Классовая борьба

[vergen]

2гренадер

Ведь Николай мог запросто арестовать и, если потребуется, там же расстрелять этого генерала.

кто???Николай 2?..

хм...только в альтернативе

 

Солженицын четко все "разложил по полочкам":

Какой Солженицын - тот самый?

Камрад, после такого можно не спорить...солженицын как пример чего-то ценного про тот период - это бред.

[Карась]

солженицын как пример чего-то ценного про тот период - это бред.

 

АИС это не *пример чего-то ценного* а писатель.

[vergen]

АИС это не *пример чего-то ценного* а писатель.

пмсм - плохой писатель

[Idot]

vergen

А частная собственность весьма способствует тому, что своего куска земли у крестьянина не будет. Особенно для российского нечерноземья (более рискованное земледелие, быстро приведет к тому что крестьянин начнет закладывать и продавать свою землю).

в современных реалиях:

не сколько собственность вообще сколько банковская система

 

а для Средних Веков:

разорение с последующим обезземеливаннием процесс медленный

и потому не слишком для самих крестьян заметный

в котором все надеются что пронесёт и действительно часто проносит

а некоторые крестьяне даже богатеют становясь Кулаками

[DimProsh]

2гренадер

Можно сказать и по другому:генералы были настолько уверены в дисциплинированности армии и в возможности России интенсивней продолжать войну , что решились на переворот.Как известно -"лучшее враг хорошему".

Прошу прощения, но мимо такой логической "ямы" пройти не могу... Т.е., по Вашему, в умах генералов все было ТАК хорошо, что переворт тут был уже как вишенка на торте? Чтобы уж совсем замечательно стало? Емнип, это грозит стать единственным случаем в истории - переворот "от хорошей жизни"...

[анри]

2SAM to SAM

Допустим не тоже самое - пройти в ту же офицерскую касту - селянину помоему это фактически не научная фантастика в 1913 году, только ПМВ открыла двери для низших слоев населения для возможности обучения на офицера, когда были выбиты кадры.

Разве ? Не соглашусь. По Волкову все выглядело не настолько удручающе.

"Имеются также данные о сословном происхождении офицеров частей 15 мая 1895 г., затребованные Главным штабом от командования военных округов и сведенные вместе с разделением по родам войск. Согласно им, из 31 350 офицеров (без управлений и военно-учебных заведений) детей потомственных дворян насчитывалось 15 938 человек (50,8%), детей личных дворян (офицеров и чиновников, не дослужившихся до потомственного дворянства) — 7133 (22,8%), духовенства — 1855 (5,9%), почетных граждан — 1761 (5,6%), купцов — 581 (1,9%), мещан (в том числе 28 человек детей цеховых, низших канцелярских служителей и т. п.) — 2199 (7,0%), крестьян (казаков, в т. ч. солдатских детей) — 1839 (5,9%), иностранных подданных — 44 (0,1%).

 

По родам войск состав офицеров существенно разнился. В основном, самом массовом роде войск — армейской пехоте потомственных дворян было только 39,6%, в кавалерии — 66,7%, в артиллерии — 74,4%, в инженерных войсках — 66,1%. Разумеется, наивысший процент потомственных дворян был в гвардии (в кавалерии — 96,3, в пехоте — 90,5, в артиллерии — 88,7%), но и здесь служили выходцы из других сословий, в том числе из крестьян и мещан (в гвардию выпускались лучшие по успехам воспитанники военных училищ, которые были самого разного происхождения, в частности, среди 75 офицеров, выпущенных в гвардию с 1898 по 1901 г. из Московского и Киевского военных училищ, потомственных дворян было только 20.

 

В начале XX в. доля потомственных дворян в офицерском корпусе упала очень сильно, считая и гвардию, на них приходилось только 37% состава офицерского корпуса..."(ц)

 

"Сословный состав юнкерских училищ очень сильно отличался от состава военных училищ и тем более кадетских корпусов: из-за разницы в источниках комплектования потомственных дворян в этих училищах было менее 20%. Даже вместе с детьми личных дворян, офицеров и чиновников их было чуть больше половины в 80-х гг. и менее 40% в начале XX в., тогда как крестьяне, мещане и казаки составляли от четверти в 80-х гг. до почти половины в начале XX в.

 

ПМВ не "открыла двери для низших слоев населения" а сняла сами двери с петель ...

Кстати вы забыли про Ломоносова

Не забыл. Просто он и так на слуху у всех. Вот и Вы его сразу вспомнили )

Так что они как раз показатели, но не того что вы хотите доказать.

Как раз показатели того что при имеющемся ЖЕЛАНИИ все кто ХОТЕЛ учиться МОГЛИ учиться. Один сын отставного офицера и крестьянки а другой из сверх многодетной семьи с одной мамой - кормилицей.

я ж не говорю что в РИ совсем не было социального лифта, но большевики его значительно расширили

А для чего ? Все и так само по себе вперед двигалось. Для этого не обязательно было заваливать миллионами тел страну.

http://mutoids.livejournal.com/61884.html

 

по моему я ответил на ваши цифры?

Ответили но не могу понять. Давайте "спляшем" от обратного ? Читаем :

 

"...среди призывников (РККА) 1924 г. количество неграмотных составляло 19,4%."(ц)

 

Теперь минусуем 1917 год - год смут и революций потом минусуем ГВ и ... напрашивается вопрос - каким образом большевикам удалось сократить такой гиганский разрыв за пару лет ? Бред. Сошлюсь на Деникина. По его словам кол-во неграмотных в армии составляло ок. 30%.

 

* Система образования, планируемая к внедрению в РИ подразумевала только 4 летнее обязательное обучение, что на тот момент было уже анахронизмом

40.000 земских и несколько тысяч церковно-приходских школ давали начальное образование. Гимназии (прогимназии) это уже средние образование. Реальные училища - средне-техническое. Далее высшее.

Теже яйца только вид с боку.

Чазов - 1987—1990 годах — министр здравоохранения СССР - мы же рассматриваем состояние дел в стране на 40-41 год, чтоб проанализировать причины,

Кол-во койко-мест и зданий под названием - больница очень сильно поможет лишь в случае кризисов или катастроф с десятками тысяч пострадавших. Когда жить придется по девизу "не до жиру быть бы живым". Т.е. на тот момент эффективность особых вопросов не вызывает. Это все уже обсуждалось. А вот дальше ... сорри ...

опять же какое это имеет отношение к рассматриваемым событиям к войне 1941-1945 года?

О том что карточки и талоны шли рука об руку с сов. властью от начала и до конца.

Из вашего комментария я могу сделать вывод что вы со мной в этом пункте согласны?

Если нет приведите пожалуйста факты и статистику.

Ну какая может быть статистика на счет проституции в СССР если официально она отсутствовала ? Смеетесь ? Но официально это не равно - действительно.

[гренадер]

2Аналитик

Можно, притом легко и обоснованно. Идеология сама по себе никому не интересна. Она всегда лишь прикрытие практических и "шкурных" интересов. Поэтому никакой принципиальной идеологической причиныв в Холодной Войне не было. Классическое "геополитическое" соперничество, попытка уничтожить соперника, которого не удалось подчинить. Раньше "боялись" "русских варваров", теперь "советских варваров".

СССР устанавливал на занятых территориях подконтрольные режимы, превращая эти страны в своих союзников и насаждая свою идеологию.У империи не было такой цели.Поэтому я не вижу причин для послевоенной конфронтации.

Так что никто и ничто не помешало бы англо-франкам кинуть РИ, кроме вполне конкретных и действенных рычагов влияния - военная и/или экономическая сила. Ни того, ни другого у страны не было.

Ну что значит - кинуть?Повторюсь, Россия полноправный участник переговоров.И не надо думать , что Франция и Англия будут действовать согласованно и единым антироссийским фронтом.У французов главная задача- не допустить немецкого реванша.Вот Вам почва для сближения с России в переговорном процессе.Англия как всегда будет интриговать с целью не допустить доминирования в Европе какой-либо державы.

Так что можно маневрировать ,играя на противоречиях между Англией и Францией.

Еще раз повторю, куда более "победительный" СССР никак не смог помешать англосаксонским манипуляциям с ФРГ.

Ну и Запад не (с)мог воспрепятствовать созданию коммунистической ГДР.

Я вам куртуазно говорю, что основным ТВД войны был Западный, основной вражеской силой - Германия. Державы, чей вклад в победу наибольший - это Британия и Франция. Соответственно участие каждого должно быть вознаграждено соответственно вкладу в общее дело. Поэтому делить будем так: вершки так, а корешки вот так.

Ваша доля оскорбительно мала, но что вы мне сделаете? Никакого серьезного влияния вы на меня не окажете, угрожать вам нечем, да еще вы должны мне мешок денег. Взывать к общественному мнению бесполезно, потому что "общественное мнение" - это мы и есть, французские, английские и отчасти американские победители. А то, что напишут ваши газеты нам неинтересно. Со своим общественным мнением разбирайтесь сами.

Репарации -это предмет в основном рутинных переговоров и я не вижу оснований для упорствования с чей-либо стороны.То есть это не вопрос такой значимости , чтобы двигать войска угрожая войной.

В сущности вы уже отработали в пользу англичан и франков, которые хлопнули конкурента и обидчика. Вы дорого за это заплатили и еще немало заплатите. Ну и на фига дальше отрабатывать номер для чужого дяди?

Германия, как военный гегемон - опасность для России в любом случае, рано или поздно.Такова историческая логика.

Теоретически - да. Практически - пользы не будет. Ну договоритесь вы с ними, а дальше что? У каждой группы своей "харизмы" до небес, каждая знает как правильно обустроить Россию, а силы, которая могла бы всех причесать под единый гребень и заставить тянуть общую полезную лямку - нет.

Они(прогрессисты,октябристы,подавляющая часть кадетов) требовали конституционной монархии. с "ответственным министерством.Ценности у этих партий были в основном одинаковы - договориться смогут.Ну и пускай по управляют под контролем императором .По меньшей мере уменьшится почва для противостояния между интеллигенцией и царем и расколется единый антиправительственный фронт(левым социалистам и трудовикам ничего "не светит").

Меня терзают смутные сомнения... :-))

Скажите, а не имеете ли вы отношения к одной занимательной альтернативе, которуя я на днях листал? Название запямятовал. Перенос сознания нашего современника в тело Великого Князя, победоносное окончание войны, штурм Константинополя...

Очень знакомые мысли и манера изложения.

Нет.Но кое-какие варианты альтернативок по Первой мировой набрасывал .

Я не сторонник "босфорских" десантов, поэтому "ищу" победу в основном на "германском" твд.

[SAM to SAM]

2анри

Разве ? Не соглашусь. По Волкову все выглядело не настолько удручающе...крестьян (казаков, в т. ч. солдатских детей) — 1839 (5,9%)...

Извините что выдергиваю - но разве вы сами не привели статистику что крестьянину мечтать об офицерстве было крайне сложно. Во-первых процентное соотношение офицеров из крестьянского сословия и процентное отношение ко всему составу, насколько мне известно на тот момент крестьяне составляли порядка 70% населения империи. Так еще приведенная вами цифра размыта казаками, которые имели определенные привилегии на службе в РИ и там офицеры были вполне нормальным явлением. Так что очень интересно сколько бы осталось в процентном отношении после того как оттуда вычесть казаков

Как раз показатели того что при имеющемся ЖЕЛАНИИ все кто ХОТЕЛ учиться МОГЛИ учиться. Один сын отставного офицера и крестьянки а другой из сверх многодетной семьи с одной мамой - кормилицей.

По моему приведенные примеры не отражают, что крестьянство имело широкий доступ к образованию, а наоборот то что один был сын дворянина, хоть и бедного, а второй был сыном начальника училища. Но допустим такого явления чтоб сын крестьянина вне зависимости от своего достатка мог получить нормальное образование вы не привели.

Зато есть статистика что 59% призванных в армию было совершенно безграмотно, а вообще получивших среднее и высшее образование по империи было порядка 1,1 % к тому же 40 эта цифра изменилась до 8% и это не смотря на ПМВ, на гражданскую войну, на сложную политическую и экономическую ситуацию в стране после гражданской войны.

Мало того ссылка на Деникина при всем моем уважении не совсем корректна - так как он учет не проводил и помнит лишь примерную цифру, у него было и без этого куча проблем, мало того раз он запомнил и счел указать это в мемуарах, значит такая проблема была и была очень серьезная и влияла на ведение боевых действий.

А для чего ? Все и так само по себе вперед двигалось. Для этого не обязательно было заваливать миллионами тел страну.

Каких миллионов тел? или вы еще и гражданскую поднимаете? если так, то тогда будем разбирать причины приведшие к революции сначала февральской, а потом и к октябрьской?

 

Теперь минусуем 1917 год - год смут и революций потом минусуем ГВ и ... напрашивается вопрос - каким образом большевикам удалось сократить такой гиганский разрыв за пару лет ? Бред. Сошлюсь на Деникина. По его словам кол-во неграмотных в армии составляло ок. 30%.

Первоочередной задачей стала ликвидация массовой неграмотности населения. В соответствии с декретом «О ликвидации безграмотности среди населения РСФСР» (26 декабря 1919) в 1920 при Наркомпросе РСФСР была образована Всероссийская чрезвычайная комиссия по ликвидации безграмотности, руководившая всей работой в этом направлении. Повсеместно открывались школы взрослых и пункты ликвидации неграмотности (ликпункты); массовыми тиражами издавались на родных языках буквари и учебно-методическая литература. К этой работе привлекались учителя, работники культурно-просветительских учреждений и общественных организаций, командиры и политработники Красной Армии, коммунисты и комсомольцы. Активно работал руководимый Н. К. Крупской Главполитпросвет, основанный в 1920 при Наркомпросе. Декретом СНК в 1923 было создано общество «Долой неграмотность». Систематически проводились съезды и конференции по проблемам внешкольного образования взрослых. За 1920—40 было обучено грамоте около 60 млн. чел. взрослого населения. В 1939 (по данным переписи) грамотные среди населения в возрасте от 9 до 49 лет составили 87,4%. Перепись населения 1959 показала, что неграмотность практически ликвидирована полностью.

Источник БСЭ.

40.000 земских и несколько тысяч церковно-приходских школ давали начальное образование. Гимназии (прогимназии) это уже средние образование. Реальные училища - средне-техническое. Далее высшее.

Теже яйца только вид с боку.

То есть судя из отсутствия явного отрицания, вы согласны с тем, что программа обучения принятая в РИ - была устаревшей и не отвечавшей новым вызовам и проблемам?

Просто ответ честно не понятный.

А вот дальше ... сорри ...

дальше сравнивать некорректно - так как вы утверждали, что на 41 год ничего реального советская власть не принесла кроме репрессий и ее ненавидели или в лучшем случае из-за страхов репрессий народ становился апотичным. Как видим на тот момент не было того что вы описываете, что были причины у широкого слоя населения быть лояльными к той власти.

О том что карточки и талоны шли рука об руку с сов. властью от начала и до конца.

об этом с вами никто не спорит, но к 40-41 был отказ от карточной системы - что показывало что благосостояние народа росло, хоть и медленно.

а почему не корректен пример - так как рассматриваемый период 40-41, тема спора "ненависть народа к власти и победа несмотря на власть"

Ну какая может быть статистика на счет проституции в СССР если официально она отсутствовала ? Смеетесь ? Но официально это не равно - действительно.

Тут вы ошибаетесь - в милиции на тот момент вели учет женщин легкого поведения или кто был в этом замечен, так что статистику сделать можно - единственное, требуется рыться в архивах. Я к сожалению не имею не времени, да и архивы СССР находятся порядка 3000 км.

Изменено 24 февраля, 2010 пользователем SAM to SAM

[vergen]

2Idot

а для Средних Веков: разорение с последующим обезземеливаннием процесс медленный и потому не слишком для самих крестьян заметный в котором все надеются что пронесёт и действительно часто проносит

19-20 - это не средние века.

Всё происходило быстро и на глазах у крестьян (с отмены крепостного права - вовсю).

Почему думаете крестьяне требовали переделаи жгли помещичьи усадьбы?

[анри]

2SAM to SAM

разве вы сами не привели статистику что крестьянину мечтать об офицерстве было крайне сложно.

По моему приведенные примеры не отражают, что крестьянство имело широкий доступ к образованию, а наоборот то что один был сын дворянина, хоть и бедного, а второй был сыном начальника училища. Но допустим такого явления чтоб сын крестьянина вне зависимости от своего достатка мог получить нормальное образование вы не привели.

-По положению о начальных народных училищах принимались дети всех сословий.

-По положению о женских училищах 1860 принимались девочки всех сословий.

-Земские школы бессословные

-По уставу 1864 гимназии объявлялись бессословными учебными заведениями: в число учащихся принимались мальчики всех сословий без различия звания их родителей и вероисповедания.

С гимназиями тяжелее. Они были и платные и бесплатные то брали всех то вводили ограничения по сословиям но опять таки не во всех гимназиях. Теперь цитата :

 

"Вплоть до конца XIX в. в классических гимназиях более 50% всех учеников приходилось на детей дворян и чиновников. Но с начала 20 столетия, и особенно после революции 1905 - 1907 гг., положение стало меняться. Это объясняется бурным ростом городов и тем, что доходы горожан (купцов, мещан) и крестьян увеличились: они могли теперь оплатить учёбу детей. ... в 1913 г. в них обучалось 27,5% детей дворян и чиновников, 39,4% - выходцев из городских и 26% - из сельских сословий".

 

Теперь сравните с моим верхним постом где речь шла о юнкерских училищах : "в начале XX в., тогда как крестьяне, мещане и казаки составляли от четверти в 80-х гг. до почти половины в начале XX в.

А еще выше я писал что все само по себе и так менялось в лучшую сторону и образование становилось доступно всем. И процесс этот шел достаточно быстро. За 50 лет с момента открытия первых земских школ их кол-во выросло до 40.000. Число гимназий/прогимназий тоже росло как на дрожжах.

Но главное не это. Главное что трудности на пути к цели о которых Вы пишите упоминая крестьян это ИМХО - совершенно нормально! Пробивались самые упертые самые лучшие и самые достойные. Те кто к этому стремился и кому это действительно было нужно. Те кто не видел себя в другом качестве.

А доступное всем высшее образование в СССР это скорее минус. Цитирую Г. И. Ханина :

 

Начало заметной деградации высшего образования после взлета 1950-х годов очень точно зафиксировал выдающийся публицист Анатолий Аграновский. Он связывал эту начавшуюся деградацию преимущественно с чрезмерным количественным ростом высшего образования.Действительно, прием в вузы между 1950 г. и 1960 г. вырос с 349 тыс. чел. до 593, или на 70%, в том числе на дневное обучение на - 13%, вечернее - в 8,5 раз, заочное - в 2,3 раза. Если в 1950 г. принятые на вечернее и заочное образование составляли 34% от всех абитуриентов, то в 1960 г. - уже 56%. Качество вечернего и тем боле заочного (его уже тогда называли заушным) обучения в вузах было намного ниже, чем дневного, и увеличение его доли диктовалось преимущественно финансовыми соображениями, т. к. он обходилось государству намного дешевле. Для количественно выросшего образования просто не хватало талантливых преподавателей, приходилось брать и посредственных.

 

Одновременно падала относительная оплата преподавательского и научного труда, продолжалось стремительное наращивание числа студентов. Положение в вузах естественного и гуманитарного профиля по-прежнему отличалось. Если про многие гуманитарные вузы, особенно в провинции, можно было сказать, что они являлись зловонным болотом, то естественные вузы были в лучшем состоянии, но тенденции были одни и те же. Выделялись в лучшую сторону 15-20 старых, преимущественно московских и ленинградских вузов естественно-технического профиля, где уровень преподавания все еще было высоким и которые занимались научной работой, хотя она все больше уходила из вузов. Впрочем, и здесь наблюдалось разложение.

 

Серьезная научная работа студентов почти полностью прекратилась в связи с огромным количественным ростом высшего образования, еще больше снизились требования к студентам и качество образования и по этой причине.

 

Старая интеллигенция к этому времени почти полностью вымерла, а вместе с ней - и высокий профессиональный и нравственный уровень - некого стало стыдиться. Высказанная в начале 1970-х годов А. Солженицыным оценка значительной части советской интеллигенции как "образованцев" была приговором советскому высшему образования как гражданскому институту.

 

Можно сказать, что Советский Союз вступил в период перестройки со стремительно деградирующим высшим образованием. Это факт скрывался благодаря тому обстоятельству, что количественные размеры высшего образования были огромны, как и расходы на высшее образование (хотя на одного студента они во много раз уступали таким же расходам в передовым западным странам).

 

Т.е. опять и в который раз имеем тупую гонку за кол-ом в ущерб качеству но при этом пытаясь выдать массовость в качестве достижения не смотря на явные минусы и порочность всей системы в целом.

Возвращаясь к нашим "баранам". Система платного высшего образования по сути это тот же самый социальный лифт. Хочешь чего то достичь ? Выбиться в люди ? Пробиться в класс избранных ?

Борись и доказывай.

Так что все правильно было в РИ. Закон разрешал учиться ВСЕМ и кто хотел тот и учился и шел дальше. Система образования в постоянно реформируется и качественно улучшается. Ханин кстати тоже пишет что : " ... колоссальное отставание России по высшему, как и общему образованию, накопившееся за века, преодолеть за короткий срок оказалось невозможным ... это в большой степени сказалось в ее поражениях в ходе Первой мировой войны и в конечном крушении в 1917 г. царизма ..." (ц)

 

Но как видите в дцатый раз повторяю - в РИ это понимали и предпринимали шаги к исправлению ситуации. Ханин очень высоко оценивает "модернизационный рывок 30-ых" и даже пишет :"в этот период советская власть сделал для образования населения больше, чем царская за весь период своего существования."(ц) - но при всем при этом признает что воспитать качественно-хорошие кадры за этот промежуток не возможно ... и сного возвращаемся к тому от чего ушли. Комболы вылезали за счет массовости на отсеве ...

 

В связи с указанными особенностями высшего образования в СССР в 1930-е годы, П. Г. Федотов обоснованно усомнился в наличие в СССР в конце 1930-х годов университетов и вообще вузов в общепринятом смысле этого слова(даже американского уровня, как в 1920-е годы): "В России, вероятно, нет ни одной подлинной высшей школы". Размышляя, что же можно сделать для формирования элиты через высшую школу, он предложил путь отбора и концентрации. Более высоко Федотов справедливо оценивал Академию наук. В связи с этим он высказал мнение, что "Академия без труда отберет из 700 высших школ профессорские кадры для одного университета. Другой она может обслуживать сама"[.

 

По его словам "советское общество и его правящий слой в войну оказалось неэффективными ... а власть в целом (были и отдельные важные исключения) - некомпетентной."(ц) Кстати сов. власть он называет - неадекватной.

А вот характеристика преп. состава ...

 

Уже тогда даже студентам буквально бросалась в глаза колоссальная разница в профессиональном, интеллектуальном и культурном облике старшего и среднего поколения экономистов. У старших - прекрасные манеры, высококультурная речь и знание нескольких иностранных языков. У средних, совсем неплохих и в большинстве добросовестных - все заметно хуже: манеры, профессионализм, отсутствие знания иностранных языков. Ярких не видно было. Но и они учили добросовестно и со знанием дела.

 

Разница на лицо. А потом константирует Ханин вымерли и они ... на смену им пришли хомо советикусы ... (((

Ну и к чему было копья ломать ? Ну и к чем эта Ваша доступность и массовость ?

[анри]

2SAM to SAM

Первоочередной задачей стала ликвидация массовой неграмотности населения. В соответствии с декретом «О ликвидации безграмотности среди населения РСФСР» (26 декабря 1919) в 1920

Написать можно чего угодно. Вот сделать в условиях ГВ крайне тяжело. И ликвидировать такое гиганское отставание в просто нереально. И спорить тут не имеет смысла.

Просто ответ честно не понятный.

Система образования в РИ свершенствовалась и развивалась. Даже если учесть что сов. власть "слизала" а не придумала своего то это уже показатель - не случись переворота проект о всеобщем ср. образовании был бы принят и в РИ. Читайте Ханина ...

дальше сравнивать некорректно - так как вы утверждали, что на 41 год ничего реального советская власть не принесла кроме репрессий и ее ненавидели или в лучшем случае из-за страхов репрессий народ становился апотичным. Как видим на тот момент не было того что вы описываете, что были причины у широкого слоя населения быть лояльными к той власти.

Не понял ... Чего не было ?Большого террора 37-38 гг ? Рассказачиваний и раскулачиваний ? Зачисток на границах и депортаций ? Превращения людей де-факто в крепостных не было ? Это я к тем самым 36 млн. Закон то был принят ДО ВОЙНЫ ... И даже у Земского есть упоминание о том что по этому закону ДО ВОЙНЫ больше миллиона срока условные отхватили ... Повод был ...

а почему не корректен пример - так как рассматриваемый период 40-41, тема спора "ненависть народа к власти и победа несмотря на власть"

Но ведь и Ханин например делает вывод что сов. власть и правящая верхушка к началу войны были "не эффективны не компетентны но результативны" и просит не смешивать эти понятия ... )))

[SAM to SAM]

2анри

Теперь сравните с моим верхним постом где речь шла о юнкерских училищах : "в начале XX в., тогда как крестьяне, мещане и казаки составляли от четверти в 80-х гг. до почти половины в начале XX в.

то есть и - а отдельной статистики нет, так как те же казаки - это особый случай в Российской империи и прав у них было поболе чем у тех же крестьян.

но разве вы сами не подтвердили о том насколько закрытая офицерская среда? указав что из казачества + крестьянство было только 5 процентов человек?

 

А еще выше я писал что все само по себе и так менялось в лучшую сторону и образование становилось доступно всем. И процесс этот шел достаточно быстро. За 50 лет с момента открытия первых земских школ их кол-во выросло до 40.000. Число гимназий/прогимназий тоже росло как на дрожжах.

Вы же план по образованию читали? сколько там губерний хотели охватить начальным образованием до 29 года? Те же большевики как вы сами выразились "скопировали программу РИ", только ускорили ее и расширили, имея меньше ресурсов. Разве не так?

Но главное не это. Главное что трудности на пути к цели о которых Вы пишите упоминая крестьян это ИМХО - совершенно нормально! Пробивались самые упертые самые лучшие и самые достойные. Те кто к этому стремился и кому это действительно было нужно. Те кто не видел себя в другом качестве.

Таким образом получается что большая часть страны должна продираться через огромные трудности, когда другие имеют приоритет к доступу к училищам и к тем же медицинским услугам.

Таким образом судя по всему вы согласны что к 40 году социальный лифт стал шире и сильнее зависеть от способностей человека, а не от того какое положение он занимал по рождению?

Кстати - отношение к тому соцлифту и вообще к качеству жизни по моему было продемонстрировано революцией? сначала 1905 года, потом и двумя в 17..., так что ситуация на 41 год была гораздо лучше чем на начало 14, если судить из исторических событий.

РИ в войне отгребла себе гибель строя, а для СССР, наоборот социализм стал более популярным в мире, как и правительство, стоявшее у руля. Как то это плохо согласуется с тем что вы говорите, что все было замечательно в империи и как плохо в СССР к 41 году.

 

А доступное всем высшее образование в СССР это скорее минус. Цитирую Г. И. Ханина :

во первых - вы подтвердили что к тенденция к 50 годам была по нарастающей ), то есть на момент 41 года было заметное улучшение в этом смысле и это чувствовалось.

во вторых - человек ссылающийся на Солженицина, не совсем этичен..., хорошо еще что на Виктора Суворова не ссылается.

Т.е. опять и в который раз имеем тупую гонку за кол-ом в ущерб качеству но при этом пытаясь выдать массовость в качестве достижения не смотря на явные минусы и порочность всей системы в целом.

Цитатой вы сами себе противоречите.

Начало заметной деградации высшего образования после взлета 1950-х годов очень точно зафиксировал выдающийся публицист Анатолий Аграновский.

и Т.е. опять и в который раз имеем тупую гонку за кол-ом в ущерб качеству но при этом пытаясь выдать массовость в качестве достижения не смотря на явные минусы и порочность всей системы в целом.

по моему тут очень сильное противоречие к рассматреваемому периоду - на начало 41 года. Ведь вы утверждали что ничего подобного сделано не было, не было ни количественного ни качественного скачка образования. И это отнести к тем людям что стояли у руля нельзя.

Можно сказать, что Советский Союз вступил в период перестройки со стремительно деградирующим высшим образованием. Это факт скрывался благодаря тому обстоятельству, что количественные размеры высшего образования были огромны, как и расходы на высшее образование (хотя на одного студента они во много раз уступали таким же расходам в передовым западным странам).

это перестройка - тогда у СССР было ооочень много болячек, прям как у РИ 1914 года ), а в 1941 - СССР был очень жизнеспособным государством. Если хотите обсудить проблему образования и выявить ошибки что привели к "деградации" образования в СССР есть отдельная тема

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5945

Комболы вылезали за счет массовости на отсеве ...

у вас есть альтернативный вариант, как провести скоростную индустриализацию в сжатые сроки?

Может пойдем в альтернативе разберем?

По его словам "советское общество и его правящий слой в войну оказалось неэффективными ... а власть в целом (были и отдельные важные исключения) - некомпетентной."(ц) Кстати сов. власть он называет - неадекватной.

ммм это тоже он написал?

тогда приведите более эффективное правительство? Чтоб можно было сравнить. Особенно в войну...

каждый человек имеет свое мнение. я тоже, если у вас есть факты неэффективности действий СССР в ВОВ, давайте рассмотрим. А так же действия правительства, которое можно считать эталонным

Разница на лицо. А потом константирует Ханин вымерли и они ... на смену им пришли хомо советикусы ... (((

Ну и к чему было копья ломать ? Ну и к чем эта Ваша доступность и массовость ?

И получается что вы считаете что в 18-41е годы зря была развернута программа по массовому обучения населения? судя по вашей язвительному комментарию в конце видно так.

тогда разъясните пожалуйста, как вы собираетесь обеспечивать индустриализацию кадрами? С учетом того что боевого хомячка в Германии готовят, чтоб он СССР сожрал.

Доступность образования и медицины для всех - обеспечивает равные стартовые возможности. это я имею в виду про то как смотрелось это глазами населения к 41 году.

и пожалуйста, давайте не отрываться от предмета спора - о том что народу не было чего защищать в ВОВ и что он был запуган вплодь до ненависти и апатии, хотите сказать как все плохо в СССР - есть отдельный топик.

Получается пока что по сравнению с 14 годом улучшения население почувствовало и не смотря на все недостатки СССР и им было что защищать, в отличие от того же 17 года.

[анри]

2SAM to SAM

то есть и - а отдельной статистики нет, так как те же казаки - это особый случай в Российской империи и прав у них было поболе чем у тех же крестьян.

но разве вы сами не подтвердили о том насколько закрытая офицерская среда? указав что из казачества + крестьянство было только 5 процентов человек?

2 раза одно и тоже. А это : "26% - из сельских сословий" - что если не отдельная статистика ??? Сколько еще можно повторять ?

Вы же план по образованию читали? сколько там губерний хотели охватить начальным образованием до 29 года?

Я читал не план а пересказ в чужом исполнении. Это разные вещи. И потом если на неграмотность сетовал тот же Деникин (30% призывников) и многие-многие другие почему Вы думаете что после завершения ПМВ (переворот и ГВ даже пока не трогаем) власти не ускорили бы этот процесс ?

Таким образом получается что большая часть страны должна продираться через огромные трудности, когда другие имеют приоритет к доступу к училищам и к тем же медицинским услугам.

Я все растолковал. И свое мнение высказал. Система в целом - привела к деградации ВО. Тоже самое и со здравоохранением (безумная гонка за кол-ом коек помещений и врачей) тоже и с ПО (неумение работать головой компенсировали "ловлей широким бреднем").

Таким образом судя по всему вы согласны что к 40 году социальный лифт стал шире и сильнее зависеть от способностей человека, а не от того какое положение он занимал по рождению?

Социальный лифт расширять было НЕОБХОДИМО. И к этому и в РИ шло. Но не до таких пределов доводя до маразма.

РИ в войне отгребла себе гибель строя, а для СССР, наоборот социализм стал более популярным в мире, как и правительство, стоявшее у руля. Как то это плохо согласуется с тем что вы говорите, что все было замечательно в империи и как плохо в СССР к 41 году.

РИ "отгребла" благодаря удару в спину. По большей части от большевиков. Все замечательно не было. Но было не так уж плохо и несомненно было бы куда лучше чем при советах.

во первых - вы подтвердили что к тенденция к 50 годам была по нарастающей ), то есть на момент 41 года было заметное улучшение в этом смысле и это чувствовалось.

во вторых - человек ссылающийся на Солженицина, не совсем этичен..., хорошо еще что на Виктора Суворова не ссылается.

Ой ... да бросьте Вы в самом деле ... Ризун это предатель и сознательный враг (максимум) минимум сознательный лжец зарабатывающий этой писаниной на жизнь.

Солженицын ошибался что и признал перед смертью. Ошибался в своих оценках и расчетах.

А касательно фразы "образованцы" так Вам это может нравится или нет но это факт и правда.

И получается что вы считаете что в 18-41е годы зря была развернута программа по массовому обучения населения? судя по вашей язвительному комментарию в конце видно так.

Нет.

Зря был затеян кровавый переворот в октябре с ГВ ... Социальный лифт и без них бы расширили.

Изменено 24 февраля, 2010 пользователем анри

[SAM to SAM]

2анри

Написать можно чего угодно. Вот сделать в условиях ГВ крайне тяжело. И ликвидировать такое гиганское отставание в просто нереально. И спорить тут не имеет смысла

Если вы мне не верите - копните информацию - сходу дам пример - Макаренко, Антон Семёнович. Начал работать в свете озвученного декрета в 1920 году.

а по поводу

"...среди призывников (РККА) 1924 г. количество неграмотных составляло 19,4%."(ц)

подскажите источник? так как это не мое и я не могу понять откуда эта цифра?

Так как в той ссылке что давал было сказано что получили образование (хотя бы начальную школу закончили) 36% . Подскажите откуда цифра?

Система образования в РИ свершенствовалась и развивалась. Даже если учесть что сов. власть "слизала" а не придумала своего то это уже показатель - не случись переворота проект о всеобщем ср. образовании был бы принят и в РИ. Читайте Ханина ...

Никто и не говорит что она не развивалась - но развивалась крайне медленно и сильно отставала от той же Германии. И главное даже по оптимальным планам не видно чтоб был сокращен разрыв. Кстати советская власть "слизала" и продразверстку, и в отличии от РИ у нее получилось ее провести в жизнь. таким образом можно поставить очень крупный вопрос, а смогла бы РИ обновиться к 40 годам.

А что именно предлагаете его почитать?

Но ведь и Ханин например делает вывод что сов. власть и правящая верхушка к началу войны были "не эффективны не компетентны но результативны" wink.gif и просит не смешивать эти понятия ... )))

И что? я согласен что он делает вывод - мне бы хотелось знать из чего он сделал такой вывод? то есть как он подтверждает свои слова?

и поясните в чем разница - а то пока честно не понятно о чем он, что он подразумевает под компетентностью, эффективностью и результативностью

Не понял ... Чего не было ?Большого террора 37-38 гг ? Рассказачиваний и раскулачиваний ? Зачисток на границах и депортаций ? Превращения людей де-факто в крепостных не было ? Это я к тем самым 36 млн. Закон то был принят ДО ВОЙНЫ ... И даже у Земского есть упоминание о том что по этому закону ДО ВОЙНЫ больше миллиона срока условные отхватили ... Повод был ...

Были - но пока я не вижу тех катастрофических цифр. Но как я вам разобрал - эти действия не были беспричинными и главное у общества далеко не кончился кредит доверия к власти. По крайне мере вы не доказали сие, а только пытаетесь общими словами и не привязанными к оспариваемому периодами статистикой ответить на простой вопрос

"А был ли повод у населения ненавидеть власть или быть забитыми зашуганными до полной апатии"? Заметьте, я не сказал что СССР 1941 года был раем, но он был лучше той же РИ на 14 год - так как в отличие от ПМВ(результат революция), в ВМВ(результат победа) - население поддержало власть.

И что поражения в начальный период был основан предопределен не тем что народ был апатичен и не хотел защищать свою родину и в целом власть, а другими объективными причинами.

[анри]

Я не успеваю отвечать ... Еще на тот пост не ответил ...

2SAM to SAM

Если вы мне не верите - копните информацию - сходу дам пример - Макаренко, Антон Семёнович. Начал работать в свете озвученного декрета в 1920 году.

а по поводу

Я верю ... и Вам ... и в сам указ большевиков. Но я не верю в то что такой гиганский разрыв можно было в условиях ГВ ликвидировать к 24г.

подскажите источник? так как это не мое и я не могу понять откуда эта цифра?

Это с НВО. Но вот тут можно тоже самое прочесть : http://vestnik.yspu.org/releases/novye_Issledovaniy/25_8/

 

Идем далее ... Я давал данные по России. А Ваши цифры ?Разбавлены окраинами РИ - Ср.Азией в том числе ? За счет этого и такие дикие немыслимые цифры. Так я их и не рассматриваю вообще.

Никто и не говорит что она не развивалась - но развивалась крайне медленно и сильно отставала от той же Германии.

С этим я же и не спорю. И даже СПЕЦИАЛЬНО процитировал Ханина на сей счет. Отставание было но это поняли поздно и начали наверстывать ...

[SAM to SAM]

2анри

2 раза одно и тоже. А это : "26% - из сельских сословий" - что если не отдельная статистика ??? Сколько еще можно повторять ?

Это по образованию, я же про армию сказал, а для страны с 70% из сельского сословия - это не совсем хороший показатель - показывающий по образованию - что говорит что были серьезные преграды для обучения из низов. И пожалуйста читайте внимательно на что ссылаются.

Это разные вещи. И потом если на неграмотность сетовал тот же Деникин (30% призывников) и многие-многие другие почему Вы думаете что после завершения ПМВ (переворот и ГВ даже пока не трогаем) власти не ускорили бы этот процесс ?

По тому что было до этого(как относились к образованию до этого), не похоже что сильно бы ускорились - особенно после с текущим аппаратом.

Я все растолковал. И свое мнение высказал. Система в целом - привела к деградации ВО. Тоже самое и со здравоохранением (безумная гонка за кол-ом коек помещений и врачей) тоже и с ПО (неумение работать головой компенсировали "ловлей широким бреднем").

В 90-х да, но к 40-то другие реалии были тот же ваш источник был высокого мнения об образовании 50-х )

 

Социальный лифт расширять было НЕОБХОДИМО. И к этому и в РИ шло. Но не до таких пределов доводя до маразма.

Скажем так, то что до маразма дошло, помоему виновато как раз РИ, не хотели и не могли тамошние вверхи слушать низы..., а война стала катализатором

 

 

РИ "отгребла" благодаря удару в спину. По большей части от большевиков. Все замечательно не было. Но было не так уж плохо и несомненно было бы куда лучше чем при советах.

Пойдем в альтернативу? и посмотрим что мы бы получили?

[гренадер]

2vergen

кто???Николай 2?..

хм...только в альтернативе

Но Рузский этого не знал.

Какой Солженицын - тот самый?

Камрад, после такого можно не спорить...солженицын как пример чего-то ценного про тот период - это бред.

 

Это Ваша личная точка зрения.

2DimProsh

Прошу прощения, но мимо такой логической "ямы" пройти не могу... Т.е., по Вашему, в умах генералов все было ТАК хорошо, что переворт тут был уже как вишенка на торте? Чтобы уж совсем замечательно стало? Емнип, это грозит стать единственным случаем в истории - переворот "от хорошей жизни"...

Нет каких стопроцентных критерий эффективности -все относительно.Тогда казалось ,что все плохо ,что страна не прилагает всех сил для ведения войны, что сбросив "оковы самодержавия" все пойдет по иному и мы быстро придем к победе.Нам это чувство должно быть знакомо по августу 1991 года , тогда ,многим из нас казалось , что сбросив власть КПСС мы станем жить как "на Западе".

[vergen]

2гренадер

Это Ваша личная точка зрения.

моя, но она адекватная.

Хотя бы потому - что Солженицын - это худ лит, причем очень пристрастный.

[vergen]

2гренадер

Но Рузский этого не знал.

чего не знал?

Что из себя представляет последний император?

[анри]

2SAM to SAM

Это по образованию, я же про армию сказал, ...И пожалуйста читайте внимательно на что ссылаются.

Я сослался на Юнкерские училища. Причина :

"В 1911 г. все юнкерские училища были преобразованы в военные и как тип военно-учебных заведений перестали существовать".

Готовили офицерские кадры для армии ? Так почему нельзя ссылаться ? Могли стать ? Могли. А почему предпочли др. службу по окончании это вопрос дцатый.

а для страны с 70% из сельского сословия - это не совсем хороший показатель - показывающий по образованию - что говорит что были серьезные преграды для обучения из низов.

А какой показатель хороший для 70% крестьянского населения ? Какой Вас лично устроит ? Не пойму. Вы в сотый раз повторяете одно и тоже - "были серьезные преграды" ... Вам в сотый раз отвечают - не было. По закону не было. Ответьте тогда четко - по пунктам ... кто когда и где а главное каким образом не давал им становиться офицерами.

По тому что было до этого(как относились к образованию до этого), не похоже что сильно бы ускорились - особенно после с текущим аппаратом.

Скорость нужна при ловле блох как известно. Вот большевики дров наломали им и потребовалось ускорение. А закон слизаный большевикам тем не менее в РИ разработан был. А после ПМВ не случись октября ну 100% ускорились бы. Выхода другого не было.

В 90-х да, но к 40-то другие реалии были тот же ваш источник был высокого мнения об образовании 50-х )

Не совсем так.

Он писал что "взлет" начался с 51 ... а тогда ИВС уже на ладын дышал. А до этого "ловля широким бреднем" ... что то типа - хорошо учить - некому; хорошо учить - время нет; ну так загоним миллион-другой в школы и ВУЗ-ы глядишь и выловем несколько десятков перспективных ... ну и освободим десяток-другой "врагов" нужных ...

 

2vergen

Это Ваша личная точка зрения.

 

 

моя, но она адекватная.

 

А ... да ... тут все просталински и просоветско настроеные адекватны ... только. Все остальные ?

Изменено 24 февраля, 2010 пользователем анри

[McSeem]

Не понял ... Чего не было ?Большого террора 37-38 гг ? Рассказачиваний и раскулачиваний ? Зачисток на границах и депортаций ? Превращения людей де-факто в крепостных не было ? Это я к тем самым 36 млн. Закон то был принят ДО ВОЙНЫ ... И даже у Земского есть упоминание о том что по этому закону ДО ВОЙНЫ больше миллиона срока условные отхватили ... Повод был ...

Видимо, у Вас есть другие способы реализации индустриализации страны за столь короткий срок?

С удовольствием ознакомлюсь.

Социальный лифт расширять было НЕОБХОДИМО. И к этому и в РИ шло. Но не до таких пределов доводя до маразма.

Хм ... всё, что шло в РИ привело именно к вышеозвученному "маразму".

Если хочется пообсуждать, что было бы, если бы у бабушки был член, милости прошу в Альтернативный.

[SAM to SAM]

2анри

А какой показатель хороший для 70% крестьянского населения ? Какой Вас лично устроит ? Не пойму. Вы в сотый раз повторяете одно и тоже - "были серьезные преграды" ... Вам в сотый раз отвечают - не было. По закону не было. Ответьте тогда четко - по пунктам ... кто когда и где а главное каким образом не давал им становиться офицерами.

С удовольствием, а вы пока я ищу материал поясните пожалуйста - почему при отсутствии преград по вашей же статистике из 70% населения было в офицерах всего 5% и то вместе с казаками, у которых были куча привилегий

и еще где факты, из которых данный человек сделал выводы? Просто пока я вижу чистое ИМХО как у товарища Солженицина, которого цитирует приведенный вами автор.

 

Скорость нужна при ловле блох как известно. Вот большевики дров наломали им и потребовалось ускорение. А закон слизаный большевикам тем не менее в РИ разработан был. А после ПМВ не случись октября ну 100% ускорились бы. Выхода другого не было.

Идем на альтернативу? можно создать отдельную тему типо "Ленин, Троцкий и товарищи гибнут в поезде", а можно например в этой попробывать http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4449&st=0 .

Не совсем так.

я использовал слово в слово все что вы за постили, а что он там написал я не знаю, так как не читал его. Так что если я не правильно интерпретировал ваши слова, то просьба выражаться точнее, чтоб мне было сложно вас не правильно интерпретировать

и поясните что вы конкретно имеете в виду? я утверждаю что по сравнению с концом РИ народ к 41 получил возможность учиться вне зависимости от сословия и материального достатка. Вы с этим как понял не согласны?

[анри]

2SAM to SAM

Просто пока я вижу чистое ИМХО как у товарища Солженицина, которого цитирует приведенный вами автор.

стоп ... не привязывайте одно к другому ... цифры по юнкерам и грамотности приводимые мною ранее не связаны со статьей которую я Вам цитировал сегодня.

Цитаты Ханина лишь подтверждают что ВО в СССР было убито и доведено до абсурда.

Касательно офицеров крестьян и статистики ... Смотрим таблицы :

 

Сословный состав воспитанников старых и новых (преобразованных из юнкерских) военных училищ (в

http://www.genrogge.ru/rok/t25.htm

Сословный состав воспитанников военных училищ (в

http://www.genrogge.ru/rok/t26.htm

Сословный состав воспитанников юнкерских училищ (в

http://www.genrogge.ru/rok/t30.htm

 

Взято : С.В. Волков "Русский офицерский корпус"

почему при отсутствии преград по вашей же статистике из 70% населения было в офицерах всего 5% и то вместе с казаками

Это вопрос из разряда а почему у меня знакомый дважды поступал и бросал ? А еще один с 2 ВО и работает грузчиком (правда правда видел такого сам) ? Могу ошибаться но они вроде после окончания какой-то класс в табели о рангах получали и могли уже пристроится в "теплое" место. А для простолюдина это было главным.

я использовал слово в слово все что вы за постили, а что он там написал я не знаю, так как не читал его. Так что если я не правильно интерпретировал ваши слова, то просьба выражаться точнее

А я и выразился предельно точно.

Даже выделял. Образование и ТАК было доступно ВСЕМ сословиям и ДО большевиков. Последнии лишь погнали народ в школы и ВУЗ-ы.

А доступное всем высшее образование в СССР это скорее минус.

я утверждаю что по сравнению с концом РИ народ к 41 получил возможность учиться вне зависимости от сословия и материального достатка. Вы с этим как понял не согласны?

я не могу ответить ДА т.к. читаю о земских/цпш/прогимназиях/реальных училищах и т.д. и т.п. четко указано - бессословное ! А раз так то оно уже ДО большевиков было доступно всем.

Но если отталкиваться лишь от "материального достатка" тогда - ДА. Хотя больше половины учащихся в военных были казеннокоштные.

Изменено 24 февраля, 2010 пользователем анри

[SAM to SAM]

2анри

По образованию в РИ на 1914 год - есть не плохая статистика

http://lost-empire.ru/index.php?option=com...&id=86&Itemid=9

По официальным подсчетам, правда, весьма приблизительным (поскольку число детей школьного возраста — 8—11 лет было исчислено по среднему проценту переписи 1897 г.), на 1 января 1915 г. из 15259,8 тыс. детей школьного возраста училось только 51%. В ряде районов страны процент учившихся детей был еще ниже: в Сибири, например, 39%, на Кавказе — 37,2%, в степных и среднеазиатских областях—14,2%, в Эрнванской губернии — 12,3%, в Якутской области — 10,7%, в Самаркандской—1,9%.

 

по обещанному примеру что не всем сословиям были доступны учебные заведения

Морской корпус

Морской корпус. Морской корпус являлся главным учебным заведением, готовящим кадры флотских офицеров. Он ведет свое происхождение от учрежденной в 1701 г. в Москве Школы математических и навигацких наук. В 1715 г. в Петербурге была учреждена Академия морской гвардии, и школа стала для нее подготовительным отделением. (При Академии с 1728 г. действовала гардемаринская рота.) Сам корпус образован на базе Академии морской гвардии в 1752 г. под названием Морского шляхетского корпуса. В 1762 г. при корпусе открыт геодезический класс, а в 1771 г. корпус переведен в Кронштадт и возвращен в Петербург только в 1796 г. В 1771 г. в Херсоне открыт 2-й Морской корпус, просуществовавший до 1798 г.

 

Морской корпус был одним из самых аристократических учебных заведений. Он комплектовался кадетами морской роты Александровского малолетнего кадетского корпуса и кандидатами «со стороны». Принимались в корпус только следующие категории лиц: 1) дети флотских офицеров; 2) дворяне, внесенные в 4, 5, и 6-ю части родословных книг (т.е. иностранного происхождения, титулованные и могущие доказать принадлежность своего рода к дворянству до 1685 г.); 3) дворяне великого княжества Финляндского и трех прибалтийских губерний, имеющие не менее чем 100-летнее дворянство; 4) дворяне Царства Польского; 5) дети особ первых 4 классов.

 

С 1760 по 1800 г. корпус подготовил до 300 офицеров, за первую четверть XIX в. он выпустил 2030 человек (1793 на флот мичманами, 157 в морскую артиллерию, а остальных — в армию и на гражданскую службу), а за вторую четверть столетия (до 1855 г.) — 1976 (мичманами 1855, в морскую артиллерию 50, в армию и ластовые команды — 21); всего с 1801 по 1855 г. корпус выпустил 4006 офицеров. Представление о деятельности корпуса в середине XIX в. дают следующие цифры: в 1850-1854 гг. принято 403 человека, а выпущено — 303; из них выпущено мичманами — 293, на гражданскую службу — 4 и прапорщиками ластовых экипажей — 6 человек{181}.

 

В 1856 г. при корпусе учрежден класс юнкеров флота, а в 1867 г. корпус переименован в Морское училище, которое стало высшим учебным заведением со штатом 240 человек (с 1872 г. — 265). Срок обучения был установлен в 4 года (1 год — общий курс по программе 6-го класса гимназии и три — морской); принимались дворяне 15-18 лет, получившие 5-классное образование. С 1872 г. открыт подготовительный класс, а с 1875 г. — еще один, что позволило снизить возраст поступающих до 12 лет. На морском курсе изучали Закон Божий, русский и английский языки, сферическую тригонометрию, астрономию, фортификацию, морскую съемку, морскую артиллерию, военно-морскую историю, тактику, законоведение и морскую практику.

 

В училище прием осуществлялся (теперь принимались выходцы и из других сословий) по конкурсному экзамену, но при прочих равных условиях предпочтение имели в зависимости от принадлежности абитуриента к одному из 4 разрядов (по степени близости к флоту): 1) дети флотских офицеров; 2) дети офицеров корпусов флота (штурманов и т.п.) и морских врачей и внуки флотских офицеров; 3) дети гражданских чинов морского ведомства и внуки офицеров корпусов и врачей; 4) не имеющие отношения к флоту. Конкурс составлял 1:2 или 1:3. Из поступивших в 1864-1880 гг. было 676 детей личных и потомственных дворян, 325 обер-офицерских детей, 26 детей священников и 38 — потомственных почетных граждан. Прием (с 1876 г. в том числе в приготовительные классы) в 60-70-х гг. колебался от 36 до 89 человек, выпуск — от 38 до 78 человек (см. табл. 40){182}.

 

В 1891 г. училище было вновь переименовано в Морской кадетский корпус с одногодичным общим и трехлетним училищным курсом, выпускавший мичманов. С 1894 г. в него принимались только дети морских офицеров и потомственные дворяне. В учебный план входили навигация, электротехника, кораблестроение, морская съемка, физическая география, пароходная механика, минное дело, девиация компасов, морская артиллерия, теория корабля, фортификация, астрономия, морская тактика, морская администрация, история военно-морского искусства, законоведение, гигиена, русский, английский и французский языки, аналитическая геометрия, теоретическая механика, дифференциальное и интегральное исчисление и Закон Божий. С 1867 по 1900 г. корпус подготовил 2392 офицеров.

 

В 1906 г. он стал называться Морским корпусом. С этого времени он (как и в 1860-1882 гг.) выпускал воспитанников корабельными гардемаринами, а офицерский чин они получали только после практического плавания. Штат был утвержден в 740 человек. До 1910 г. корпус ежегодно выпускал 80-90 человек, в 1911-1913 гг. — в среднем по 119, а в 1914 г. вместе с ускоренным выпуском дал 260 (в ноябре — декабре — 144), в 1915 г. — 173, в 1916 г. и 1917 г. — по 200 человек. Из принятых в корпус в 1910-1915 гг. 1128 человек 1033 (91,5%) были потомственными дворянами и 17 (1,6%) — детьми личных дворян.

http://www.genrogge.ru/rok/036.htm

а терь вы объясните как это соотносится с вашими словами что проблем с выбором профессий не было.

Цитаты Ханина лишь подтверждают что ВО в СССР было убито и доведено до абсурда.

Цитаты Ханина, без фактов из чего он делал такой вывод - только его ИМХО и не более. Единственное что в ваших цитатах идет как метод только фамилия и звание, при его отсутствии довод теряет любую практическую ценность.

Сословный состав воспитанников старых и новых (преобразованных из юнкерских) военных училищ (в

по 26 таблице:#

# Сословный состав воспитанников военных училищ (в

:крестьян — 6,19%.

:Дворяне, офицеры и чиновники - 59,81

причем для училищ второй категории в первой :Дворяне, офицеры и чиновники - 95,39

Сословный состав

воспитанников юнкерских училищ (в

:крестьян 18,9%

:Дворяне, офицеры и чиновники 35,2%

 

и это вы называете равные шансы? зависящие только от одаренности?

причем состав относящихся к крестьянам на 14 год был 77 % от всего населения

 

Даже выделял. Образование и ТАК было доступно ВСЕМ сословиям и ДО большевиков. Последнии лишь погнали народ в школы и ВУЗ-ы.

смотрите статистику вверху поста. Просто если следовать вашей логике, тогда ваши претензии что СССР был тоталитарен и деспотичен необоснованы, так как почитайте Сталинскую конституцию - ни у одной страны мира не было такой шикарнейшей конституции. Разве не так? Ведь и в образовании РИ было много формальных возможностей, которые как правило упирались в либо в финансовую не возможность дать образования, либо в сословную как с тем же морским корпусом.

 

Но если отталкиваться лишь от "материального достатка" тогда - ДА. Хотя больше половины учащихся в военных были казеннокоштные.

согласно статистике из http://lost-empire.ru/index.php?option=com...&id=49&Itemid=9 имеем распределение по слоям населению по достатку

 

 

Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и прочие

 

ок.3,0 млн.

Зажиточные мелкие хозяева

 

23,1 млн.

Беднейшие мелкие хозяева

 

35,8 млн.

Пролетарии[5] и полупролетарии.

 

63,7 млн.

Всего

ок. 125,6 млн

 

то есть из 125 млн порядка 90 млн могли себе позволить лишь формально образование для своих детей дальше начальной школы. причем заметьте к 14 году даже начальным образованием охвачено лишь 50 % детей и после него они умели лишь читать, немного считать и не всегда писать

 

По моему это мало изменения в доступности образования все-таки произошли - причем я не стал расстягивать на весь СССР - так как мы все таки заспорили за период перед ВОВ, а вы почему-то все к более поздним периодам СССР сылаетесь - по моему это не совсем корректно - так как сравнение с РИ я стараюсь брать 1914 и ближайшие годы самый благополучный год до войны ПМВ. Вы же пока пытаетесь оперировать явлениями и фактами позднего периода СССР, а не конкретный период.

 

Таким образом маленькую черту подведу.

То есть с оговорками, но вы согласны что в СССР стало доступнее образование, значит это народ бы воспринял бы как плюс. Заметьте - проводимая программа ЛикБеза, была проведена с хорошей на тот момент как сейчас говорят пиар акцией - то есть населению было наглядно показано, что образование более доступно по сравнению с царской Россией.

Далее, у той же медицины в СССР к 40 году были наглядные изменения

смертность по сравнению с 1913 уменьшилась почти в два раза

число

умерших на 1000 человек

1913 - 29,1

1940 - 18,0

 

вы с этим согласны? что медицина стала на 40 год лучше для населения чем в 1913 году? или есть разногласия?

http://www.rau.su/observer/N5-8_94/5-8_38.htm

[анри]

2SAM to SAM

по обещанному примеру что не всем сословиям были доступны учебные заведения

Морской корпус

Ооо ... началось подгонялово под себя.) Да знаю я это ... Были т.н. элитные заведения. И что ?

И вот не про военные но тем не менее писал : "С гимназиями тяжелее. Они были и платные и бесплатные то брали всех то вводили ограничения по сословиям но опять таки не во всех гимназиях".

По образованию в РИ на 1914 год - есть не плохая статистика

http://lost-empire.ru/index.php?option=com...&id=86&Itemid=9

Бегло пробежал ... подробно завтра посмотрю. но в целом - рост на лицо и вполне согласуется с моей статистикой ...

то есть из 125 млн порядка 90 млн могли себе позволить лишь формально образование для своих детей дальше начальной школы. причем заметьте к 14 году даже начальным образованием охвачено лишь 50 % детей и после него они умели лишь читать, немного считать и не всегда писать

50 проц. это много если учитывать что земские школы появились лишь с 1864.

то есть из 125 млн порядка 90 млн могли себе позволить лишь формально образование для своих детей дальше начальной школы.

об этом можно говорить только после того как мы сравним заработки с оплатой за обучение. Многие из дворян жили не богаче ... имея лишь титул.

По моему это мало изменения в доступности образования все-таки произошли - причем я не стал расстягивать на весь СССР - так как мы все таки заспорили за период перед ВОВ, а вы почему-то все к более поздним периодам СССР сылаетесь - по моему это не совсем корректно -

дело не в корректности а в том что сама система образования медецины ПО де-факто не изменились за 70 лет. От чего ушли с тем и пришли ... напрашивается вопрос - для чего все это надо было ?

Заметьте - проводимая программа ЛикБеза, была проведена с хорошей на тот момент как сейчас говорят пиар акцией

ооо ... ну с этим то я согласен на 101% ))) чего чего а в уши дуть большевики умели ... )))

 

До завтра я надеюсь ... Сегодня заглядывать буду но спорить устал ...

 

Пы.Сы.

Ну помогите кто нибудь ворлд 2007 скачать.

 

Пы.Сы.Сы.

А на Ханина Вы зря наговариваете ... Он эже - сталинист ... я его читаю меня аж переворачивает. Так что зря не скажет ... Свой свояка ... )))

Изменено 24 февраля, 2010 пользователем анри