Классовая борьба

[Idot]

насчёт образования:

вспомнилось что в Новгородской Республике грамотность была 100%

что выше тогдашнего Европейского уровня

так что ДА ЗДРАВСТВУЕТ РЕСПУЛИКАНСКАЯ ФОРМА ПРАВЛЕНИЯ!!!!

[xcb]

2Idot

вспомнилось что в Новгородской Республике грамотность была 100%

так вот кто написал в опросе - до 1930 года

Хорошая память тыщу лет спустя .

 

Откуда сведенья о 100% грамотности.

[Idot]

арехеологи установили что в Новогородской Республике писать и читать умели все слои населения

[анри]

дубль ...

Изменено 28 февраля, 2010 пользователем анри

[анри]

2SAM to SAM

Чем меня пугает? я стороник элитарности по способностям, а не по происхождению.

Е-мое ... смешно.

Ну раз Вы не вняли с двух раз я в третий попробую донести свою мысль.

"НАСТОЯЩЕЕ высшее образование по сути своей уже элитарно. Суть его в том, чтобы учить именно и только тех, кто хочет и, главное, может учиться, давать сумму знаний качественно  высшего  для данной эпохи порядка тем, кто реально способен их усвоить (а таких в любом обществе лишь несколько процентов.

 

Когда же в\о пытаются распространить на большее число лиц, чем то, которое отвечает этим критериям - ради ли «достижения социальной однородности», как в СССР, само понятие в\о профанируется и девальвируется, поскольку критерии качества неизбежно подстраиваются под реальные знания выпускников (в ином случае 90% пришлось бы отчислить, а тогда зачем бы и принимать?)."(ц)

 

Диплом о ВО должен быть "пропуском" в "клуб избранных". Являться гарантией вашего будущего. Залогом дальнейшего успеха. Но этого можно лишь добиться и заслужить а не как не получить. Через труд и пот. Преодолевая преграды. А это возможно лишь в том случае когда цель высока а люди сильно мотивируемы.

И такая мотивация была в РИ :

Ломоносов (Вы его сами вспомнили); Архитектор Опекушин и писатель Подъячев скульптор Эрьзя родились в семье крестьян; художники Репин из семьи военного поселенца а Крамской из семьи писаря ... А из какой семьи вышли генералы Деникин Н.И.Иванов и Алексеев - напомнить ? У всех отцы - солдаты выбившиеся сами и давшие образование детям. Да и Л.Г. Корнилова с Семеновым к "белой кости" явно не отнесешь.

Но беда в том что избранными ВСЕ быть НЕ МОГУТ. Это уже - уравниловка. А когда диплом о ВО есть на руках у всех желающих он превращается в банальную бумажку. Массовость превратила советские ВУЗы из заведений готовящих специалистов в цеха по печатанию дипломов и в кузню по выпуску образованцев.

ВО в СССР - как и многое остальное было доведено до маразма и как следствие - ДЕГРАДИРОВАЛО.

Теперь по поводу "способностей и происхождения" при сов. власти. Друг мой ... дети/внуки партийной элиты учились в массе своей в "закрытых" школах которые по праву можно назвать элитарными. К таковым можно отнести и многие престижные ВУЗ-ы вход в которые был открыт опять таки лишь избранным. Да ... ессесно не спорю что и простолюдины в таковых присутствовали. Но в кол-ве равном >>> РИ.

Так что не стоит кичиться тем чем кичиться лучше не стоит.

А во вторых закрытые учебные заведения по рождению и закрытые медицинские услуги по рождению и денежному обеспечению - ведет к росту социальной напряженности в обществе, уменьшению конкуренции получающих образование кадров за счет оставленных за бортом может и более талантливых, но не подходящих под сословный или денежный ограничитель.

Проецируйте все тоже самое на "совок". 4 (кажется?) т.н. Кремлевское Управление под разными названиями существует с 1919г. Все лучшее было доступно лишь элите коей являлись "слуги народа". Сам народ довольствовался остатками. Напомню о Чазове ... он до того как мин. стал возглавлял 4 ГУ лет 15 или 20 ...

И забыли добавить платным четыре

"ловкость рук и "никакого мошенничества"(ц) ...

1)Напомню мы говорим о ВСЕОБЩЕМ образовании (мой пост на предыдущей странице) а в статье по Вашей ссылке речь идет о "КОМЕРЧЕСКОМ образовании". Да еще и средне-специальном. Это уже не школа а техникум. Не больше и не меньше; 2) Но ДАЖЕ если и попытаться сравнить с цифрами которые приводились мной ранее счет явно не в Вашу пользу :

—в 1915 году насчитывалось 122 тыс. народных школ с 8,1 мил.учащихся.

из Вашей статьи :

В целом к 1916 году система коммерческого образования в России состояла из 260 коммерческих училищ, 169 торговых школ, 38 торговых классов и 135 курсов коммерческих знаний.

С одной стороны 120.000 с другой 600 ... Этим все и сказано. Да ... обратите внимание что в этих комерческих заведениях 38% от общего числа составляли мещане, 19% крестьяне ...

Тут можете по подробнее? и побольше фактического материала? и главное года и когда закончилось, а то вы иногда отрываетесь от временных рамок.

Можно все. Например продолжить список людей выбившихся из "грязи в князи". Вопрос а нужно ? Это же прописная истина ... крестьянам было не выгодно отпускать своих детей ... Это потеря лишних рабочих рук ...

не буду врать про МГИМО - но в Баумовку мой сокурсник поступил из Караганды и по местным реалиям вполне может считаться из рабоче-крестьянской среды. )

А Шишкин с берегов Камы приехал в середине 19 века в Москву ... если учесть какая это была жо...а в 80-ых (я просто ужасался) то страшно представить что там было 130 лет назад ... Так что Ваш друг совершил легкую прогулку по сравнению с Шишкиным ...

К чему Вы друга впутали ? Что его пример доказывает ?

Изменено 28 февраля, 2010 пользователем анри

[анри]

Пока, уважаемый Анри, Вы не доказали не один из своих тезисов, мало того у вас очень много передергиваний и попыток увести в сторону.

Обоснуйте мой незачет,пожалуйста?

Я не раз писал что элитарные заведения существовали. В ответ Вы мне начинаете приводить отдельные наименования подобных. Но когда речь идет о массовом среднем образовании в масштабах гос-ва отдельные "элитарные" заведения не коим образом не могут повлиять на общее положение. После чего в ответ на очередное Ваше :

Анри, ну куда нельзя пробиться в 1914 году я вам пример привел.

 

... и ответил :

А я в свою очередь добавлю  Еще в целый ряд других. Например в Пажеский. И что это доказывает ? Чем Вас пугает существование элитарных учебных заведений ? Что они могут решить (на что повлиять) в масштабах страны ?

Вам не зачет ... )))

Но как видно не достучался. Так может соизволите ответить ? А то совковые элитные заведения Вас видите ли не пугают ... а вот существование оных в РИ - покоя не дает. Или дело лишь в подходе ? Одни честно признавали - это не для всех а вторые за красивыми лозунгами о равенстве прятались и тем самым милее сердцу ?

[August]

125 млн порядка 90 млн могли себе позволить лишь формально образование для своих детей дальше начальной школы

****

 

А как было в других странах Европы? Да и с чего вы взяли что в РИ через лет 20- эта картина не улучшилась?

Касательно элитных школ - Они были и в СССР - мои радители учились в элитных школах в центре города, куда "простые" граждани союза практически не имели доступа. И тоже самое по вузам, есть университеты, есть и факультеты - на факультеты международных отношений можно было попасть только лишь с разрешения "ведомства".

А медецину вообще не коректо сравнивать - за 30 лет был сделано очень много открытий которые улучшили ее качество.

Что касается индустриализации - ее так или иначе бы пришлось проводить - только не с помощью коликтивизаций и и гулагов - а с помощью капитала. Капитала который бы не был бы разрушен революцией, или бы не был вывезен за границу как императорское золото, и активы многих российских магнатов.

Сталин проводил коликтивизацию и репресии не потому что не было другого пути развития вообще, а потому что не было другого пути развития конкретно коммунизма. Если бы не комунистическая идеология со своей "идеей" отказа от частной собствености - все было бы иначе. И возможно такие люди как Сикорский не уехали бы на запад, а творили бы сдесь, и возможно в России был бы свой Форд или Фиат а не автоваз с которым до сих пор не могу справится.

Ошыбка была допущена в самом начале, ошыбка в выборе идеологии. И именно она привела к этим репресиям.

[анри]

2August

Да и с чего вы взяли что в РИ через лет 20- эта картина не улучшилась?

А надо же как-то отстоять "достижение революции" даже если оно и не отражает действительности.

Как я уже написал дважды :

"К 1 июля 1915 вступило в соглашение с министерством О ВВЕДЕНИИ ВСЕОБЩЕГО ОБУЧЕНИЯ в 414 уездных земства (что составляет огромное большинство уездов в земских губерниях) и 334 города. Полное осуществление плана введения всеобщего обучения предполагалось достигнуть в 1922 г."(ц)

Если учитывать что :

"В административном отношении Российская империя к 1914 г. делилась на 78 губерний, 21 область и 2 самостоятельных округа. Губернии и области подразделялись на 777 уездов и округов ... "(ц)

То на за 2 года до октябрьского переворота всеобщим обучением было охвачено уже 60% территории и треть городов из 931 имеющегося. Да и темпы глянь ... выше уже приводил примеры ... А учитывая ПМВ и тяжелые потери да однозначно бы ускорились.

[August]

2 Анри

.

А если еще так задуматся: почему немцы, которые видут с начала атакующею не оправданную войну - не имеют загран отрядов, репресий в армии, и угрозы семье, и при этом они агресоры. К тому же потом они оборонялись, тоже без этих средств. А война была такой же тотальной. И почему нету немецких власовых? Где сотни тысяч немецких колобарыционистов? Почему немцы потеряв все - еще защищали Берлин? И не плохо его защищали. Почему нет репресий в других армиях? Где еще были загран отряды как явление? Или такое количество штафбатов?

 

если честно какоето время назад - аргументы того же аналитика меня частично убели в том что якобы не было альтернатив, действиям Сталина и Ко. Но, я все же пришел к выводу что большая часть решений были бездарными. Собственно что из себя представляла власть? Убиц, грабитилей, зеков, и сумашедших сестроубиц дзержинских. Большая часть не имела образования, и вообще не какого опыта в управлении государства. Да они априори не могли быть эфективными управленцами. Единственнон где они были професионалами это в мародерстве. И их власть это абсолютно без ответсвенные экспкременты. Собственно я пришел к выводу что они толком вообще не понимали что делать. То они НЭПы делают то еще чтото, потом думают провести колективизацию, а получают голод. А 41 - это вообще кульминация! Столько сил потрачено эту индустриализацию! И что? Да с такими усилиями СССР должна была разнести Германию в пару недель. А что в итоге? Столько пота, столько крови столько смертей, и? В два раза больше население, в 15 раз больше територия, и Германия которая одна воевала со всем миром - через пару месяцев под Москвой! Сталин уже даже начинал вести переговоры о капитуляции, которые сорвал Рибентроп из-за того что в переговорах участвовали евреи(Мемуары Шеленберга) Почему немцы без гулага добились сверх прогреса в технике? Почему немецкий танк мог противостоять пяти танкам союзника? И еще паралельно деньги выбрасовать на эксперементы? А Сталин перед войной с Тухачевским разборки устраивает. Кстати а Финляндия? А вообще вся война ВОВ - это же куча не прстительных ошыбок, начиная от начала войны, заканчивая форсированым взятием Днепра с Киевом, и сверх потерями в Берлине. Почему у немцев которые воевали против всего мира потерь меньше чем у одного CССР что среди гражданских, что среди военных?

И вы это еще называете эфективным управлением? Говорите о заслугах Сталина?

Единственное что действительно хорошо работало в СССР - это пропаганда, притом ее эхо до сих пор идет.

И самое что интерестное - а ведь Ядерное оружие и Космос появились вообще при Хрущеве! =)

Кстати маленькая Франция тоже в космос ракеты пускала, и ЯО имела - без огромных територий, без огромных ресурсов, и без возможности выжимать из людей последние соки.

Притом, к чему все это привело? К тому что нас весь мир считает - отстойником. Разве РИ - была отстойником? В РИ была поголовная корупция и куча маргиналов?

Я как сторонник национал-демократии в Украине, и как человек который уважает Петлюру - скорее стану белым русским ымперцем, чем соглашусь с тем что Сталин и Ко - были эфективными... Да я бы лучше жил при батюшке Императоре, чем при Вожде - это однозначно.

А железный занавес? Разве было чтото подобное в РИ? Или пол планеты ненавидело и боялось РИ как маньяка?

Почему пол планеты - вздохнуло когда СССР .развалился? Кстати развалился вообще както не понятно. Даже без революции. Как карточный домик. Сначала 90% проголосовало за сохранение. А потом 90% поддержало развал. Наверно люди просто по привычке голосовали за первую главу и все.

Что ж это за экономика такая - которая просто заходит в тупик?

Не, это преступление - не оправданное убийсто сотен тысяч, и не эфективное управление которое превело к гибели милионов.

[xcb]

2August

Где еще были загран отряды как явление? Или такое количество штафбатов?

В немецкой армии они были созданы еще раньше чем в Советской.

Учи Матчасть для таких споров, тут тебе не ОФФТОП.

[DimProsh]

2xcb

В немецкой армии они были созданы еще раньше чем в Советской.

Учи Матчасть для таких споров, тут тебе не ОФФТОП.

Имхо, камрад просто тренируется... Пытается овладеть ремеслом пропаганды...

[Игорь]

2August

Или такое количество штафбатов?

их было относительно мало. В них служило один или два % от общего числа. Правда,процент потерь был значительно выше. По телеку генерал-ветеран,воевавший в штрафбате, назвал цифру от 60% и более.

[13th]

2Игорь

были только штрафроты.

[Игорь]

213th

были только штрафроты

да какая разница. Хоть взводы или полки. Я о порядке цифр написал.

[McSeem]

213th

2Игорь

Чего-й то я не понял ... Вы о ком?

В РККА были и штрафроты (переменный состав - солдаты) и штрафбаты (офицеры).

Или я что-то пропустил?

[August]

Не понял, а что загран отряды у немцев тоже были? И семью за дезертирство могли увезти?

[Takeda]

а что загран отряды у немцев тоже были

 

Директива от 16 декабря 1941 года, № 4421-82/41

[August]

2 Такеда

 

Спасибо. Дык тоесть у немцев репресии в армии были сравними с СССР?

[Takeda]

Дык тоесть у немцев репресии в армии были сравними с СССР?

 

Я уступлю слово профессионалам в этом вопросе. Но вот заград. отряды и желание пострелять отступающих у Гитлера тоже было. Насколько эти пожелания были реализованы на практике - не знаю.

[Игорь]

2McSeem

Или я что-то пропустил?

ты пропустил. По гамбургскому счёту вовсе не важно что там было - роты или баты.

Я отвечал Августу про количество.Мне показалось,что он имел ввиду большую численность там воевавших.А я объяснил,что это не так. В данном контексте по-барабану и роты,и батальоны.

[Idot]

Миних ...создал первые полки гусар

драсте! с добрым утром! проснулись!

Гусары на Руси были ещё с XVII века

и были основаны перебежщиком или наёмником - паном Кшиштофом Рыльским

просто Пётр первый те старые гусарские полки разогнал вместе со Стрельцами и Рейтарами

[анри]

2August

Где еще были загран отряды как явление? Или такое количество штафбатов?

2xcb

В немецкой армии они были созданы еще раньше чем в Советской.

Что именно не понял ? Штрафные подразделения или заградотряды ?

Штрафные подразделения в военное время это тот же самый дисбат в мирное.

Заградотряды в РККА я бы разделил на 2 вида. 1-ые состоявшие из пограничников выполняли теже функции что и полевая жандармерии в Вермахте и военная полиция в ВС США/Великобритании - контроль в тылу на дорогах охрану важных объектов и т.д. 2-ые это армейские заградотряды которые несли службу непосредственно за боевыми порядками дивизий. Именно они и должны были пресекать любой ценой панику и массовое бегства в/сл с поля боя. О существовании подобных подразделений в ВС Германии и др. воюющих сторон я не слышал.

 

xcbштрафные подразделения немцев созданные ДО войны несколько отличались от наших. Туда и альтернативщиков посылали.

 

2August

Дык тоесть у немцев репресии в армии были сравними с СССР?

 

Тема репрессий в Германии крайне интересна. Я не могу ручаться за точность но встречал следующие цифры с 1933 по 1945 в Райхе 200т. расстреляных и ок. 1 млн. привлеченных к уг. ответственности. Самому интересно узнать достоверность этих цифр.

 

А если еще так задуматся: почему немцы, которые видут с начала атакующею не оправданную войну - не имеют загран отрядов, репресий в армии, и угрозы семье, и при этом они агресоры.

У них вроде и дезертиров было крайне мало. Ну а куда им бежать то ? Шансов добраться до Германии и там укрыться из России и Африки у них не было никаких.

Изменено 1 марта, 2010 пользователем анри

[McSeem]

Не понял, а что загран отряды у немцев тоже были? И семью за дезертирство могли увезти?

Читал в мемуарах одного ночника - принудили к посадке в Швейцарии (был подбит, убегая от Москито залетел к нейтралам).

Сразу же его семья попала в Гестапо. Потом, правда, его самого из Швейцарии выкрали, "Уху" спалили прям на швейцарском аэродроме, а семью выпустили. Если бы не захотел возвращаться, то был бы назначен дезертиром со всеми вытекающими для семьи.

[xcb]

2анри

Тема репрессий в Германии крайне интересна. Я не могу ручаться за точность но встречал следующие цифры с 1933 по 1945 в Райхе 200т. расстреляных и ок. 1 млн. привлеченных к уг. ответственности. Самому интересно узнать достоверность этих цифр.

Опять же вопрос - что считать репрессиями. "Ночь длинных ножей" , это куда?

[анри]

2xcb

Опять же вопрос - что считать репрессиями. "Ночь длинных ножей", это куда?

Репрессии против левых "уклонистов". ) Ликвидация политических противников.

Но к чему собственно вопрос ?