеризуются как нравственные или безнравственные действия. В этом смысле зло может причинить только свободное существо, обладающее волей.

 

Вред приобретает характеристику зла только в том случае, если этот вред является результатом намеренности свободной воли человека причинить вред.

[Glock]

2Игорь

 

а с чем ты согласен? С тем,что церковь ,якобы, мозги канифолит?

 

Не. В вопросах пропаганды в целом. Сейчас людям мозги пудрят уж точно не хуже, чем тогда, но при этом сами технологии изменились и при меньшей навязчивости стали более эффективными.

 

Анекдот в тему:

 

Первобытный строй - Никого невозможно заставить быть рабом

Рабовладельческий строй - рабы есть, но их надо кормить, поить и заставлять работать.

Крепостное право - рабы кормят-поят себя сами, но все-таки их надо заставлять работать.

Дикий капитализм - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать.

"Свободный мир" - рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать. Более того, они считают себя свободными и им это нравится.

 

ЗЫ: А что это тут за очередное явление под названием Басавлук? Какого оно диагноза?

 

2гренадер

 

Мемуары необъективны в принципе -это верно.Но одно дело ,когда скажем обычный фронтовик в наше время пишет о ВОВ , мы можем ему верить или не верить.В подавляющем большинстве случаев он будет честно субъективен.Но вот когда в разговоре со мной ссылаются, в вопросе о моральном состоянии Русской армии в Первой мировой, на Бонч-Бруевича - человека крайне ангажированного , если вспомнить его дальнейший жизненный путь.В этом случае я лишь в недоумении разведу руками.

 

Если бы было дело только Бонч-Бруевиче...

Собственно, а почему нет? Ведь его точка зрения не расходится с историческими фактами.

 

К чему эта хамская ссылка ?

 

Хмммм.....ну если Вам она действительно показалась хамской - значит я действительно попал в точку, сам того не планируя.

 

Не передергивайте.Вы сами знаете о чем идет речь и я отнюдь не стремлюсь "втоптать в грязь всё, что связано с Советским Союзом".

 

Я не передёргиваю, а выражаю свою точку зрения на ситуацию. Лично мне кажется, что именно стремитесь.

 

Это и есть его уровень.

 

Дык...доказывайте!

[SAM to SAM]

2Takeda

Маленькое пояснение можете дать, будет ли злом убийство человека при защите своей жизни, либо защите жизни своих близких? Просто тут явное намерение причинить вред другому человеку для достижения своей цели - таких как сохранение жизни себе, близким и главное список целей можно очень долго продолжать.

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем SAM to SAM

[Игорь]

2Басавлук

В царской армии выше унтера в мирное время или допустим поручика в условиях страшный потерь ПМВ он бы не попал никогда

Неверно.Открываем Деникин А.И."Старая армия.Офицеры",страница 299. Унтеров допускали к сдаче экзаменов в училища юнкерские.И многие из них поступали.Как описывает Антон Иванович, учились они лучше и старательней,чем ,например, бывшие гимназисты. Кстати,в СССР ни один "унтер" в мирное время тоже без специального военного образования офицером стать не мог.Хотя бы курсы нужны были.

Чрезмерно кошмарить дореволюционное время тоже не стоит.

 

2Mi Chen Ka

Но вот когда в разговоре со мной ссылаются, в вопросе о моральном состоянии Русской армии в Первой мировой, на Деникина или Корнилова- людей крайне ангажированных , если вспомнить их дальнейший жизненный путь.В этом случае я лишь в недоумении разведу руками.

а если в разговоре с Вами будут ссылаться на Сан Саныча Самойло,Какурина,Зайончковского или Вацетиса? То всё будет в порядке?

[DimProsh]

2Takeda

Заранее прошу прощения, если воспроизведу мысль неточно... Пишу с телефона, скрипты не работают и листать тяжко... Вы ввели в разговор понятие зла... Я согласен - аналогия с хирургом тут слишком вольная... Почему - чуть позже... Про зло... Тут мы уже имхо уходим в философию... Вы считаете, что не может быть необходимого зла... Что причинение смерти есть зло абсолютное, безусловно осуждаемое... Так? Тогда как быть с войной? По приведенному определению она есть самое настоящее зло... И по этой логике дабы не творить зла надо сразу было сдаваться, безоговорочно? Или убивать на войне - не зло? Или зло, но необходимое? Тогда где мера необходимости? Кто ее устанавливает? Философия...

 

С Уважением...

[Игорь]

2Glock

В вопросах пропаганды в целом. Сейчас людям мозги пудрят уж точно не хуже, чем тогда, но при этом сами технологии изменились и при меньшей навязчивости стали более эффективными.

это как ? Т.е., некто злой парень так ненавязчиво зомбировал меня,например, что я стал интересоваться историей Белого движеня? Интересное рассуждение...

[Takeda]

2DimProsh

Почему - чуть позже... Про зло... Тут мы уже имхо уходим в философию... Вы считаете, что не может быть необходимого зла...

 

Если про сугубо мою позицию - зло не бывает необходимым. Оно всегда излишне и вредно. Когда мы говорим о "необходимости" зла, мы его уже оправдывам и принимаем.

 

Так? Тогда как быть с войной? По приведенному определению она есть самое настоящее зло... И по этой логике дабы не творить зла надо сразу было сдаваться, безоговорочно?

 

С войной все более - менее понятно - война это и есть зло. Но тут, имхо, такая штука - на войне ведь две стороны. Зло - это умышленное действие. То есть, когда я заведомо хочу его причинить или добиваюсь иных целей (не важно столь они высоки и благородны) и при этом сознательно допускаю и равнодушно отношусь к тому злу, которое я могу причить на пути. И то и то - умысел в разных формах.

 

Поэтому и война и необходимая оборона - явления, которые сложно обобщить вкратце. Тут важен мотив и отношение каждого из участников. Если позволите - я на примере необходимой обороны.

 

Итак на меня нападают. Если моя цель исключительно прервать нападения и при этом я намерен минимизировать вред - я не творю зла. Но если речь идет о "мести" в форме избыточного отпора, когда я прерываю нападение по принципу "чем больше вреда - тем лучше" или когда я искренне ошибся и нападения нет, но я причиняю вред - я все равно делаю зло. И неважно, что я искренне заблуждаюсь, важно то, что я мог увидеть такое заблуждение и не увидел.

 

В этом плане я не совсем согласен с приведенным мной же фрагментов. Зло - это не только результат "намеренного" умышленного поведения субъекта сознания. Зло - это еще и результат неосторожного и небрежного отношения, так сказать, зло по незнанию. И наоборот, "добро" творимое со злыми намерениями становится "злом". Как, к примеру, у хирурга, который делает операцию потому, что ему нравится причинять боль.

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Takeda

[DimProsh]

2Takeda

Т.е. война - зло, но только в зависимости от мотивов участвующих? Или в любом случае? Предположу, что все же в любом... Однако, не для всех оно необходимое... Хотя, возможно, лучше сказать "неизбежное"? Неизбежное зло... Оно бывает?

В любом случае - вопрос сложный, как и было сказано... Возможно, и те события, что нас всех возмущают - такой же сложный вопрос, "явления, которые сложно обобщить вкратце"?

[Takeda]

2DimProsh

Возможно, и те события, что нас всех возмущают - такой же сложный вопрос, "явления, которые сложно обобщить вкратце"?

 

Если вы только к этому вели, то конечно. СССР - это несомненно не "средоточие зла", как и любая другая история, это комплекс и хорошего и плохого, набор и ошибок и достижений.

 

Вопрос отчасти в подходе. Подход "я признаю, что [явление] было плохо, но я с ним мирюсь потому что [описание достижения]" с моей точки зрения порочен. Подход "[описание достижения], но при этом были [следующие проблемы]" более здрав и взвешен.

 

Если вернуться к теме, то классовая борьба, особенна та, что экплуатирует низменные инстинкты из категории описанного тут "провел ночь с гладкой дочкой кулака, обобрал, сослал" - это зло, которое допускается и экплуатируется в своих целях. Это даже не "неизбежное зло", это умышленное взращивание и пропаганда зла. И мириться с таким нельзя.

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем Takeda

[DimProsh]

Вопрос отчасти в подходе. Подход "я признаю, что [явление] было плохо, но я с ним мирюсь потому что [описание достижения]" с моей точки зрения порочен. Подход "[описание достижения], но при этом были [следующие проблемы]" более здрав и взвешен.

С точки зрения "чистой логики" два этих подхода разве не одно и то же? Перемена мест, имхо...

[Квинт Пехотинец]

Мне кажется, что в СССР уж очень с "сажательством" переборщили. Многих можно было не сажать, а под подписку отпускать. Все-таки организованная преступность имеет, пожалуй, советские корни.

 

Хотя..опять же, сейчас проблема в образовании - очень много невежественных людей. А главный образовательный институт - зомбоящик учит совсем не конструктивным вещам, потому тут надо копать в первую очередь. Нужно больше образовательных и обучающих программ, причем можно даже с азов начинать. Ну, а для любителей "чернухи и порнухи" можно ввести платные каналы...даже нужно.

[Takeda]

2DimProsh

С точки зрения "чистой логики" два этих подхода разве не одно и то же? Перемена мест, имхо...

 

С моей точки зрения, совсем нет. Акценты расставлены по разному. Это ж не математика, это мозг В первом случае есть "примирение". Во втором - выделение и описание "зла".

[vergen]

2Takeda

с моей т.з.

зла - вообще нет.

Это вопрос точки зрения, и нашего современного мировоззрения.

условно говоря, сделать набег на соседей - и благодоря этому обеспечить своим выживание - для сделавших набег добро, а для тех на кого был сделан набег - зло.

[vergen]

2Glock

А что это тут за очередное явление под названием Басавлук? Какого оно диагноза?

Это Ваксман из темы про славян и русь.

Ругается меньше, доказывать по-прежнему ничего не любит

 

2Игорь

Т.е., некто злой парень так ненавязчиво зомбировал меня,например, что я стал интересоваться историей Белого движеня? Интересное рассуждение...

хм, а почему-бы и нет, а мы-то гадаем отчего Игорь так думает!

Кстати идет очернение советского и обеление царского, ведь идет же

 

А как пример влияния: посмотрите на Украину - яркий пример - за двадцать лет изменили сознание половины населения...а ещё лет через 15 изменят уже у большинства.

Изменено 17 февраля, 2010 пользователем vergen

[Басавлук]

2Игорь

Неверно.Открываем Деникин А.И."Старая армия.Офицеры",страница 299. Унтеров допускали к сдаче экзаменов в училища юнкерские.И многие из них поступали.Как описывает Антон Иванович, учились они лучше и старательней,чем ,например, бывшие гимназисты. Кстати,в СССР ни один "унтер" в мирное время тоже без специального военного образования офицером стать не мог.Хотя бы курсы нужны были. Чрезмерно кошмарить дореволюционное время тоже не стоит.

 

Я не кошмарю, а указываю что краснопузая власть открыла карьерные возможности такого рода которых при царе не было - и для многих. К Деникину следует прислушиваться конечно, но вот был ли в царской армии офицер уровня хотя бы полковника происхождением ниже чем разночинец? Думаю нет, и даже капитанов скорее всего не было.

[Басавлук]

2Takeda

Это даже не "неизбежное зло", это умышленное взращивание и пропаганда зла. И мириться с таким нельзя.

 

Дело в том что вопрос стоит обычно немного по-другому: будет ли зло мириться с Вами. Вопрос будете ли Вы мириться со злом он как правило чисто книжный.

[Игорь]

2vergen

Кстати идет очернение советского и обеление царского, ведь идет же

Немного не так. Я бы сформулировал иначе. Примерно,как Такеда

"[описание достижения], но при этом были [следующие проблемы]

.

Есть (в инете и СМИ) определённая часть людей,которая утверждает,что т.н. "царизм" безусловное благо.Другая полярная точка,что только при царе были ужасы,а все ужасы при соввласти оправданы ради некой идеи в туманном будущем. Я стараюсь придерживаться середины.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Многих можно было не сажать, а под подписку отпускать.

Так многих и не сажали, а цепляли типа нынешнего "домашнего ареста", вон анри привел ссылку, там таких аж 36 миллионов.

 

Все-таки организованная преступность имеет, пожалуй, советские корни.

Никоим образом. Организованная преступность она всегда бывает - специфика бизнеса такая

полюдье - чисто рэкетирские действия с нынешней точки зрения

А Робин гуд со товарищи ? этническая ОПГ во всей красе

[Glock]

2Игорь

 

это как ? Т.е., некто злой парень так ненавязчиво зомбировал меня,например, что я стал интересоваться историей Белого движеня? Интересное рассуждение... biggrin.gif

 

А ты хочешь сказать сейчас непопулярно интересоваться Белым движением?

 

Единственное, что я хочу сказать, так это то, что людям ВСЕГДА и ВО ВСЕ ВРЕМЕНА промывали мозги и в этом отношении даже Средневековье ничем не отличается от сегодняшних дней: что тогда без особых усилий сильные мира сего стравливали народы двух соседних княжеств, что сейчас. Хороший пример тому Украина и Россия. Просто изменились технологии. Вот и всё. И что тогда самый последний вояка с копьём не осознавал того, что ему мозги пудрят - что сейчас.

 

2vergen

 

Это Ваксман из темы про славян и русь. Ругается меньше, доказывать по-прежнему ничего не любитsad.gif

 

Понял. А то я и думаю: кого он мне напоминает....

[гренадер]

2Mi Chen Ka

Но вот когда в разговоре со мной ссылаются, в вопросе о моральном состоянии Русской армии в Первой мировой, на Деникина или Корнилова- людей крайне ангажированных , если вспомнить их дальнейший жизненный путь.В этом случае я лишь в недоумении разведу руками.

З,Ы,

Так кого из участников ПМВ бум считать не ангажированным?

Промахнулись ,уважаемый.Деникин и Корнилов ,так сказать, стоят посередине.Они не были монархистами , но и радикалами не являлись.Разумеется Деникин и Корниловм не могли быть объективны , но в данном вопросе они не так сильно ангажированы как , сотрудничаюший с большевиками Бонч-Бруевич.

2vergen

Докажите.

Отсутствие надлежащего ,как общего так и военного образования.Излишняя жесткость ,иногда переходящая в жестокость.Ну и знаменитые жуковские хамство и грубость.Вам этого мало ?

[SAM to SAM]

2Takeda

Если вернуться к теме, то классовая борьба, особенна та, что экплуатирует низменные инстинкты из категории описанного тут "провел ночь с гладкой дочкой кулака, обобрал, сослал" - это зло, которое допускается и экплуатируется в своих целях. Это даже не "неизбежное зло", это умышленное взращивание и пропаганда зла. И мириться с таким нельзя.

 

а может у тех же большивиков не было выбора?

 

к примеру мнение господина Бердяева про русскую революцию:

Русская революция не признана великой, она пока только большая революция, она лишена нравственного ореола. Но найдутся историки, которые ее идеализируют и канонизируют в чине великой; создадут легенду, окружат ореолом, хотя потом явятся другие историки, которые разоблачат эту идеализацию и низвергнут легенду. Несчастные русские люди, жестоко пострадавшие духовно и материально от революции, забыли как будто бы, что такое революция, что такое всякая революция. Читать книги по истории революции приятнее, чем переживать революции. Слишком большое негодование против большевистской революции, слишком исключительное приписывание всякого злодейства большевикам есть нередко результат идеализации революции, непреодоленной иллюзии, что революция может быть хорошей и благородной. Историческая память очень коротка у людей революционной эпохи. Слишком многие люди эпохи революции хотят по-своему направить ее и оченьозлоблены, что это не удается. Но забыли, что революции вообще направить нельзя, как нельзя ее и остановить. Революция есть рок и стихия. И большевики не направляли революции, а были лишь ее послушным орудием. Все почти господствующие оценки революции основаны на том предположении, что ее могло бы и не быть и ее можно было бы не допустить или что она могла бы быть разумной и доброй, если бы злодеи большевики не помешали. Так делается невозможным постижение смысла революции и духовное переживание ее трагического опыта. Нет ничего более жалкого, чем столь распространенные в русской заграничной среде споры о том, произошла ли в России революция или смута, и кто будет отвечать за революцию. Это - самоутешение от совершенного бессилия и немощи. (1) Всякая революция есть смута. Всякая революция есть процесс разложения старого общества и культуры. Идеально-нормативные представления о революции совершенно должны быть оставлены. Революция никогда не бывает такой, какой должна быть, ибо нет должной революции, и не может быть революция долженствованием. Революция есть рок народов и великое несчастье. И несчастье это нужно пережить с достоинством, как с достоинством нужно пережить тяжелое заболевание или смерть близкого существа. "