Классовая борьба

[Glock]

2гренадер

 

Пишут довольно неубедительно и с доказательной базой слабовато, а вытаскивать из нафталина замшелые лозунги времен развитого социализма любителей много и этим меня не впечатлишь.Рассказы о геройстве комиссаров и политруков и прочих замполитов , сочинявшиеся советским агитпропом, не проходят .Солдатские мемуары, написанные в наше время, ясно показывают так называемую работу политруков , а точнее безделье и умение "высасывать из пальца" для себя задачи , чтобы тем самым доказать свою полезность. "Вдохновлять солдат на подвиги"должен непосредственно командир , и делать он это должен своим собственным примером.Если командир толковый и заботиться о личном составе, то за ним пойдут и без всяких рассказов про "политическую обстановку".А если он некомпетентен , устойчивость его роты , полка и т.д. будет низка и рассыпаться они будут при любой угрожающей обстановке .Как это было в "котлах" , например, под Киевом и Вязьмой.

 

Напротив, дружище. Как раз мне Ваши аргументы кажутся абсолютно неубедительными. Здесь я полностью соглашусь с комрадом Vergen-ом:

 

У Вас её вообще нетsmile3.gif Условно говоря Вам надо доказать что другой командир в тех же условиях - был бы лучше Жукова. Как Вы это можете доказать - не представляю smile3.gif

 

По факту действительно получается, что Вы выдвинули какой-то свой тезис и заставляете всех вокруг его опровергать. Так дела не делаются. Да и даже с той что есть с Вашей стороны аргументацией не всё так ладно, на мой взгляд. Я, конечно, не читал ВСЕ Ваши посты (т.к. не застал начало беседы), но в том, что застал на каждом шагу видел неприкрытую необъективность. К примеру: Вы вполне свободно используете чьи-либо рода мемуары, когда Вам удобно, но при этом абсолютно не принимаете те, которые Вас не устраивают, мотивируя это просто тем, что они по Вашему не объективны и, как следствие, Вас не устраивают. Я Вам вообще так скажу: ЛЮБЫЕ мемуары, по сути, никак не могут служить прямыми доказательствами в таких сложных вопросах, т.к. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ являются субъективной точкой зрения одного человека. Я когда-то их перечитал довольно много и, более того, так же безоговорочно им верил. И практически в любой подобной книге присутствует точка зрения, что все на этой войне (имеется в виду начальство), кроме автора - эксклюзивные представители нетрадиционной сексуальной ориентации и бездари, а автор - Дарт'аньян. Это сейчас кажется смешным, а тогда я действительно был уверен в том, что Гитлер - тупой дурак и запорол такой отличный самолёт Ме-262, сделав из него бомбардировщик, войну в Атлантике могли бы выйграть немцы, если бы в кригсмарине вовремя бы начали поставлять новые подводные лодки и вообще немцы вот-вот бы выйграли войну, если бы не бездарь Гитлер и тупоголовое Гестапо. Аналогично с цифрами: цифры Кривошеева Вам не нравятся, Вы считаете их неверными, но при этом признаётесь, что опровергнуть их не можете. Просто, видимо, мы должны поверить Вам на слово.

Ни в коем случае не хочу Вас как-либо обидеть, но пока, что в Вашем лице пока, что я вижу вполне типичного воздыхателя России, которую мы потеряли. Честно говоря, я никогда не относился к подобному типу людей с особым пониманием. Я не понимаю, почему восхищаясь и уважая Российскую Империю подобные люди считают своим долгом втоптать в грязь всё, что связано с Советским Союзом.

Просто многим ребятам с ТВОВа искренне нравится стебаться над Вами, а мне сейчас это не интересно. Даже не столько не интересно, сколько нет на это времени.

 

У меня всё.

 

2Archi

 

Извини, но сия фраза как раз не создает доверия к содержимому таких мемуаров. У них намного больше шансов оказаться высосаными из пальца.

 

Полный звездец. По логике данного комрада, видимо, в фильме "Штрафбат" больше правды, чем, допустим, в фильме "Они сражались за Родину!" только потому, что второй был снят в страшном, тоталитарном СССР, а первый - в свободной демократической России.

 

2Аналитик

 

Товарищ Маузер!!! И ТЫ!!??? И ТЫ ТОЖЕ!!! Аллилуйя. брат мой, аве! Я приветствую тебя, брат по вере, да восславится покровительница техники и богиня техношаманизма Лучезарная Гаечка!

 

ХААААААА!!!!!! И ТЫ, САУРОН ВИССАРИОНОВИЧ??? Аллилуйя, брат! Наши ряды растут!

 

Гаечка! И сердце замирает, пронзенное сладкой болью....

Гаечка! И душа просится на волю из тесной клетки - тела...

Гаечка! И все сокровища мира меркнут в сиянии твоих глаз!

Гаечка! И никакие опасности, никакие враги не страшны,

лишь бы быть вместе с тобой!

Гаечка! И сели бы у меня было девять жизней, как у кота,

я бы все их отдал только за то, чтобы быть рядом с тобой!

И пусть заткнется голос холодного разума, твердящий, что

тебя не существует. Ты живешь в моем сердце, Гаечка!

Имя твое в шуме ветра. Имя твое в сиянии звезд. В вечер-

ней прохладе и в утренней свежести.

И единственная причина, по которой я еще живу в этом мире,

только ты, Гаечка!

 

ЗЫ: А почему у тебя в подписи нет соответствующего баннера?

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Glock

[анри]

2vergen

я не понял - так надо было их так наказывать, или нет?

ну Вы хоть Такеду для разнообразия почитайте. Меня Вы все равно не понимаете )))

Преступник должен быть наказан согласно букве закона.

С чего Вы взяли что не было?

жил я тогда ... ) бывает и так ...

[Takeda]

2DimProsh

Если мы начнем обсуждать это подробно, боюсь мы слезем с чистой абстракции, уйдем от "вечного сияния чистого разума"... А мне бы этого не хотелось...  Повторю, я ведь не "сторонник", меня не надо агитировать...

 

Камрад, я не агитирую Я просто немного эмоционально говорю. Вот и все.

 

Я ведь могу вернуть весь этот абзац, поменяв только "плюсы" на "минусы" (или "минусы" на "плюсы", мне не важно)... Тогда не внушали "христианские добродетели", "попсу", идеи капитализма, не заставляли работать на 3 работах на износ и не выбрасывали на свалку с типа пенсией...

 

Я может перегнул палку, но вы от меня не отстаете Разве у нас запрещено слушать Битлз, Дорз и Лед Зепеллин? Разве в школе учителя обязаны пропагандировать капитализм? Разве вы не можете сдать квартиру и уехать жить на эти деньги на Тайланд или Гоа? Все в ваших руках, если отойти в сторону от проторенной дорожки, которую вам освещают, но на которую силой не толкают... Пока

 

Хотя, давайте уйдет от этой темы, согласен :)

 

Вот тут уже интереснее...  Пока только одно замечание - неужели, по вашему, кто-то восхищается жертвами и алчет крови миллионов вновь? Но о зле, конечно, надо говорить серьезнее...

 

Нет, камрад, речь не о восхищении. Речь о сознательном принятии соответствующих методов. Когда я говорю, это зло, но я должен его совершить в силу тех или иных причин - я принимаю это зло и делаю его частью себя. Точно так же когда мы говорим "ну и что, что расстреливали произвольно, зато жить было лучше чем сейчас", мы принимаем чужое зло и косвенно одобряем его.

 

Так ведь тогда в школах даже факультатива "атеизма"

небыло...

 

Угу, зато вся программа была составлена вполне в его духе

[vergen]

2гренадер

А чем плох пример про вшей?

Два ветерана, служили в одной части.

Старший - говорит что мол вши - это наше всё,

младший - что их небыло.

Как Вы примирите эти две точки зрения?

(это воспоминания Бурцева АС, и Брюхова ВП по книге"я дрался на т-34").

и ведь чем хорош пример - он совсем не политический

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем vergen

[анри]

2DimProsh

Так ведь тогда в школах даже факультатива "атеизма" небыло...

мне кажется не совсем корректное сравнение. Сегодня насильно в Церковь не загоняют. А в 40-ых Церкви превращали в стойла. О каких уроках атеизма можно после этого говорить ?

И тем не менее антирелигиозная пропаганда в школах велась.

[vergen]

2анри

Сегодня насильно в Церковь не загоняют.

угу сегодня действуют эффективнее, но менее грубо.

[анри]

2vergen

у меня такое чувство что Вы берете уроки ... День у Аналитика а день у хсb

[Glock]

2анри

 

у меня такое чувство что Вы берете уроки ... День у Аналитика а день у хсb

 

Дык, он прав, дружище!

[vergen]

2анри

у меня такое чувство что Вы берете уроки ... День у Аналитика а день у хсb

Вы конкретнее пожалуйста.

Аналитика мне не повторить, у меня столько трудолюбия нет

 

Я полагаю что нынешняя не прямая пропоганда - эффективнее старой прямой.

Как доказа - ну куча нововерующих (например) ,

а всякие майданы?и т.д. и т.п...

революционерам раньше требовались десятилетия.

сейчас - пяток лет - меняет мировоззрение народа.

[анри]

2Glock

Дык, он прав, дружище!

Насмешил ... )))

2vergen

Аналитика мне не повторить, у меня столько трудолюбия нет

да упаси Вас Бог ! Даже и не думайте.

Как доказа - ну куча нововерующих (например)

это вообще отдельная тема. к пропаганде имеющая отношение весьма и весьма далекое.

сейчас - пяток лет - меняет мировоззрение народа

Как бы кое кто ... в конец не опьянел от свободы избытка времяни и обилия литературы не пошел поезда подрывать ... (

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем анри

[Glock]

2анри

 

Так а в чём он неправ конкретно здесь?

 

Я полагаю что нынешняя не прямая пропоганда - эффективнее старой прямой. Как доказа - ну куча нововерующих (например) smile3.gif, а всякие майданы?и т.д. и т.п... революционерам раньше требовались десятилетия. сейчас - пяток лет - меняет мировоззрение народаsad.gif.

 

Лично я с ним полностью согласен.

[vergen]

2анри

это вообще отдельная тема. к пропаганде имеющая отношение весьма и весьма далекое.

я считаю прямое

иначе с чего столько людейвдруг стали верит (и типа верить).

 

Как бы кое кто ... в конец не опьянел от свободы избытка времяни и обилия литературы не пошел поезда подрывать

это было возможно раньше, сейчас массами правят не партии с низу или террористы, а сми и пиар.

так что все перевороты будут верхушечными (ну вариант когда совсем жопа, пока исключаем).

 

да упаси Вас Бог ! Даже и не думайте.

Тем не менее, старайтей быть логичнее.

Ну апатия и ненависть - очень резали взгляд.

Аналитик может быть прав или не прав, но его т.з. внутренне логична.

Ваша - часто - нет.

Возможно дело в, так сказать, полемическом задоре...ну будте тогда повнимательнее

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем vergen

[анри]

2vergen

я считаю прямое

иначе с чего столько людейвдруг стали верит (и типа верить).

А с чего такие выводы что раньше не верили ? Я крестился в сознательном возрасте. Еще до окончания школы. Вот тут : http://img-2006-01.photosight.ru/30/1250177.jpg

И могу сказать народ в эту Церкви и в сов. годы ходил. А "типа" это не верующие. Это и есть "типа верующие". Так что Вы своим же словом свою неправоту и доказали.

Тем не менее, старайтей быть логичнее.

Ну апатия и ненависть - очень резали взгляд.

Вы просто крайне невнимательны. ИМХО. Я все объяснил. Не поняли - переспросите.

[vergen]

2анри

И могу сказать народ в эту Церкви и в сов. годы ходил. А "типа" это не верующие. Это и есть "типа верующие". Так что Вы своим же словом свою неправоту и доказали.

эээ в чем?

Я думаю что вера глубинная, ан-масс умерла, и многие просто болтаются в этом вопросе там - где на данный момент моднее.

 

Я крестился в сознательном возрасте

угу.

и я. в почти сознательном и помню - что состороны моих родственников это было чистой воды - мода и за компанию.

 

Вы просто крайне невнимательны. ИМХО. Я все объяснил. Не поняли - переспросите.

лично я это понял так.

Вы использовали яркие утрированные слова для описания. Не подумав о том что они противоречивы.

А что имели в виду Вы?

[анри]

2vergen

эээ в чем?

В этом :

иначе с чего столько людейвдруг стали верит (и типа верить).

Типа верить - нельзя. Следовательно к данному типу людей пропаганда не имеет ни кокого отношения.

И главное подобное утверждение выглядит слишком жесковато. Откуда Вам знать если те времена Вы не помните ?

[Игорь]

2Glock

Лично я с ним полностью согласен.

а с чем ты согласен? С тем,что церковь ,якобы, мозги канифолит?

[анри]

2vergen

Вы использовали яркие утрированные слова для описания. Не подумав о том что они противоречивы.

А что имели в виду Вы?

 

ненависть не могла стабильно расти. Она как и любое др. чувство вспыхивает длиться какое-то время и затихает перетекая в равнодушие и тихую неприязнь. А находиться вечно в таком состоянии – не возможно.

 

Я утверждал что ненависть/нелюбовь/неприязнь к сов. власти была у многих. Можно сказать по другому. Повод для ненависти и нелюбви к сов. власти имелся у подавляющего большинства граждан учитывая масштаб происходящего. Глумление над чувствами верующих всех религий и конфесий расказачивание раскулачивание массовые расстрелы и репрессии в годы большого террора клеймо родственника врага народа и т.д. Но не забываем что любое явление имеет начало и неизбежно имеет конец.

 

Так вот к 41 народ был сломлен физически и морально.

[Басавлук]

2анри

Повод для ненависти и нелюбви к сов. власти имелся у подавляющего большинства граждан

 

это не совсем так если иметь в виду именно ненависть а не нелюбовь потому что власть любят редко кто и редко где. А вот относительно ненависти, если оставить в стороне по-большому репрессированных (включая попавших под свое же красное колесо всяких лариных-бухариных) то особых оснований для ненависти не было. Активный деятельный чел имел возможности для карьеры которых и близко не было ни *при царе* ни в большинстве современных раннему СССР стран. Даже деревенский босяк, получивший от власти наган, получил возможность расслабиться ночь-другую с гладкой дочкой кулака, а затем содрать с нее ночную рубашку для своей кривоногой бабы, перед отправкой кулацкой семьи *куда надо*.

[Басавлук]

2анри

И могу сказать народ в эту Церкви и в сов. годы ходил. А "типа" это не верующие. Это и есть "типа верующие"

 

надо помнить банальную истину что *бога нет*, а это означает, что искренне (не типа) верующий это потенциальный пациент психклиники, в принципе ожидающий лишь обстоятельств и настоящих негодяев во главе, чтобы поучаствовать в наглядном обучении неверующих или верующих не так и не в то

[SAM to SAM]

2Takeda

Поскольку мы говорим, что "террор" - это необходимое зло, мы говорим, что он не был ошибкой, он был "разумным злом". Я, собственно говоря, против этого. Зло не может быть "необходимым и разумным". Зло надо осуждать. Иначе - дорога к повторению.

а раз разговор пошел уже в чисто философские дебри? тогда можно вопрос - получается что в случае рака, вы точно не пойдете к хирургу и не будете лечить его. Так как если вас будет оперировать хирург - то он чтоб вас вылечить ему придется причинить зло, то же самое и облучение, и прочие средства - то есть чтоб не причинять вам зло - лучше вам сразу умереть , извиняюсь - это чисто абстракция, последовавшая из ваших слов.

 

 

2анри

Так вот к 41 народ был сломлен физически и морально.

Поясните тогда пожалуйста как сломленный физически и морально народ смог выдержать удар самой сильной на тот момент сухопутной армии, у которой были за два года войны отлажено управление, взаимодействие родов войск, логистика и прочие фенички, без которых армии не существует.

Как сломленный физически и морально народ смог в кратчайшие сроки перевезти промышленность на восток и давать такие результаты, что Германия стала писать про орды танков?

 

Причем пожалуйста так опишите, чтоб можно было это заиспользовать на реальных людях. я по крайне мере найду дешевый способ улучшить у команды программистов производительность при минимуме затрат, и что б они еще отличались упорством, изобретательность

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем SAM to SAM

[Игорь]

2Басавлук

Даже деревенский босяк, получивший от власти наган, получил возможность расслабиться ночь-другую с гладкой дочкой кулака, а затем содрать с нее ночную рубашку для своей кривоногой бабы, перед отправкой кулацкой семьи *куда надо*.

хорошая карьера...Этого босяка надо вешать на столбе.

 

Активный деятельный чел имел возможности для карьеры которых и близко не было ни *при царе*

какую карьеру имеешь ввиду? Если говорить о царской армии,то доступ в юнкерские училища был открыт всем сословиям,а с 1913 года во все военные училища.Об этом можно узнать из книги Антона Ивановича Деникина "Старая армия.Офицеры". Либо в книге Волкова С.В. "Русский офицерский корпус".

С "гнилым царизмом" тоже не надо перебарщивать.

[Takeda]

2SAM to SAM

а раз разговор пошел уже в чисто философские дебри? тогда можно вопрос - получается что в случае рака, вы точно не пойдете к хирургу и не будете лечить его. Так как если вас будет оперировать хирург - то он чтоб вас вылечить ему придется причинить зло, то же самое и облучение, и прочие средства - то есть чтоб не причинять вам зло - лучше вам сразу умереть  , извиняюсь - это чисто абстракция, последовавшая из ваших слов.

 

Простите, но это не абстракция, а передергивание. Причем грубое и не имеещее ничего общего со сказанным.

 

Хирург тут причем? Хирург намеренно у кого-то отнимает жизнь, руководствуясь собственным усмотрением? Или, может он наоборот пытается спасти каждого, кто к нему обратится? Зло и боль - это несколько разные вещи.

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Takeda

[Archi]

2Takeda

Разве в школе учителя обязаны пропагандировать капитализм?

Извините, но у нас вся жизнь вокруг практически в каждом проявлении пропагандирует капитализм. Так что специально требовать этого от учителя не надо, ученики и так видят, как живет учитель и как живут люди из других сфер и им все становится понятным

[Басавлук]

2Игорь

хорошая карьера...Этого босяка надо вешать на столбе.

 

допустим что так, но таких была хорошая половина деревни и у них никакого серьезного зуба на краснопузую власть быть не могло

 

какую карьеру имеешь ввиду

 

поясняю. Возьмем Жукова. Он конечно не с самого низа, но и далеко не белая кость ни в каком смысле, на гражданке не выдвинулся ни по какой линии, но потом дошел до приличного генерала ДО репрессий. В царской армии выше унтера в мирное время или допустим поручика в условиях страшный потерь ПМВ он бы не попал никогда

[гренадер]

2Glock

К примеру: Вы вполне свободно используете чьи-либо рода мемуары, когда Вам удобно, но при этом абсолютно не принимаете те, которые Вас не устраивают, мотивируя это просто тем, что они по Вашему не объективны и, как следствие, Вас не устраивают. Я Вам вообще так скажу: ЛЮБЫЕ мемуары, по сути, никак не могут служить прямыми доказательствами в таких сложных вопросах, т.к. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ являются субъективной точкой зрения одного человека.

Мемуары необъективны в принципе -это верно.Но одно дело ,когда скажем обычный фронтовик в наше время пишет о ВОВ , мы можем ему верить или не верить.В подавляющем большинстве случаев он будет честно субъективен.Но вот когда в разговоре со мной ссылаются, в вопросе о моральном состоянии Русской армии в Первой мировой, на Бонч-Бруевича - человека крайне ангажированного , если вспомнить его дальнейший жизненный путь.В этом случае я лишь в недоумении разведу руками.

Ни в коем случае не хочу Вас как-либо обидеть, но пока, что в Вашем лице пока, что я вижу вполне типичного воздыхателя России, которую мы потеряли.

К чему эта хамская ссылка ?

Я не понимаю, почему восхищаясь и уважая Российскую Империю подобные люди считают своим долгом втоптать в грязь всё, что связано с Советским Союзом.

Не передергивайте.Вы сами знаете о чем идет речь и я отнюдь не стремлюсь "втоптать в грязь всё, что связано с Советским Союзом".