Классовая борьба

[SAM to SAM]

2анри

Ооо ... началось подгонялово под себя.) Да знаю я это ... Были т.н. элитные заведения. И что ?

Ну это чтоб не говорили, чтоб можно было везде пробиться. в тоже советское время с этим было точно проще. ограничения только по знаниям и здоровью - а так равные возможности

И вот не про военные но тем не менее писал : "С гимназиями тяжелее. Они были и платные и бесплатные то брали всех то вводили ограничения по сословиям но опять таки не во всех гимназиях".

Ну вот сами же и ответили. то есть были определенные трудности в РИ, на фоне которых советская власть делала подвижки и "главное!" разъясняла что и зачем она делает в отличие от той же РИ. Поэтому на начало войны в обществе нет ненависти, апатии и так далее, мало того - так как власть проводило развитие экономики - то и для реализации себя в принципе большинству хватало на тот момент. Не будем сравнивать 1990 год СССР и 1940 год СССР - разные страны, разное внутриполитическое состояние. в 1940 в народе хватило единства чтоб отразить очень страшную по мощи агрессию, а в 1990 году страна сама развалилась.

50 проц. это много если учитывать что земские школы появились лишь с 1864.

относительно мало если учесть, что это только умение читать, да считать. остальные и этого лишены были. а далее пшик, нужны или деньги или положение или возможность готовиться, а на книги денег тупо не хватало, когда разговор порой шел об выживании - голод в 1911 например. Согласитесь какое огромное поле деятельности для того кто будет нести свет просвящения в массы и главное широко об этом говорить ).

дело не в корректности а в том что сама система образования медецины ПО де-факто не изменились за 70 лет. От чего ушли с тем и пришли ... напрашивается вопрос - для чего все это надо было ?

 

Извините меня Анри, но я вообще-то влез в дисскусию оттого что не все что вы говорили "о том что народ в ВОВ был забит, запуган, апатичен, ненавидел власть, что войну выиграли вопреки власти и против власти" правда.

 

Поэтому я стал конкретизировать, так объявленные ваши 5.5 миллионов репрессированных сократились к 1941 году до 2.5, при рассмотрения депортаций, 36 миллионов осужденных сократилось уже как минимум до 1 и то ни одной нормальной ссылки, кроме как на демоскоп приведено не было и там ребята не озвучили , был взят первый попавшийся пример с Семиреченским казачеством - результат казаков выселили за дело - так как оставлять очаг напряженности на границе в удалении от центра государства, особенно когда наиболее активные из этого очага всего в 200 км за границей не совсем разумно с точки зрения власти.

те кто поддерживал красных в 20-м это понимали - мало того широкой огласки сей факт не получил - в прессе не писали, видео о нехороших красных не снимали, а тихоньку увезли подальше от анненковцев и никто об этом фактически не в курсе. Очаг напряженности снят относительно безболезненно. на новом месте партизанить не совсем с руки, не до этого. Далее стали разбирать что на 40-й год по сравнению с концом РИ был расширен социальный лифт, наглядно показана доступность образования(то есть было развитие образования + агитация, то есть афишируемое не расходилось с реальностью), обеспечена более качественная медицинская помощь (в статистике по смертности я приводил) и так далее - то есть явных предпосылок на ненависть и апатию широких слоев населения на начало ВОВ вы не смогли. Мало того чтоб обосновать свою теорию - вы стали приводить данные по позднему СССР - где совсем другая была внешняя и внутренняя политическая ситуация в стране и в мире. то есть говоря как прогер - совсем другие входные параметры... Так что мне странно видеть их, когда вы пытаетесь утверждать о более раннем периоде.

 

Если вы хотите поговорить о качестве медицины в СССР - пожалуйста

есть http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5945 - там можно продолжить дискуссию об качестве медицинского обслуживания в целом по периодам СССР и о причинах тех или иных недостатков

[анри]

2SAM to SAM

Ну это чтоб не говорили, чтоб можно было везде пробиться. в тоже советское время с этим было точно проще. ограничения только по знаниям и здоровью - а так равные возможности

Если бы нельзя было пробиться то и этих скачущих от 5 до 25 % в списках не было ...

Ну вот сами же и ответили. то есть были определенные трудности в РИ, на фоне которых советская власть делала подвижки и "главное!"

Я давно ответил. Сранно что заметили только сейчас. И вопрос который Вы упорно обходите стороной - о каких подвижках говорите ? О гонкой за кол-ом с последующей деградацией ? Хороша подвижка )))

относительно мало если учесть, что это только умение читать, да считать.

Относительно чего ? Ну ерунду ведь пишите. Право слово. Вы сами вдумайтесь в эти цифры (с Вашей ссылки) : Грамотность сельского населения Костромской губернии в 1867 г. всего 8,6% а сельского населения Московской губернии в 1869 г. 7,5 % а к 1917 кол-во грамотных на селе уже достигает - 37% а в целом - 43% (гор. и сел.) в среднем.

Это очень большой рост. И без всяких палок.

И потом ... а чему сов. власть учила интересно ? Не читать да считать ? Все тоже самое ... + в авральном режиме ...

ваши 5.5 миллионов репрессированных сократились к 1941 году до 2.5, при рассмотрения депортаций

Вчера только было 3. Сегодня уже полмиллиона исчезло ... по сталински )))

[гренадер]

2vergen

чего не знал?

Что из себя представляет последний император?

Мысли Николая 2 он читать не мог.А характер вещь неопределенная.

[Игорь]

2BigBeast

Вот если бы вы прибавочную стоимость Маркса так легко не отбросили, вы бы поняли, почему тотальная механизация а-ля вкалывают роботы - счастлив человек при капитализме невозможна

кто же это "прибавочную стоимость" Маркса-то отбросил? Тем более,что не им придуманную? Деньги-Товар-ДеньгиШтрих повседневно рулят... И только обиженный пролетарий мрачно стоит у станка...

2Аналитик

 

Еще раз повторю, ты ссылался на Волкова как ответственного и серьезного исследователя, я искал Волкова. Твой источник оказался весьма э-э-э... специфическим.

Помимо Волкова я так же ознакомился с, прости господи, Гаспаряном... Там впечатлений было не меньше.

Еще был Веллер и этот, как его... Буровский, цельный прохвессор. Тоже комики...

Порекомендуй "правильного" исследователя, которого не придется ловить на феерической глупости с первых же слов, я с интересом ознакомлюсь.

я просто в ахтунге. Гаспарян,Веллер,Буровский и т.д. это твои "источники", это не те,кого рекомендовал к чтению.Понимаю твою занятость - все заняты.Поэтому ты выхватываешь из контекста.В очередной раз напоминаю - зайди в тему Гражданская война в этом же форуме.

Кроме того,ты тоже не назвал публичные фамилии критиков того же Волкова С.В. Это странно. Неужели он придёт с автоматом и расстреляет критиков?

Анонимные ЖЖ-сты это вещь в себе.Кстати,уже полгода хочу проверить критику анонимов,которые ты и Евгенд тут приводили.Просто руки не доходят.

Вновь задаю вопрос твоим критикам - какие претензии к книге Волкова С.В. " Поход на Москву"? Например.

[Archi]

2гренадер

А характер вещь неопределенная.

наоборот - характер после того, как он сложится уже становится вполне определенной вещью. А Николай II никак на неопределившегося юнца не смахивает.

[SAM to SAM]

2гренадер

Если бы нельзя было пробиться то и этих скачущих от 5 до 25 % в списках не было ...

Анри, ну куда нельзя пробиться в 1914 году я вам пример привел. На 1940 год вам будет сложно найти столь ограниченного для широкого слоя населения, то есть для крестьян и рабочих, учебного заведения. Мало того 5% и 25% показывают насколько узким был тот же социальный лифт для широкого слоя населения (порядка 77%), по сравнению с тем же 1940 годом о чем я и говорил. То есть на 1940 год социальный лифт был шире того же 1914 года. О чем вы не хотели согласиться.

Я давно ответил. Сранно что заметили только сейчас. И вопрос который Вы упорно обходите стороной - о каких подвижках говорите ? О гонкой за кол-ом с последующей деградацией ? Хороша подвижка )))

Анри не передергивайте пожалуйста, вы не доказали что именно на 1940 год началась деградация, а события после войны к теме спора, извините пока отношения не имеют. Я ж вам не утверждал что советское образование идеально развивалось и было самым лучшим.

Я утверждаю, что на 1940 год власть сделала все что от нее зависело чтоб народ видел что будет иметь доступное образование вне зависимости от сословия и от денежного состояния, что по сравнению с РИ могло считаться у населения плюсом при правильной агитационной политике.

 

Вы же почему то постоянно приводите мне факты на момент упадка СССР, то есть за поздний период. хотя тема дискуссии была "Народ ненавидел власть, был апатичен этим и объясняется поражение в 1941 году". Ваши слова можно поставить со 100% точностью можно поставить на 1990 год , когда народу действительно стало на все наплевать. Но примерять то что было 1990 году на 1940 все равно что примерять 1917 год к поражению Петра под Нарвой. Прошу держаться в русле дискуссии.

Относительно чего ?

Относительно той же Германии, у которой процент получающих среднее образование было на тот момент порядка 10% в начальное одразование было фактически повсеместным.

Ну ерунду ведь пишите.

Пожалуйста объясните где я пишу ерунду?

Если я действительно ерунду пишу, я извинюсь.

И потом ... а чему сов. власть учила интересно ? Не читать да считать ? Все тоже самое ... + в авральном режиме ...

Да и читать и писать. + расширяла доступ к среднему образованию так как в РИ как и вы согласились

В 1864 г. издан «Устав гимназий» и «Положение о народных училищах», регламентировавшие начальное и среднее образование. Вводилось доступное всесословное образование. Возникали наряду с государственными земские , церковно-приходские, воскресные и частные школы. Гимназии разделились на классические и реальные. В них принимали детей из всех сословий, способных оплатить обучение.

искать уже лень - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%...%BD%D0%B8%D0%B5

если надо поищу более достойный источник

 

Но а в СССР вводилось бесплатное образование. Вот в чем большая разница. Вот в чем был плюс на 1940 год так как многие помнили что в при РИ без денег твое будущее поколение почти не имеет шансов получить нормальное образование. То есть спокойствие за будущее своих детей - если у тебя не получилось выбиться в люди то у них есть шансы такие же как и у других детей.

Это очень большой рост. И без всяких палок.

Рост. а насчет большого

[Игорь]

2SAM to SAM

это вы называете равные шансы? зависящие только от одаренности?

причем состав относящихся к крестьянам на 14 год был 77 % от всего населения

уважаемый Сам ту Сам,не надо передёргивать.Прекрасно знаете,что образование крестьян до большевицкой революции (да и после,вплоть до конца 30-х при великолепном Сталине) оставляло желать лучшего. Как Вы себе представляете приём в юнкерские и особенно в военные училища обычного неподготовленного крестьянина? Извините,но проблема всеобщего образования не есть вопрос,который должны решать вооружённые силы.

Но а в СССР вводилось бесплатное образование. Вот в чем большая разница. Вот в чем был плюс на 1940 год так как многие помнили что в при РИ без денег твое будущее поколение почти не имеет шансов получить нормальное образование. То есть спокойствие за будущее своих детей - если у тебя не получилось выбиться в люди то у них есть шансы такие же как и у других детей.

никто не спорит,что это хороший пример - бесплатное начальное и высшее образование.Смею утверждать,что те учителя "царские",коих было великое множество,даже обрадовались этому факту - появился огромный естественный отбор.Однако,кто сможет сказать с достоверностью,что без большевиков в РИ было бы в дальнейшем хуже? Повышение общеобразовательного уровня до ПМВ было общей тенденцией в передовых странах.К которым несомненно относилась Российская Империя.

[анри]

2SAM to SAM

Анри, ну куда нельзя пробиться в 1914 году я вам пример привел.

А я в свою очередь добавлю Еще в целый ряд других. Например в Пажеский. И что это доказывает ? Чем Вас пугает существование элитарных учебных заведений ? Что они могут решить (на что повлиять) в масштабах страны ?

Вам не зачет ... )))

На 1940 год вам будет сложно найти столь ограниченного для широкого слоя населения, то есть для крестьян и рабочих, учебного заведения.

Более того я это делать НЕ СОБИРАЛСЯ и НЕ СОБИРАЮСЬ. Так как уже выразил свое мнение. ВУЗ-ы превратились в цеха "по штамповке дипломов" (ц) а выпускали они - "образованцев".

Относительно той же Германии, у которой процент получающих среднее образование было на тот момент порядка 10% в начальное одразование было фактически повсеместным.

Оно и в РИ было МАССОВЫМ - раз ПОВСЕМЕСТНЫМ - два и БЕССОСЛОВНЫМ - три. А несколько элитарных заведений вообще не чего не доказывают и показателем НЕ ЯВЛЯЮТСЯ - четыре.

"В 1880 году в Европейской России насчитывалось около 22,7 тыс. сельских начальных школ с 1.140 тыс. учащихся. Расходы  на содержание их  составляли  всего 6,2  милл . руб., из которых 44% вносило  земство , 34% — сельские общества, 12% казна и 10% поступало из разных других источников.

— В 1899  г . статистика начального  образования  (по официальным данным) представлялась в  следующем  виде: в ведении министерства  народного  просвещения числилось 30 тыс. сельских школ (земских) с 2.074 тыс. учащихся; в ведении св. Синода — 18 тыс. школ с 882 тыс. учащихся; число городских начальных школ составляло 9,5 тыс. с 705 тыс. учащихся: всего 57,5 тыс. школ с 3.661 тыс. учащихся (кроме того существовали национально-религиозные школы — еврейские «хедеры» и магометанские школы — в числе 26,6 тыс. школ с 489 тыс. учащихся в 1894 году) (Милюков, Очерки, II, 382). На содержание  народных  школ в  это  время расходовалось 40,6  милл . рублей.

— Школьная перепись в начале 1911 года насчитала 100,3 тыс. начальных школ, с числом учителей 154 тыс., и 6,2  мил. учащихся;

—в 1915 году насчитывалось 122 тыс.  народных  школ с 8,1 мил. учащихся. Теперь школьной сетью охватывалось уже значительное большинство детей школьного возраста.

Начиная с 1908 г, через Государственную Думу ежегодно проходили и поступали в распоряжение министерства  народного  просвещения огромные дополнительные к общему бюджету суммы на нужды  народного образования, сначала по 6-7 миллионов в год, а потом — до 20 мил. руб. За 4 года, 1912-1915, эти дополнительные ассигнования составили сумму в 71,4 миллионов рублей, в том числе 25 милл. руб. на введение всеобщего обучения  и  на нужды, с ним связанные, и 46,4 мил. руб. специально на школьно-строительные нужды. На ассигнованные средства было вновь открыто свыше 20 тысяч «школьных комплектов» и построено соответственное количество школьных зданий. К 1 июля 1915 вступило в соглашение с министерством О ВВЕДЕНИИ ВСЕОБЩЕГО ОБУЧЕНИЯ в 414 уездных земства (что составляет огромное большинство уездов в земских губерниях) и 334 города. Полное осуществление плана введения всеобщего обучения предполагалось достигнуть в 1922 году.

Пушкарев С. Россия в XIX веке (1801 – 1914)

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/pushk/10.php

 

Я утверждаю, что на 1940 год власть сделала все что от нее зависело чтоб народ видел что будет иметь доступное образование вне зависимости от сословия и от денежного состояния, что по сравнению с РИ могло считаться у населения плюсом при правильной агитационной политике.

Ликбез был встречен глухим непониманием насколько я помню. И проходил в духе комболов - через угрозы увольнения исключения и т.д. Так что если взглянуть на всеобуч глазами мужика оторванного от покоса/посева/уборки урожая это однозначный минус.

Да и читать и писать. + расширяла доступ к среднему образованию так как в РИ как и вы согласились

Я привел цифры по РИ. Финансирование - увеличивалось; кол-во уч. заведений (всех типов от нач. школ до ВУЗ-ов) - увеличивалось. Кол-во учащихся - увеличивалось. Заметьте - ДОБРОВОЛЬНО ! Пропаганда на тему :"ученье свет а неученье тьма" тоже шло (т.н. "Комитеты грамотности"). Отсталось изживалась быстрыми темпами - по переписи 1897 грамотных в России лишь 21% а на 1914 уже 43,5%.

Но а в СССР вводилось бесплатное образование.

Бесплатный сыр только в мышеловке.

Изменено 25 февраля, 2010 пользователем анри

[Аналитик]

2гренадер

Думал, на этой неделе разберусь с делами, но пока не получается, даже нет времени проглядеть тему. Еще какое-то время буду в отлучке. Думаю, к след.выходным смогу наконец немного раскидать первоочередное и заняться ответами и замечаниями вплотную и исчерпывающе.

Наверное, я скину в ЛП уведомление об ответе.

С наилучшими.

[Аналитик]

2Игорь

В очередной раз напоминаю - зайди в тему Гражданская война в этом же форуме.

Бывал. И вашу полемику с Югендом помню очень хорошо. :-))

Тебя разбили вчистую.

Анонимные ЖЖ-сты это вещь в себе.

А без разницы, главное - что он пишет.

Вновь задаю вопрос твоим критикам - какие претензии к книге Волкова С.В. " Поход на Москву"?  Например.

Опозорившемуся раз веры нет ;-))

Я привел большой разбор С.В. Волкова. Ты мог бы опровергнуть, показав, что ничего подобного автор не писал и тд. Но ты ограничился отпиской.

После таких чудовищных ляпов и дурости мне неинтересно, что он написал еще :-))

Изменено 27 февраля, 2010 пользователем Аналитик

[Игорь]

2Аналитик

Тебя разбили вчистую.

для того чтобы меня разбить надо сильно красным постараться.... На сегодняшний день диспозиция позволяет не только быть в обороне.

 

А без разницы, главное - что он пишет.

писать можем ты,я,ещё кто-то на различных форумах анонимно. А ЖЖ это формат тех,кто пишет в одну сторону - для себя,любимого...Графомана.За примером не надо ходить далеко.Твои "разгромные" ссылки про Волкова - тухляк.Потому что старые и баян это раз.И во-вторых,ананисты из ЖЖ пинают человека с именем. Назови имярек ЖЖ-стов.Это два. Они кто - дворники,депутаты,повара,пролетарии? Если человек уверен в правоте,то он имени не скрывает.Уже поэтому твоих "критиков" можно выкинуть в мусорное ведро.

Опозорившемуся раз веры нет ;-))

Я привел большой разбор С.В. Волкова. Ты мог бы опровергнуть, показав, что ничего подобного автор не писал и тд. Но ты ограничился отпиской.

После таких чудовищных ляпов и дурости мне неинтересно, что он написал еще :-))

легко тебя опровергнуть.

Вот содержание ,например,книги "Поход на Москву".

 

Предисловие.

 

А.Деникин.Вооружённые силы на Юге России.

М.Левитов. Корниловцы в боях летом-осенью 1919 года.

Г.Головань.Прошлое обязывает.

Марковцы в походе на войну.

А.Леонтьев. На Московском направлении.

И.Лисенко. Организация не терпит импровизации.

В. Ларионов. На Москву.

Н.Прюц. По дороге на Москву.

Э. Гиацинтов. Записки белого офицера.

В.Кравченко. Дроздовцы в летне-весенних боях 1919 года.

А.Туркул. Дроздовцы в огне.

Д.Пронин Записки дроздовца-артиллериста.

 

И т.д. и т.п.

А теперь поясни ,где в этой книге,составленной ненавистным Волковым, ляпы и дурость?

 

Дело в том,что твой "разбор" со ссылками на ливжурналистов - ахинея.

[Idot]

анри

...Но а в СССР вводилось бесплатное образование. 

Бесплатный сыр только в мышеловке.

ну для голодной мыши лучше хоть какой-то сыр и жизнь в клетке чем смерть от голода

[Аналитик]

2Игорь

для того чтобы меня разбить надо сильно красным постараться....  На сегодняшний день диспозиция позволяет не только быть в обороне.

Это если старательно закрывать глаза на весь ход вашего диспута. Анри тоже заявляет, что всех победил и ваще, хехе.

Что не мешает мне приводить экскурсии, демонстрируя его как дистиллированный пример "депрессивного белого неадквата"(тм).

А мне сразу вспоминается огромная отповедь, которую твой оппонент дал на прощание в ответ на претензии по картам и пр.

 

писать можем ты,я,ещё кто-то на различных форумах анонимно. А ЖЖ это формат тех,кто пишет в одну сторону - для себя,любимого... Графомана.За примером не надо ходить далеко.Твои "разгромные" ссылки про Волкова - тухляк.Потому что старые и баян это раз.И во-вторых,ананисты из ЖЖ пинают человека с именем. Назови имярек ЖЖ-стов.Это два. Они кто - дворники,депутаты,повара,пролетарии? Если человек уверен в правоте,то он имени не скрывает.Уже поэтому твоих "критиков" можно выкинуть в мусорное ведро.

1. "Старость" - это надежностьи солидность :-))

2. "Имя" бывает разным. У Солонина тоже имя, что не мешало его адептам трусливо ныкаться от меня по всему ресурсу.

3. "Критиков" можно выкинуть в помойное ведро только в одном случае - если их критика обоснованно опровергнута. Во всех прочих случаях это вариант "отойдите от меня с вашим железом, я вас презираю!"(с)

 

легко тебя опровергнуть.

Вот содержание ,например,книги "Поход на Москву".

Предисловие.

А.Деникин.Вооружённые силы на Юге России.

М.Левитов. Корниловцы в боях летом-осенью 1919 года.

Г.Головань.Прошлое обязывает.

Марковцы в походе на войну.

А.Леонтьев. На Московском направлении.

И.Лисенко. Организация не терпит импровизации.

В. Ларионов. На Москву.

Н.Прюц. По дороге на Москву.

Э. Гиацинтов. Записки белого офицера.

В.Кравченко. Дроздовцы в летне-весенних боях 1919 года.

А.Туркул. Дроздовцы в огне.

Д.Пронин Записки дроздовца-артиллериста.

И т.д. и т.п.

А У Резуна в источниках etc. вообще заявлены несметные тыщи советского официоза :-)) Но какой мне смысл читать его "Святое дело" после "Антисуворова" и пр.?

Кстати, Волков мне совершенно не ненавистен. Смешной, это да.

 

Дело в том,что твой "разбор" со ссылками на ливжурналистов - ахинея.

Тогда его очень легко опровергнуть ;-))

 

Ладно, я вернусь примерно через неделю, тогда и вдумчиво побеседуем. Если Сам ту Сам вас к тому времени не побьет в образовательном вопросе, я ему немножко поспособствую :-))

[jvarg]

2SAM to SAM

На 1940 год вам будет сложно найти столь ограниченного для широкого слоя населения, то есть для крестьян и рабочих, учебного заведения.

Не знаю, как там насчёт 1940-го, но в 1970-м мне любопытно было бы посмотреть на студента, скажем, МГИМО, происхождением из крестьян...

[Idot]

думаю что сынок или внук кого-нибудь типа Горбачёва или Хрущёва вполне в 1970-е мог поступить в МГИМО

если кто забыл то они оба из крестьян

так что их дети могли вполне честно написать в анкете что они из крестьян так как папа крестьянского происхождения и даже работал какое-то время на селе

Изменено 28 февраля, 2010 пользователем Idot

[Игорь]

2Аналитик

"Имя"

так назови имя твоих друзей ЖЖ-стов? Если они всё пишут правильно,то чего стыдливо прятаться-то? Киллеров боятся? Смешно.

Я тебе по секрету скажу - я бы много ссылок из ЛивЖ приводил бы.И тексты там мне нравятся.Ведь каждый же верит красивым выкладкам исходя из своих личных предпочтений. Не делал и не делаю по простой причине - мне неизвестны за никами эти авторы.

А У Резуна в источниках etc.

зашибись сравнение...Уже человека в резунисты записал.Можно вопрос? Ты хоть одну книгу пресловутого Волкова читал?

В книге "Поход на Москву" не тупо перечисленные источники,а их сочинения.И если ты не в курсе,то многие выпущены отдельными изданиями.

Ей богу,меня всегда забавляет полемика с людьми типа "Я Солженицына не читал,но как советский человек его осуждаю".

[анри]

2Idot

думаю что сынок или внук кого-нибудь типа Горбачёва или Хрущёва вполне в 1970-е мог поступить в МГИМО

Т.е. дети новой элиты ... новая "белая кость" ... ха-ха ... от чего ушли к тому и пришли положив по дороге миллионы человеческих жизней ...

[Panthenol]

Да, что с них -- сталинистов взять, как были недоучившимися семинаристами, так и остались..(о Аналитик)

Изменено 28 февраля, 2010 пользователем Panthenol

[Idot]

думаю в Северной Корее с наследственностью покруче будет чем в СССР

[анри]

2Idot

Хорошее сравнение. )

Еще казарменный коммунизм Пол Пот строил ... )))

[Игорь]

2анри

Еще казарменный коммунизм Пол Пот строил ...

Кампучия это фигня.

Во всём мире было только два коммунизма - СССР-ский и китайский. Первый умер естественной смертью,а второй,как всегда, пошёл по особому пути мало общего имеющему с выкладками немецких и одним российским теоретиков-бородачей.

Нынешние стенания и "великие плачи" ностальжистов по большевицкой власти мне напоминают некоторых белых эмигрантов,которые вплоть до второй мировой мечтали о возврате батюшки-царя. Мечты не сбылись.

[Idot]

китайский коммунизм старого разлива = Легизм версии Шан Яна

китайский коммунизм нового разлива = Легизм версии Хань Фэйцзы и Ли Си

[BigBeast]

Твои "разгромные" ссылки про Волкова - тухляк.Потому что старые и баян это раз.И во-вторых,ананисты из ЖЖ пинают человека с именем.

 

А при чем тут имя? alwin насколько я помню, указал откуда он взял сведения:

 

Удивительные открытия приносит параллельное чтение работы С.В. Волкова "Офицеры флота и морского ведомства: опыт мартиролога" и "Списка личного состава РККФ" за 1924 год.

 

то есть, тому, кто жаждет защитить доброе имя халтурщика Волкова достаточно взять либо его указанное сочинение и показать, что данных офицеров он не записывал в мертвые, либо взять список командного состава РККФ и показать там отсутствие данных личностей Тем более, что номера та приведены и можно долго не искать

 

Хочешь защитить Волкова - валяй

ЗЫ: А я тебя предупреждал, что Волкова лучше не использовать как аргумент

 

ЗЫЫ: Когда я называю Волкова халтурщиком, это не оскорбление, это констатация факта. Кстати, человек вполне имеет право написать халтурку, чтобы заработать свой кусок хлеба с маслом. С одним условием - если он честно признает, где он схалтурил.

Изменено 28 февраля, 2010 пользователем BigBeast

[Игорь]

2BigBeast

Хочешь защитить Волкова - валяй

если заметил,то Волкова вынимает из штанов с завидной упорностью Аналитик. Да ещё и Веллера мне подсовывает...

Я лишь указываю ему и другим,что есть другие книги упомянутого автора. Кроме опытных мортирологов. К ним претензии есть?

Отчего ты не укажешь Аналитику на то,что в той же "Поход на Москву" не список литературы,а сами произведения. Или какие претензии к "Русскому офицерскому корпусу" ? И т.д. Извини,но врага надо знать в лицо.

Но не это главное.Главное то,что ты в том числе (как и Аналитик) не можешь сформулировать ответ на претензии к другим современным историкам белого движения. Если спросишь - " К каким?" заржу в голос. Ей богу не смешно.

 

ЗЫ

С одним условием - если он честно признает, где он схалтурил

. Он и не отрицает ошибок.

Это у вас,у красных,всё в чёрном цвете....Забавное сочетание - красное и чёрное.

[SAM to SAM]

Извиняюсь что сразу не смог ответь - работа много времени занимает.

2Игорь

Прекрасно знаете,что образование крестьян до большевицкой революции (да и после,вплоть до конца 30-х при великолепном Сталине) оставляло желать лучшего

Да оно и счас оставляет желать лучшего ), но советская власть до начала войны активно пропагандировала образование в массы, подтверждая это реальными поступками(открытием новых школ, ЛикБезом). Противопоставляя ситуацию конца РИ причем вы ж сами понимаете что на конец РИ при всех благих начинаниях с образованием было не очень хорошо и это одной из болячек империи, которых к 1917 накопилось слишком много.

Извините,но проблема всеобщего образования не есть вопрос,который должны решать вооружённые силы.

В грамотном населении нуждалось прежде всего государство и как всегда из военных соображений. С введением всеобщей воинской повинности европейские правительства принимали меры к повышению уровня грамотности всего населения. Вторым важнейшим фактором потребовавшим повышения уровня образования у призывников было развитие военно-морских вооружений. В этом смысле РИ если и отличалась от других стран Европы то только тем, что относительно поздно всеобщую воинскую повинность и то отнюдь не в классическом ее виде, а с массой ограничений. Например далеко не все народности населявшие империю имели право поголовно служить в ее армии. В общем всеобщее образование в РИ началось позже других европейских стран и затрагивало не все , а только военнообязанные категории населения. Отсюда и отставания по количественным показателям.

Однако,кто сможет сказать с достоверностью,что без большевиков в РИ было бы в дальнейшем хуже? Повышение общеобразовательного уровня до ПМВ было общей тенденцией в передовых странах.К которым несомненно относилась Российская Империя.

Самое интересное что никто, как и то что будет так же или лучше ), можно только попробывать спрогнозировать действия властей. Пока в пассиве был циркуляр о Кухаркиных детях, который в этом очень бил по репутации текущего строя. А в активе ускорение и расширения охватываемых слоев до 1914, но тоже очень интересно, за счет начального обучения центральной части империи и за счет развития коммерческого образования.

 

Но образовании конца РИ мною было затронуто в качестве одного из доказательств, что социальный лифт к началу 40 был расширен, причем об этом постоянно сообщалась низам и были примеры что это не на словах.

У того же СССР ранней эпохи был в активе тот же Лысенко, в качестве пропаганды изменений произошедших в социальной жизни, из крестьян стал академиком. Идеально подходил под пример для всех в том времени о том что социальный лиФт расширился.

О том что этот пример творил в науке, это тема отдельного разговора.

 

тут просто у нас с Анри идет разговор о том что советскому человеку в общей массе власть на тот момент (22 июня 1941) не была ненавистна, как утверждает Анри и что советская власть держалась не только на штыках, но и тем что по сравнению с концом РИ было больше пространства для выражения себя для большинства + улучшение жизни по сравнению с концом РИ. Причем никто не отрицает что были и недовольные теми или иными вещами, были явные противники власти. Но они не являлись тем самым главным фактором почему немцы оказались под Москвой и Сталинградом, в отличие от утверждений камрада Анри.

Пока что Анри не смог доказать свой тезис о "ненавидимых народом комболов". Причем он очень часто использует факты более позднего СССР для описания причин поражения СССР в первый период ВОВ, что наводит на мысль что он проецирует либо более позднюю эпоху СССР на тот момент, либо что он просто предвязто смотрит на вещи.

 

 

2анри

А я в свою очередь добавлю wink.gif Еще в целый ряд других. Например в Пажеский. И что это доказывает ? Чем Вас пугает существование элитарных учебных заведений ? Что они могут решить (на что повлиять) в масштабах страны ?

Чем меня пугает? я стороник элитарности по способностям, а не по происхождению. А во вторых закрытые учебные заведения по рождению и закрытые медицинские услуги по рождению и денежному обеспечению - ведет к росту социальной напряженности в обществе, уменьшению конкуренции получающих образование кадров за счет оставленных за бортом может и более талантливых, но не подходящих под сословный или денежный ограничитель.

Мало того тем самым вы сами согласились со мной с тем тезисом что СССР на 1940 год имел в плане того же образования и выбора профессии более широкие возможности чем РИ 1914 года, что и требовалось доказать )

Вам не зачет ... )))

Пока, уважаемый Анри, Вы не доказали не один из своих тезисов, мало того у вас очень много передергиваний и попыток увести в сторону.

Обоснуйте мой незачет,пожалуйста?

Еще раз напомню с чего началась наша полемика. Вы утверждаете, что СССР проигрывал первые периоды ВОВ потому что народ ненавидел власть и что выбор был между своим оккупантом и чужим. Причем приводили огромные цифры репрессированных, приказы о дезертирах и так далее.

На попытку предположить что на начало войны с немцами населению в принципе было что терять и не все было так плохо как вы описываете, я был осмеян.

Пока по статистике и по состоянию получается что по ряду факторов у населения наблюдались улучшения по сравнению с концом РИ + проводились агитационные программы иногда топорно, иногда удачно. И население было готово поддержать его правительство не смотря на все трудности, которые принесла ей война.

В отличие от ПМВ, когда правящий строй получил измену среди высшего офицерства и был свергнут. А в стране прошли две революции и империя была ввергнута в гражданскую войну.

Оно и в РИ было МАССОВЫМ - раз ПОВСЕМЕСТНЫМ - два и БЕССОСЛОВНЫМ - три. А несколько элитарных заведений вообще не чего не доказывают и показателем НЕ ЯВЛЯЮТСЯ - четыре.

И забыли добавить платным четыре http://www.rea.ru/Main.aspx?page=S.JU._Vit...vanija_v_Rossii

И еще половина детей страны не имели возможности получить образование. в 1915 году насчитывалось 122 тыс. народных школ с 8,1 милл. учащихся (Florinsky, Russia, 1237). что на было 15.1 миллион человек детей как бы почти половиной. И это заметьте только начальное образование. А по среднему еще хуже. По сравнению с этими цифрами те результаты что добились большевики после ПМВ и гражданской войны впечатляют - страна - то была к 1920 году в очень плачевном состоянии не забывайте пожалуйста.

Полное осуществление плана введения всеобщего обучения предполагалось достигнуть в 1922 году.

только война внесла свои коррективы + не забывайте что всеобуч планировался ввестись в половине губерний, кстати самой ссылки на сам план найти не можете, а то я как ни старался нарыть не могу. просто очень хотелось бы взглянуть на сам текст плана - а то уж больно большая интерпретация его в сети.

Ликбез был встречен глухим непониманием насколько я помню. И проходил в духе комболов - через угрозы увольнения исключения и т.д. Так что если взглянуть на всеобуч глазами мужика оторванного от покоса/посева/уборки урожая это однозначный минус.

Тут можете по подробнее? и побольше фактического материала? и главное года и когда закончилось, а то вы иногда отрываетесь от временных рамок.

Пропаганда на тему :"ученье свет а неученье тьма" тоже шло (т.н. "Комитеты грамотности").

В 1861 возник Санкт-Петербургский комитет грамотности при Вольном экономическом обществе. Комитет выступил инициатором открытия школ для подготовки сельских учительниц. Созданная им в Петербурге школа пользовалась большой популярностью (1863-67). Комитет проводил конкурсы на лучший учебник для начальной школы, предпринял издание дешёвых народных книг. Во время русско-турецкой войны 1877-78 комитет скомплектовал около 450 бесплатных библиотек для полков и лазаретов. В 1891-93 провёл сбор средств для голодающих, организовал в 12 губерниях школьные столовые. В разное время в его работе участвовали Л. Н. Толстой, И. С. Тургенев, В. Г. Короленко, Г. И. Успенский, В. В. Стасов, Н. А. Рубакин, А. М. Калмыкова, П. П. Семенов Тян-Шанский, И. В. Вернадский, С. Ф. Ольденбург и др. Деятельность комитета развивалась «в духе несогласия с видами правительства» (как отмечало министерство внутренних дел), и в 1895 он был преобразован в Петербургское общество грамотности и подчинён министерству народного просвещения. В знак протеста 600 членов комитета вышли из его состава.

http://bse.sci-lib.com/article063305.html

есть только маленькое отличие той пропаганды что велось большевиках и что при конце РИ - при большевиках пропагандисты вели за поддержку текущего правительства, а у РИ периодически приходилось прореживать, так как несли отрицательное отношение к текущему правительству.

 

 

2jvarg

Не знаю, как там насчёт 1940-го, но в 1970-м мне любопытно было бы посмотреть на студента, скажем, МГИМО, происхождением из крестьян...

))), ну так 1940 год еще не окончено становление новой элиты государства, социальный лифт еще оооочень широк. , поэтому я и прошу Анри быть точным к датам, так как в данном случае это очень важно - и отрываться опасно, можно и заблудиться.

не буду врать про МГИМО - но в Баумовку мой сокурсник поступил из Караганды и по местным реалиям вполне может считаться из рабоче-крестьянской среды. )

Изменено 28 февраля, 2010 пользователем SAM to SAM