Классовая борьба

[анри]

2xcb

НУ бросьтена надо народ совсем за дураков держать.

Чо и где в Кемерово творилось наши родители в курсе были.

М-да ... не спорю. Но мои в Москве - точно нет. А не было бы родственников в Ивделе мы бы и о том что они на карточках сидят не знали бы ...

Сейчас ссылку гляну ...

[August]

2 Верген

Одно другому - не помеха

Причем успешный во власти и ответсвенный человек, будет цепляться за неё ещё сильнее, ибо он лучше других (ну он так вполне может думать) справиться с проблемами.

****

 

100%.

[анри]

2xcb

 

"В системе не установлен продукт к которым можно было бы применить этот пакет ...

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем анри

[vergen]

2анри

В третих насколько я понимаю - советская власть принесла простому человеку не только репрессии, но и наверно что-то еще?

 

Наверное. Распишите.

Ну вот почитайте

http://www.naturalbirth.ru/public/rusdoc.php

 

(извиняюсь может уже постил эту ссылку, но уж больно показательна)

 

а как быть с теми кулаками

тут вообще сложно.

Само существование кулаков - это показатель помирания общины и плохого состояния деревни.

Думается не возглавь власти раскулачивание - его бы начали стихийно.

Ведь в чем суть кулака? в том что он держит под своим контролем земли, и все его односельчане и родственники - становятся несамостоятельны, теряют возможность выбиться в люди и т.д.

Ранее - в общине происходило постоянное перераспределение земли (надел зависел от того сколько вас человек, и сколько вы сможете обработать). Т.е. постоянно некий круговорот земельных наделов происходил, и вчерашний богачь (довольно взрослые но не самостоятельные ещё дети, немного удачи, пока ещё здоровье и т.д.) мог легко стать бедняком (дети поразъехались, стали жить своим хозяйством и т.д.).

2August

А много было таких Спартаков?

хватало

[vergen]

2анри

а кто это знает ? Вы? Я ? Кто ? В том то и дело ... до сих пор точных данных о том что да как было в СССР - нет!

ну число проституток и безработных можно и на глазок прикинуть

 

2August

Не понял? С каких это пор крестьяне были против частной собственности? Да им бы кусок земли, хрюшку и корову. И усе. И вообще пох на то что за границей происходит.

с таких.

Крестьяне- былипротив частной собственности на землю.

т.к. при этом земля быстро будет принадлежать не тем кто её обрабатывает, а тем кто её скупит.

Условно говоря крестьянский идеал - иметь возможность работать на земле, и что-бы её было столько сколько он может обработать.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем vergen

[гренадер]

2Аналитик

Кстати, вполне однозначно отраженных скажем у того же Брусилова. Вы ведь не будете цитировать его избирательно, не так ли?

"Глухое брожение всех умов в тылу невольно отражалось и на фронте, и можно сказать, что к февралю 1917 года вся армия - на одном фронте больше, на другом меньше - была поготовлена к революции. Офицерский корпус в это время также поколебался и в общем был крайне недоволен положением дел... Солдат больше сражаться не желал..." --------------------------------------------

Брусилов разное писал.Я Вам уже цитировал.У него можно надергать слов и обосновать практически любую точку зрения.Вот, например:

Я вполне был уверен, что при той же тщательной подготовке, которая велась в предыдущем году, и значительных средствах, которые отпускались, мы не могли не иметь и в 1917 году хорошего успеха. Войска, как я выше говорил, были в твердом настроении духа, и на них можно было надеяться...

и

Во всяком случае, в это время войска были еще строго дисциплинированы, и не подлежало сомнению, что в случае перехода в наступление они выполнят свой долг в той же степени, как и в 1916 году.

 

 

2. Фи, как слабенько. Вы ведь прекрасно понимаете, что это только два примера, а не два ЕДИНСТВЕННЫХ примера. На семимиллионную армию.

Именно , до Февраля было ДВА случая бунта в Действующей армии и на флоте: в Сибирском корпусе(Северный фронт, декабрь 1916) и на линкоре "Гангут"( октябрь 1915).Если Вам известны другие случаи на фронте, поведайте.

Поэтому моя мысль ясна и доказана.

Ваша мысль ясна , но не доказана.

[August]

2 Верген

 

Вы когда в селе были в последний разз? Для дороже своего куска земли нет нечего. У нас сейчас мараторий на продажу сельхоз земли - первые кто против этого это крестьяне.

[анри]

2vergen

ну число проституток и безработных можно и на глазок прикинуть

Ох Вы и считавод затейник ))) Не устанете считать ? ) хсв все каких то ссылок требует ... Аналитик даже ссылкам (цифрам в них) не доверяет ... а я значит Вам "на глаз" поверить должен ... ) Лихо сюжет закручен ... товарисчи коммунисты )))

 

Ну вот почитайте

http://www.naturalbirth.ru/public/rusdoc.php

 

(извиняюсь может уже постил эту ссылку, но уж больно показательна)

Я читал. Не пойму только а почему считают что не будь ГВ или в случае победы белых в ГВ они бы ничего не стали делать ? Я еще раз подчеркиваю ... например об общем образовании с нач. века думали и целеноправлено к этому шли.

Крестьяне- былипротив частной собственности на землю.

Когда ?

[vergen]

2анри

Ох Вы и считавод затейник ))) Не устанете считать ? ) хсв все каких то ссылок требует ... Аналитик даже ссылкам (цифрам в них) не доверяет ... а я значит Вам "на глаз" поверить должен ... ) Лихо сюжет закручен ... товарисчи коммунисты )))

ну...я первую проститутку увидел в начале 90-стых

В Москве может всё было и иначе.

Не пойму только а почему считают что не будь ГВ или в случае победы белых в ГВ они бы ничего не стали делать ?

Я так не считаю.

Более того, я думаю что многие успехи большевиков - сильно связаны с общими изменениями, которые происходили бы и безних (быстрее или медленнее).

Но так уж вышло что они происходили во время большевиков, и естественно связывались с ними.

Когда ?

Почти всегда.

т.к. основная масса вполне справедливо опасалась что земля окажется не у них.

это емнип чуть ли не стандартное требование всех крестьянских партий и всяких наказов...

Сожалею никогда не делал подборокна эту тему, но это вовсе не тайна.

[vergen]

2August

Вы когда в селе были в последний разз? Для дороже своего куска земли нет нечего. У нас сейчас мараторий на продажу сельхоз земли - первые кто против этого это крестьяне.

 

сейчас - это не 19-начало 20 века.

это раз.

А два, Вы сами отметили "дороже своего куска земли нет нечего".

А частная собственность весьма способствует тому, что своего куска земли у крестьянина не будет.

Особенно для российского нечерноземья (более рискованное земледелие, быстро приведет к тому что крестьянин начнет закладывать и продавать свою землю).

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем vergen

[vergen]

кстати вот по поводу вопросао земле, опрос от 2001 года

http://bd.fom.ru/report/cat/ec_rur/dd013032

 

а вот декрет о земле

 

http://www.rusempire.ru/pravovye-akty/dekr...zemle-1917.html

 

в основе его программа эсеров, и крестьянские наказы.

 

вот ещё немного в тему

http://www.arhpress.ru/ps/2001/11/29/25.shtml

 

http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki003.html

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем vergen

[August]

2 верген

Вопрос чуть не в тему: А где в России "хорошая земля"? И как с площадью по сравнению с Украиной?

[Archi]

2August

Ах, не будет кому товары покупать... - а оюди работающие в сфере услуг, торговле, обслуживающие бизнес корпорации, да и инженеры - значит не смогут товары покупать? В США 60% среднено класса!!! Там пролетариат в меньшенстве!

Какие бизнес-корпорации? Сколько там человек будет работать? Ты не путай территорию современных США, когда там есть пролетариат с ситуацией, когда пролетариата практически не будет, как и значительной части сферы обслуживания, так как их заменили роботы. Или ты предлагаешь идти по схеме - там где хватает на сегодняшний день 1 работника поставим троих?

[vergen]

2August

Вопрос чуть не в тему: А где в России "хорошая земля"? И как с площадью по сравнению с Украиной?

Нсколько я понимаю сравним восновном Краснодарский край.

Кроме качества земли важны же ещё температуры и дожди

[BigBeast]

Тю.. на производстве свет не сошелся. Есть огромная свера обслуживания, сфера торговли. Да оффисы =) Да здравствует мир клерков! Пролетариат - уже является совсем не большым классом.

Блин, незнание не освобождает от ответственности. Офисный работник - такой же наемный работник, как и пролетарий. Так что на него наш мысленный эксперимент тоже распространяется.

 

Вообще комрад Арчи частично прав, но не до конца. Организовать покупку товаров неработающими людьми в рамках капитализма можно.

Я же вас о другом спрашиваю. Вот у нас есть какой-то продукт. Чтобы его продать с прибылью, надо чтобы у нас его купили по цене, включающей в себя все наши издержки, плюс прибыль.

Проблема в том, что если мы просто накручиваем цену на величину желаемой прибыли, у покупателя возникает вопрос - а с какого черта он нам должен эту прибыль обеспечивать. Значит покупателя надо либо принудить расстаться с деньгами, либо заставить его переложить эту сумму на чужие плечи, либо... либо выкроить эту прибыль из суммы понесенных издержек.

Так вот, Маркс, собственно, и показывает, откуда капиталист получает прибыль - не возмещая наемным рабочим часть понесенных ими при производстве издержек.

Вы предлагаете рабочих заменить полностью на роботов. А как вы собираетесь прибыль получать?

[DimProsh]

2BigBeast

Вы предлагаете рабочих заменить полностью на роботов. А как вы собираетесь прибыль получать?

Да все так же... Недодавать роботам электричества и машинного масла...

[August]

Так вот, Маркс, собственно, и показывает, откуда капиталист получает прибыль - не возмещая наемным рабочим часть понесенных ими при производстве издержек.

***

 

Глупость. Как определить издержки рабочега? Не как, это толком не возможно. Да и пртбыль не от этого получается. Покупатель не сидит и не считае себиистоимость товара. Покупатель приходит на рынок - и ищет подешевле. А с роборати вообще легко - их издержки легко ситаются, у них нет проффсоюзов, и им не обезательно работать именно 8 часов.

Собственно за последние 50 лет автоматизация производства выросла в разы, а количество пролетариата уменьшылось в разы. Но, о боже!! Экономика за последние 50 лет только выросла!

 

****

 

Офисный работник - такой же наемный работник, как и пролетарий. Так что на него наш мысленный эксперимент тоже распространяется.

 

****

 

Анн нет! Мы ведем речь исключительно, и конкретно о пролетариате) Мне все пытаются доказать что мир сошелся именно на нем.

[гренадер]

2Аналитик

Самый глупый метод критики заключается в выборочном выдергивании удобных и обрезанных кусков. Полнценная критика требует вдумчивого ознакомления, коим вы пренебрегли. Иначе прочитали бы в тексте оценку событий Отечественной войны, Крымской и русско-японской; предпосылки и практическое проявление глубокого социально-экономического кризиса на деревне применительно к армии.

И вывод:

Цитата

Третья проблема,  ненадежность армии, была следствием крестьянского малоземелья, которое порождало крестьянскую нищету и глубокий социальный раскол в российском обществе. Эти проблемы не принимали фатального характера во время тех непродолжительных войн, которые вела Россия  в XIX веке – но большая европейская война должна была привести страну на грань катастрофы.

На протяжении всего 18 века русская армия показывала пример верности присяге в борьбе с внешним врагом( шведы ,турки,пруссаки, французы и т.д). и

внутренним(бунты Булавина,Пугачева и т.д.).Это же касается и 19 века.Это как понимать:

непродолжительных войн, которые вела Россия  в XIX веке

При Александре 1 , в определенный временной промежуток(1804-1814гг.) Россия вела войны с Турцией (1806-1812) ,Швецией(1808-1809),Персией(1804-1813) и ,естественно с Францией( 1805,1806-1807 и 1812-1814).И что были случаи неповиновения войск во время такой напряженной борьбы?Нет.Во время войны 1812 года народ(особенно в великорусских губерниях) и армия показали беспримерную верность присяге и Государю.И уж тем более невозможно представить , чтобы какой-нибудь российский военный ,тем более русский по национальности , служил врагу, вступившему на русскую землю.То же касается и подавления внутренних беспорядков( например , восстание декабристов).Можно сделать вывод:ни одна армия в Европе в 19 веке,а уж тем более в 18 веке, не проявляла большей верности присяге и Государю, чем русская армия.

А теперь возьмем результаты призыва ,проводившегося во время Русско-японской войны.По данным военного министра КуропаткинаMy Webpage

В 1904 году, в разгар Русско-японской войны:

 

  Не явилось к призыву без уважительных причин (на 1000 человек)

русских  2

латышей (Курляндск.)  43

эстонцев  57

армян  73

грузин  76

поляков  113

литовцев  275

и

В 1904 году в губерниях Тверской, Новгородской, Вологодской, Тамбовской, Псковской, Смоленской, Владимирской и Минской недобора вовсе не было.  В губерниях Курской, Воронежской, Орловской и Калужской недобор был ничтожный. В губерниях с фабричным населением — Московской и Ярославской — недобор составлял 2,2 % и 1,9 % соответственно.

Как видите призывники из великорусских губерний дисциплинировано шли выполнять свой воинский долг .

Самый глупый метод критики заключается в выборочном выдергивании удобных и обрезанных кусков.

Я их "выдернул" для того чтобы продемонстрировать степень объективности автора.Ну вот например:

На 100 убитых в русской армии приходилось 300 пленных, а в германской, английской и французской армиях – от 20 до 26, то есть русские сдавались в плен в 12-15 раз чаще, чем солдаты других армий[38].

Цифры не соответствуют действительности.Возьмите Головина,Урланиса или Кривошеева( убитых и умерших около1800-2000 тыс.ч. , а пленных 2400 тыс.ч.).Ну как можно после такой галиматьи доверять автору.

В данном случае, увы, гадать не можно.

Это политика. А политика не оперирует категориями "морально" и "нагло". Никакая "дружба" и совместные испытания не отменили "Фултона" и 1946-го. Хотя это и была запредельная наглость.

Поэтому при разделе немецкого наследства никакие прошлые заслуги в зачет не шли бы, только реальность и возможность настоять на своем. Выдоить из Германии еще больше маловероятно, следовательно, если вы хотите "честной доли", это значит, что ее должны отделить от "своего" Франция и Британия.

Ну, обнаглеют англо-франки. Чем мы им ответим?

С Фултоном сравнивать нельзя.Там был вопрос идеологий и установления чуждых Западу коммунистических режимов.

Никакого " своего" у Франции и Англии не было , а была Антанта-единый военный блок и Россия-его полноправный участник.

Ну и что? Вы же не двинете эту армию против недавних союзников, не так ли? У вас просто нет для этого сил. Теоретически можно представить себе, что вам удастся каким-то чудом сподвигнуть армию на продолжение войны с Германией, при условии ненапряженных военных действия. Но новый раунд вам в принципе не по силам. Даже в смелых мечтах.

А зачем двигать армию.Будет мирная конференция с участием всех воюющих сторон(как и было в реальности), разумеется в том числе и России.Так что не надо представлять ее,как некий междусобойчик Англии,Франции и Германии , решающий что "давать" России и в каком объеме.

достаточно солидное, чтобы громко заявить о вознаграждении адекватном вкладу. И все.

Ну и хорошо.Деньги послевоенной России не помешают.

Пусть хотят. В данный момент это последнее, что должно вас волновать.

Присматривать тоже надо, а то потом проснешься , а у тебя сотня немецких дивизий под боком.

А еще у вас с 1915 года острейший политический кризис, "министерская забастовка" и "министерская чехарда".

Это решаемо и без революционных потрясений.Можно с кадетами и октябристами договориться.

[Аналитик]

Я пока в отлучке, но "старший брат следит за вами!"(с)

2гренадер

Камрад, личная просьба, вы не могли бы сводить свои посты в блоки? В один пост или хотя бы подряд идущие? Чтобы я не искал их по разным страницам.

А то пропущу еще что-нибудь, будет нехорошо :-))

[xcb]

Предлагаю за роботов и капиталистов в отдельной темепоговорить.

Воообще очень интересно должно получиться.

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем xcb

[SAM to SAM]

2анри

В РИ все тоже самое ...

Допустим не тоже самое - пройти в ту же офицерскую касту - селянину помоему это фактически не научная фантастика в 1913 году, только ПМВ открыла двери для низших слоев населения для возможности обучения на офицера, когда были выбиты кадры.

Кстати вы забыли про Ломоносова ))), самый наглядный пример в вашу теорию. Но а если в процентном отношении? я ж не говорю что в РИ совсем не было социального лифта, но большевики его значительно расширили, упростив движение и вверх и вниз по социальной лестнице. Причем стараясь чтоб была возможность реализации не только по вертикали, но и на своем рабочем месте - тоже стахановское движение.

Плюс по моему вы ошибаетесь - тот же Менделеев :

Дмитрий Иванович Менделеев родился 27 января (8 февраля) 1834(18340208) года в селе Верхние Аремзяны неподалёку от Тобольска в семье Ивана Павловича Менделеева, в то время занимавшего должность директора Тобольской гимназии и училищ Тобольского округа. Википедия

тот же Сеченов:

Сеченов Иван Михайлович – выдающийся психолог и физиолог. Род. в дворянской семье, где получил начальное образование.http://www.psy.msu.ru/people/sechenov.html

Так что они как раз показатели, но не того что вы хотите доказать.

 

далее

Вопреки сказкам коммунистов, что русские мужики в Российской Империи были поголовно неграмотны и никогда бы не смогли достичь звезд или покорить атом, позволю с этим не согласиться. Было много неграмотных, но положение было не намного хуже, чем в прочих странах того времени. Вот статистика из книги Б.Н. Миронов "История в цифрах"

 

Проблема с грамотностью была системной и досталась в наследство еще от царской России. Причем очень остро проблема вставал при сравнении ситуации с заграницей. В Германии, в частности в Пруссии всеобщее образование было введено еще в конце XVIII века (в законе не указывалось число классов, но было написано, чтобы умел читать, писать и считать), при этом в 1816 году школу посещали 59% детей (в России). В Баварии обязательное 6-и классное образование было введено в 1803 году, в Саксонии 8-классное в 1835 г., а по всей Германии обязательное 8-летнее образование было официальное закреплено Веймарской конституцией 1919 года (де факто оно было введено еще в 19 веке). Точно также всеобщее 8 летнее образование было введено в конце 19 века и в Японии, то есть в этих странах как минимум несколько поколений было грамотными, причем в той же Германии не просто грамотными, а с достаточно высоким средним уровнем образования. В СССР же всеобщее обязательное 7-летнее образование было введено только в 1940-м году. Здесь мы были вынуждены преодолевать катастрофическое отставание, доставшееся нам еще с царских времен. По результатам переписи населения 1897 года, в том числе (в скобках) на территории европейской России:

- всего населения 125 640 021 чел. (93 442 864)

- из них грамотных 26 569 585 чел. или 21,1% (21 429 156 чел. или 22,9%).

На просвещение в 1897 г. было затрачено 26 476 тыс. рублей, что составляло 2% от всего бюджета. Это намного меньше, чем в основных европейских странах того периода, если иметь в виду затраты на "душу": в Англии - 2 р.84 к., во Франции - 2,11, Пруссии - 1,89, Австрии - 64 к., Венгрии - 55, в России - 21 копейка. (см. Брокгауза и Ефрона). Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет в 1897 году составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%). В 1911 году - когда количество школ по сравнению с 1897 годом увеличилось - лишь около 43% всех детей (8-12 лет) посещало начальную школу (Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 год», Спб., 1912) – сравните с Германией 1816 года. Осознавая серьезность проблемы, правительство к ПМВ увеличило расходы на образование и начало программу по введению всеобщего начального 4-х классного образования. Но все же темпы решения этой проблемы были явно недостаточны: «Деятельность Министерства Народного Просвещения по планомерному насаждению школ в целях достижения всеобщего обучения началась и распространилась прежде всего на 34 губернии... (Из данных, опубликованных Центральным Статистическим Комитетом, видно, что в 1911 г. население 34 земских губерний (76 млн.) составляло 46% всего населения Империи – 164 млн. чел. без Финляндии)… Сроки осуществления всеобщей доступности начального обучения, т.е. открытия всех предусмотренных школьной сетью данного района училищ, устанавливаются различные, в зависимости от положения школьного дела в каждом уезде и финансовой его состоятельности. В среднем по 34 губерниям этот срок 9,4 года. В 33 уездах (11%) он не превышает 5 лет. В 40 уездах (13 на открытие полного числа школ потребуется от 12 до 17 лет». То есть на территории, где проживало 46% населения империи, всеобщее начальное образование в среднем планировалось ввести в течении 9,4 лет. При этом эта территория полностью сетью начальных учебных заведений была бы охвачена к 1929 году (1912 г. + 17 лет). Отметьте, что речь идет лишь о начальном образовании, лишь о 46% населения империи, о сохранении благоприятных внешних условий (отсутствие войны, хорошее финансовое положение государства). В результате «когда начались Первая мировая война и всеобщая мобилизация, оказалось, что в России 61 проц. призывников были неграмотными, тогда как в Германии — 0,04 проц., в Англии — 1 проц., во Франции — 3,4 проц., в США — 3,8 проц., в Италии — 30 проц» (В.В.ИЗОНОВ, «Подготовка русской армии накануне Первой мировой войны»). Советская власть прикладывала серьезные усилия в области ликвидации безграмотности, но решение этой проблемы требовало значительного времени, ситуация во второй половине двадцатых годов хотя и отличалась от довоенной, но продолжала оставаться критической: «По культурному уровню Красная Армия до сих пор получает пополнение далеко неудовлетворительное. В среднем число грамотных определяется в 89 % с колебанием по отдельным родам войск от 80 до 98 %, но среди грамотных имеющие образовательный ценз составляют 36 %. Достаточно грамотных без образовательного ценза — 28 % и малограмотных, в незначительной степени отличаюшихся от неграмотных — 26 %». (Обзор ГУ РККА о состоянии Красной армии в 1927-1928 гг., «Реформа в Красной армии. Документы и материалы. 1923-1928 гг.», Москва 2006, кн. 2, стр. 271). По результатам переписи 1926 года в целом по СССР грамотность населения старше 9 лет составила 51%. Более высокий процент грамотных среди призывного контингента объясняется тем, что призывались во-первых, молодые люди, которых в большей степени захватил процесс создания системы образования, а также в большей степени представители центральных районов страны, где в отличие от азиатских окраин, образование было распространено больше. Серьезный прогресс, в первую очередь качественный, был достигнут лишь к концу 30-х годов - по результатам переписи 1939 года: в среднем по СССР грамотных было уже 81,2%, в том числе с полным средним образованием 7,8% и с высшим 0,64% (сравните с царской Россией, где процент лиц со средним и высшим образованием равнялся 1,1%), тогда же, как уже упоминалось, было введено и обязательное 7-летнее всеобщее образование. На качественный рост образования указывают и следующие цифры - в 1914 году доля учащихся, получающих среднее образование, составляла 9,2% от общего количества школьников (8 902 621 чел.), в 1939 году – из 34 786 тыс. человек, 21 млн. учился в начальной школе (60,37%), соответственно доля получающих среднее образование составляла 40% (причем это без учета специальных учебных заведений).

Уже при беглом взгляде видно:

 

 

* Ситуация с ростом грамотности населения СССР к второй половине 20-х обгоняла даже самые смелые прогнозы сделанные в РИ к 1912 году, что с учетом двух войн и революции свидетельствует о немалом вкладе советской власти

 

* Система образования, планируемая к внедрению в РИ подразумевала только 4 летнее обязательное обучение, что на тот момент было уже анахронизмом

 

* Число лиц с образованием не ниже среднего составлял в РИ 1,1% Говорить в таких условиях о скорой индустриализации не приходится.

http://mutoids.livejournal.com/61884.html

 

по моему я ответил на ваши цифры?

Более того программа всеобщего обучения уже рассматривалась и была готова к принятию. Помешала ПМВ. После которой комунно-большевики ее бессовестно "слизали" (да еще и приписали себе в заслуги).

А разве это не доказывает адекватность тех людей, что пришли к власти? Если они взяли самые лучшие идеи от предыдущей власти и воплотили в жизнь? + в отличие от РИ они довели до конца что задумали, то есть еще один плюс в эффективность людей пришедших к власти.

Ак. Чазов: "Я знал о плачевном состоянии советской медицины и, вступая в должность, думал, что удастся хоть как-то улучшить дело."(ц)

Чазов - 1987—1990 годах — министр здравоохранения СССР - мы же рассматриваем состояние дел в стране на 40-41 год, чтоб проанализировать причины, почему удалось советскому руководству мобилизовать людей, на почти не возможно (если сравнивать с другими участниками ВМВ)

и поясните как состояние дел на распад государства влияет на события на 50 лет раньше. на 1990 год я согласен с вами была апатия к прежней власти, что и было доказано историей, но я пока не вижу доказательств ваших слов что народ победил не смотря на "власть, ненависть и апатию по отношению к власти"

Почитайте Чазова ... обследования которые в социалистической Чехословакии делали ЛЮБОМУ за 1-2 дня у нас люди ждали месяцами преодолевая сотни км.

Лучше в плане спора посмотрите данные на 1940/1941 год и на 1914 год РИ, и сравните показатели, и тогда глядишь появится понимание, что не все было плохо - особенно на тот период, когда шло становление страны. Тем более еще очень много тех кто помнил РИ, и поэтому они не очень-то и хотели возвращения того что было до той же революции.

Последнее широкое применение с 83г. началось ...

опять же какое это имеет отношение к рассматриваемым событиям к войне 1941-1945 года?

Ооо! Типа как и проституция ? Не пойму только а кого тогда выселяли в 1980 перед Олимпиадой ?wink.gif Еще у нас жилось "безопасно" ... не было терроризма например ...

Из вашего комментария я могу сделать вывод что вы со мной в этом пункте согласны?

Если нет приведите пожалуйста факты и статистику.

 

Для чего городить огород ? Земсков их всех по годам разнес. При желании можно открыть и подсчитать сколько до 1941г из этих 4 млн. было отправлено в ГУЛАГ.

давайте подсчитаем: на 41 год имеем : осужденных по 58 статье 3155984 человек, много согласен, но надо помнить что после революции, стороники предыдущей власти хотят вернуть предыдущий режим + учет борьба за власть меж бывшими союзниками + внутрипартийные разборки, но такого глобального страха, как вы пытаетесь изобразить не наблюдается

и тем более это не идет речь о тех 5,5 миллионах посаженных. и пожалуйста можете объяснить что показывает цифра из демоскопа в 36 миллионов, кроме того что во время войны была повышена ответственность за проступки?

 

Депортации(выселения) казаков с Терека и Семеречья - 1920-21

Возьму случай с Семиречьем - в 1920 году было поднято восстание в Бухтарме, которое пришлось подавлять + атаман семиреченских казаков был заграницей и активно боролся с советской властью - идейный противник был и очень активный. На протяжении 20-х годов анненковцы много раз предпринимали антисоветские акции: нападали на погранзаставы, переходили границу и вступали в бой с регулярными частями Красной армии..

http://teacher-almaty.clan.su/publ/22-1-0-401

Ваши действия в данном случае? как вы предлагаете как можно безболезнее и наиболее быстро ликвидировать очаг напряженности, которое на тот момент представляло Семиреченское казачество?

 

Давайте уже вещи своими именами называть. Чай не в детском саду.

Найдены виновники... смешно. Найдены крайние.

Давайте, только не надо послезнанием страдать тоже, конкретнее. На тот момент это выглядело как то что власть одумалась. Разве не так, особо ретивых коллективизаторов наказали.

Так что тут конечно Макиавельщина, но разве не эффективно?

Я уже связался с авторами статьи. Мне вчера ответили. Как только будет что-то дельное - сообщу. А пока мне лишь указали к кому обратиться за полным и детальными разъяснениями. Им еще не писал.

ждем

Касательно ответственности 36 млн. Они осуждены условно но по УК а не ГК ... т.е. не адменистративно а привлечены к уголовной ответственности ... так что Ваш пример - некорректен.

может ваш? они ж осуждены за проступки в военное время? а там несколько другие законы вступают в силу, разве не так. Причем институт коммисаров - это как раз и разъяснял

[Аналитик]

2гренадер

Вот это другое дело :-)) Вежливость - точность королей. И я так же постараюсь соответствовать.

Пока ответы и замечания. которые не требуют апелляции к точным источникам. Об остальном позже.

С Фултоном сравнивать нельзя.Там был вопрос идеологий и установления чуждых Западу коммунистических режимов. Никакого " своего" у Франции и Англии не было, а была Антанта-единый военный блок и Россия-его полноправный участник.

Можно, притом легко и обоснованно. Идеология сама по себе никому не интересна. Она всегда лишь прикрытие практических и "шкурных" интересов. Поэтому никакой принципиальной идеологической причиныв в Холодной Войне не было. Классическое "геополитическое" соперничество, попытка уничтожить соперника, которого не удалось подчинить. Раньше "боялись" "русских варваров", теперь "советских варваров".

См. Директиву СНБ США (ее еще почему-то называют "Планом Даллеса", ссылку спросите у Анри). Там вполне ясно написано, что на месте СССР должна быть слабая, подчиненная страна, НЕЗАВИСИМО от политического строя. (Кстати, в тексте открыто сказано, что часть действий Союза идет в продолжение политики царизма).

Ну, а про единый блок - вы так же не правы ;-)) Союзничество в ВМВ было куда более тесным, буржуины оказали СССР колоссальную помощь, а Союз вытянул на себе самые тяжелые годы войны на суше. Совершенно не сравнимо с практикой ПМВ. Но это никак не повлияло на послевоенную политику, поскольку что было, то уже прошло, а новые времена - новые цели и средства.

Так что никто и ничто не помешало бы англо-франкам кинуть РИ, кроме вполне конкретных и действенных рычагов влияния - военная и/или экономическая сила. Ни того, ни другого у страны не было.

 

А зачем двигать армию.Будет мирная конференция с участием всех воюющих сторон (как и было в реальности), разумеется в том числе и России.Так что не надо представлять ее,как некий междусобойчик Англии,Франции и Германии , решающий что "давать" России и в каком объеме.

Вообще-то "конференция" - это и есть междусобойчик :-)) Только "цивилизованный". А двигать армию незачем. Нужно иметь возможность это сделать. Для придания весомости вашим словам. СССР и США ни разу не сходились в прямой схватке, но очень внимательно прислушивались к словам друг друга. Почему? Потому что за каждым словом стояла реальная сила и практическая возможность ее применить.

Вот простая модель - я "за англичан", а вы "за Россию". Начинается мирная конференция. Я вам куртуазно говорю, что основным ТВД войны был Западный, основной вражеской силой - Германия. Державы, чей вклад в победу наибольший - это Британия и Франция. Соответственно участие каждого должно быть вознаграждено соответственно вкладу в общее дело. Поэтому делить будем так: вершки так, а корешки вот так.

Ваша доля оскорбительно мала, но что вы мне сделаете? Никакого серьезного влияния вы на меня не окажете, угрожать вам нечем, да еще вы должны мне мешок денег. Взывать к общественному мнению бесполезно, потому что "общественное мнение" - это мы и есть, французские, английские и отчасти американские победители. А то, что напишут ваши газеты нам неинтересно. Со своим общественным мнением разбирайтесь сами.

Вот и все.

Еще раз повторю, куда более "победительный" СССР никак не смог помешать англосаксонским манипуляциям с ФРГ. Потому что при всей репутации, силе и вполне конкретных договоренностях прямых рычагов влияния - не было. Поэтому Союз ограничился тем, что блокадой показал противникам - силушка богатырская не убавилась и их дальнейшие манипуляции могут очень дорого стоить. На том и разошлись до следующей пробы сил в Корее.

 

Цитата

достаточно солидное, чтобы громко заявить о вознаграждении адекватном вкладу. И все.

 

Ну и хорошо. Деньги послевоенной России не помешают.

Только дадут мало.

 

Цитата

Пусть хотят. В данный момент это последнее, что должно вас волновать.

 

Присматривать тоже надо, а то потом проснешься , а у тебя сотня немецких дивизий под боком.

Надо. Но повторюсь, немецкий реваншизм - это далекое и сказочное будущее. А сейчас у вас беда, многоплановая и масштабная. И от нее не уберегут ни победа, ни скромные репарации.

В чем был изначальный вопрос? В том, стоит ли Империи продолжать войну до "победного конца" или нет? Ваша версия - однозначно стоит. Ради подрыва немецкого милитаризма и репараций. Я утверждаю, что в конкретных условиях 1917-го нельзя ни в коем случае. Денег дадут мало, и они никак не окупят большие проблемы, которые вы уже имеете и главное - еще получите, продолжая непопулярную и дорогую войну на фоне стремительно набирающего силу кризиса - политического, военного и продовольственного. Неважно, сложите вы оружие или просто дадите войскам "стоп-приказ", разведя руками - дескать потери, недокорм, недовес, посему, дорогие союзники, "нон поссумс!".

В сущности вы уже отработали в пользу англичан и франков, которые хлопнули конкурента и обидчика. Вы дорого за это заплатили и еще немало заплатите. Ну и на фига дальше отрабатывать номер для чужого дяди?

 

Цитата

А еще у вас с 1915 года острейший политический кризис, "министерская забастовка" и "министерская чехарда".

 

Это решаемо и без революционных потрясений.Можно с кадетами и октябристами договориться.

Теоретически - да. Практически - пользы не будет. Ну договоритесь вы с ними, а дальше что? У каждой группы своей "харизмы" до небес, каждая знает как правильно обустроить Россию, а силы, которая могла бы всех причесать под единый гребень и заставить тянуть общую полезную лямку - нет. Чтобы спасать Империю в 17-м нужна твердая рука, причем коллективная. Одним Сталиным здесь не обойтись, поскольку он всего лишь один человек, пусть и умный. Нужно вызывать из будущего всю "сталинскую гвардию", которая начнет изводить бардак железной метлой. Таких суровых и организованных перцев на горизонте не просматривается, а общество не дозрело до понимания того, в какой ж.. страна и как аврально надо решать беды.

Вся беда в том, что гос.машина к 1917-му окончательно пошла вразнос. То, что офицерство коллективно забило даже не столько на Никки, сколько на сам институт - показательно. Если мы ищем решений не-революционных, то попадаем в жестокий цейнтнот - все решения новой власти должны быть точными, скординированными, быстрыми, безжалостными, и все - правильными. Потому что "если для других любая ошибка становится очередной, то для Империи любая ошибка будет последней" (не мое и перефраз). Здесь не сгодятся ни царизм ( нет такого человека в Семье), ни "временные" в любом обличье (т.е. какое-то объединение гражданских сил). Только диктатура в любом виде. Но ее опять же некому организовывать.

А самое главное - на кого обопрется новая сила? Прежний гос.аппарат при деле и креслах. Это не ранняя советская бюрократия, живущая по принципу "сегодня жив, завтра нет" и отвечавшая за результат всем, включая голову.

Вообще, если искать "хорошую" альтернативу за РИ, то начинать надо как минимум с самого начала века. И то скорее всего будет натянуто. С середины века Х1Х - это уже жизненно. Причем это будет не "трах-бах" в стиле позорной "Смело мы в бой пойдем", а полноценный политический роман с развернутой картиной бытоописания всех слоев Империи.

 

Меня терзают смутные сомнения... :-))

Скажите, а не имеете ли вы отношения к одной занимательной альтернативе, которуя я на днях листал? Название запямятовал. Перенос сознания нашего современника в тело Великого Князя, победоносное окончание войны, штурм Константинополя...

Очень знакомые мысли и манера изложения.

 

 

2August

Я знаю не мало таких примеров с другими ветеранами ВОВ. Хотя есть и обратные примеры. Суть не в этом, суть в том что ваш аргумент не коректен. Его нелязя назвать общим. У людей были сотни мотивов воевать. Кстати один из них - обсуждался - репресия семьи. А я думаю - мужчина будет этого боятся. Но - я не утверждаю что это главный мотив, опять же их было много. А из жизненого опыта, у меня сложилось впечетление что люди в большинстве не любили Сталина, а именно боялись.

То есть, ваш жизненный опыт распространяется на 40-е годы? :-))

Впрочем. пнятно, что это оговорка :-))

Собственно, это и требовалось. Вы не берете смелость утверждать, что именно страх двигал советскими людьми в яростной защите. Остальное - ваши личные домыслы, основывающиеся на опыте общения в специфическом кругу. Но личный опыт является слабым основанием, когда речь идет о выяснении мотивов миллионов людей, поэтому и вы неизбежно придете к логическому противоречию "выбора меж двух оккупаций" на котором сломался Анри.

 

Должны. Потому что нацизм и Рейх - зло, притом зло ориентированое вовне. А СССР и коммунизм - нет.

Каким бы "ужасным" не был СССР и советская власть, при них вы могли пойти в школу, затем в институт и стать академиком. А при Рейхе ваш максимальный потолок - чин в местном отделении при колониальной администрации.

***

Гы, не смешите, во первых это еще доказать нужно, а во вторых - кто сказал что это важно? Почему именно это зло? =) Субьективный подход - получается. Также как и с моими предками)

Вы полагаете, что сможете пробраться еще выше, в собственно немецкую администрацию? А за какие заслуги, позвольте полюбопытствовать?

 

Поэтому, утверждая прямо или косвенно, что коммунизм и нацизм - это одно и то же, вы либо лукавите, либо согласны с тем, что советский академик = радостный батрак.***

 

Нацисткий режым и коммунистический режым (а не голая идеология) - очень схожи. Одним словом - Тоталитаризм.

"Тоталитаризм" - это общее понятие под которое можно подвести все, что угодно. Вот в Штатах 50-х годов можно было пройтись публично по улице с плакатом "я гомосексуалист" и пучком перьев в заднице? Можно. Но недолго. А еще там "негров били"(с).Значит и в Штатах царил отъявленный тоталитаризм. И сейчас царит, только он вывернут совсем извращенным образом - идеологическое господство всевозможных аномальных "меньшинств". Все дело в толковании.

Поэтому одним словом вам в этом вопросе не обойтись :-))

 

Т.е. и у вас неприязнь к советской власти - строго личная. Вас режим обидел - вы его не любите. Это разумно и понятно. Но опять таки - не рядитесь в ризу объективнейшего разоблачителя.

***

Как бы мне иногда не было бы "больно", но я согласен с некоторыми вашими обьективными аргументами касательно истории СССР. Да и не согласится что у Украины толком не было шансов - тоже сложно. Собственно можете порадоватся - я принял не мало ваших аргументов, так как посчитал их логическим и доказаными. Но само мое отношение это не изменило. Да, в происходящем было много обьективного - но мне то что? У Чикатило был сдвиг по фазе из-за обьективных причин, и можно утверждать что иначе он допустим не мог поступить. Но это разве его оправдывает? Оправдание мотива - не есть оправдания поступка. Тем более я считаю что СССР нанес огромный удар по генофонду - который я считаю очень важным, и важнее чем жизни тех кто наносил этот удар.

Камрад, как я уже неоднократно писал, за редчайшими исключениями я не стремлюсь разгромить оппонента наголову. Поэтому если он признает мою неправоту, я не прыгаю от радости.

Чикатило нес абсолютное зло. Он убивал людей ради удовлетворения собственной извращенной похоти. При всем желании вы не можете сказать ничего подобного про СССР. Поэтому аналогия в данном случае неуместна.

И Союз не мог нанести удар по генофонду. Это расхожая сказка, основывающаяся на древних народных представлениях о генетике. Рождение в "благополучной семье" не гарантирует расцвета способностей, так же как рождение в "низах общества" не лишает их. "Таланты" в широком смысле понятия "распределяются" условно равномерно, вне зависимости от условий рождения и семьи (за исключением случаев т.наз. неблагополучных, но это уже совершенно иная тема). Как я уже писал, старый друг моей матери, академик, вышел из глухой крестьянской деревни. И множество моих сокурсников не проявили себя ничем, хотя на юрфак из трущоб не брали.

Если же и подходить к проблеме с вашей меркой, то тогда придется рассматривать и огромную детскую смертность, и голодные годы в РИ как систематическую многолетнюю прополку генофонда.

 

2анри

Вот пост в котором Вы завели речь о восстании/волнениях :

 

Цитата

Поголовная ненависть должна была вызвать цепную же поголовную реакцию и лавинобразный распад ВСЕГО фронта, а так же тыла. Ведь всего лишь горстка большевиков страшными усилиями держала в страхе огромную страну. Повернем оружие против угнетателей и тем спасем наших родных!

 

На что и последовал мой ответ с подробным описанием причин по которым этого НЕ МОГЛО произойти.

Как я уже писал, не надо путать "так было!" с "я хочу в это верить!". В качестве обоснования вы выдвинули собственное предположение о том, что одни ужасные большевицкие репрессии превратили народ в стадо, а другие, предвоенные, его наоборот взбодрили живительным образом. И все.

 

И тем не менее ... с маниакальным упорством ... продолжаете крутить свои наперстки ... переливая из пустого в порожнее ... при этом вкрапляя - лгун ... лжец ... и совершенно от балды добавляя - русофоб!

Не от балды, а строго по вашим словам. Когда я называл вас лжецом, то всегда конкретно показывал - в чем вы солгали на этот раз. С цитатами. Как я предсказывал:

Когда я загоняю вас в угол, слова волшебным образом меняют смысл.

 

Аналитик ... Вы любитель толоч воду в ступе ... демагог и весьма дешевый провакатор - не более!

Да-да. Зато вы у нас просто образец объективности и непредвзятой оценки исторических событий, хехе.

 

Последнее весьма красочно иллюстрирует Ваш пост Игорю. Сначала цитируете фразу которая мне не принадлежит :

Цитата

Сталинисты это неистребимый народ - им ссы в глаза,всё божья роса.

Анри, в очередной раз повторяю: нельзя быть таким глупым.

Да, я процитировал фразу, которая вам не принадлежала. Она принадлежала Игорю, что я однозначно отразил. Поэтому ваше трагическая патетика здесь не только неуместна, но и вызывает гомерический хохот.

 

После чего делаете вывод :

Цитата

Да, как ни крутятся "Защитники Святаго Белаго Дела", стараясь соответствовать, а хамский образ все равно просвечивает сквозь благостный лик.

Да, сделал.

 

А далее уже прямо связываете оскарбительную цитату с моим ником:

 

Цитата

Ну так как, Хатамото, попробуй "нассать" мне в глаза, вступись за собрата, помоги Анри. Поддержи его разумные и обоснованные заявления своим крепким хатамотским словом, ведь ты с ними полностью согласен, не так ли?

Игорь высказался в адрес неких "сталинистов", определенно и крайне некорректно. особенно учитывая, что именно антисоветская "партия" на форуме традиционно выступает зачинщиком жестоких и предельно личных споров.

Это высказывание Хатамото я немного покритиковал и предложил перейти от слов к делу - т.е. показать процес "ссанья" и его восприятие как "божьей росы" наглядно, на практическом примере. Т.е. поддержать вас. Ведь именно вы ведете безнадежный и отчаянный бой против ужасного "сталиниста", т.е. меня. И именно вас игорь безоговорочно поддержал.

Чтобы найти и заявить прямую связь между "оскарбительной цитатой" и вашим именем/ником надо совсем уж отчаяться в поисках адекватного ответа и хвататься за первое. что подвернется под руку, совершенно не вникая в очевидную суть диалога.

Смотрите, вот вы опять соврали. Я вас поймал за руку - нагляднее некуда - никто не приписывал вам чужих слов, никто не связывал чужие слова с вами. Но вы конечно же никогда это не признаете и сейчас снова изольете свой бездонный жбан уязвленного самолюбия. Думаю, традиционно окажется, что вы конечно же имели в виду совершенно не то, что написано, хехе.

 

Вы достойный наследник большевиков. Это прям о Вас :

Цитата

-В устах сатаны ложь часто звучит как истина,"... ибо нет в нем истины, когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи "(Иоанн. 8:44).

-Дьявол любит маскироваться под ангела света.

Да, когда разворачивается спор с истинно Верующими, в конце меня всегда называют сатаной. Или по крайней мере слугой оного.

Не сказать, чтобы меня это задевало, но забавно. На этом, полагаю, диспут можно считать законченным

:-))

До следующего раза, который неизбежно когда-нибудь воспоследует.

[BigBeast]

Мы ведем речь исключительно, и конкретно о пролетариате

 

Блин, камрад, вы бы определения почитали, прежде чем такое говорить. Пролетарий - это тот кто не является собственником средств производства и живет продажей своей рабочей силы. Так что офисный хомяк, при всем его раздутом ЧСВ - пролетарий и есть

 

Да и пртбыль не от этого получается.

 

А от чего? Покажите, плиз...

 

 

Покупатель не сидит и не считае себиистоимость товара. Покупатель приходит на рынок - и ищет подешевле.

 

Камрад, да вы наш, советский человек Капитализм как раз больше всего ценит умение считать. Особенно, если покупатель - сам буржуй. Он за каждую лишнюю копейку удавится. Кстати, а откуда, по-вашему, берется цена на рынке, на котором покупатель ищет где подешевле?

Изменено 23 февраля, 2010 пользователем BigBeast

[xcb]

2BigBeast

я тут про роботов отдельную тему поднял, не затруднит высказаться?

[гренадер]

2Аналитик

А вот на востоке ситуация яная. Германия выступала главным торговым партнером РИ, ведя активную экспансию капитала. Россия оказалась подчиненным экономическим партнером, который и так играет вторую скрипку.

О таможенной войне ничего не слышали?Вкратце:

аможенная война с Германией фактически началась с разработки торгового договора между двумя странами. Может показаться странным, но это был первый официальный документ подобного рода между Петербургом и Берлином: до того все вопросы внешней торговли решались двумя императорами в семейном кругу. Уже первый обмен мнениями показал, что борьба будет жесткой. Когда в самом начале царствования Александра III Россия еще робко попыталась поставить перед Германией вопрос о протекционных ставках в отношении чугуна и железа, Бисмарк, встретившись с русским министром иностранных дел Гирсом, сразу же предупредил его, что это новое направление русской экономической политики не соответствует интересам Берлина. А потому Германия в случае введения подобных ставок ответит решительно: введением собственных протекционистских ставок на сельские продукты и сырье. То есть, ударит Россию по самому больному тогда месту.

и

"Я сразу понял, - пишет далее Витте, - что при подобных условиях вести переговоры с пользой для нас будет невозможно... и просил государя дать мне разрешение провести через Государственный совет два тарифа: существующий тариф признать за минимальный, а в другом тарифе, повышенном, повысить большинство ставок по предметам обрабатывающей промышленности, которые к нам ввозятся в Россию, на несколько десятков процентов, то есть стать на такую точку зрения, на какой стоит Германия. Когда этот двойной тариф был утвержден государем, я сделал соответствующее предложение Германии. В Германии, вероятно, полагали, что я не приведу в исполнение эту меру, а потому продолжали настаивать на своем. Тогда, видя такое их направление, я прекратил переговоры с Германией и в отношении всех германских товаров применил повышенный тариф. Таким образом, началась самая усиленная, беспощадная таможенная война. Все от меня сторонились, как от чумы; всюду шли толки о том, что я втянул Россию чуть ли не в войну, что началось это с таможенной войны, а... окончится войной с Германией, а затем и общеевропейской войной".

Ни Александр III, ни сам Витте в такую мрачную перспективу не верили, а потому твердо стояли на своем. Берлину пришлось пойти на значительные уступки, и договор между Россией и Германией (к огорчению немцев) был подписан взаимовыгодный. Государственный кошелек и интересы крупного российского капитала царю и министру финансов удалось защитить.

ЗдесьMy Webpage

То есть Витте ввел протекционистские пошлины, защищающие русского промышленника.Разумеется немцев это не устраивало.Их вполне удовлетворяла старая схема-германские товары на российское сырье.Но это означало невозможность развития русского производителя , а следовательно -индустриальную зависимость от Германии.

Оставаться один на один с победоносной Германией(после Франции) очень опасно.Французы и Англичане далеко -никаких территориальных претензий , а немцы рядом и что им взбредет в голову- можно лишь гадать.В этом случае России , чтобы избежать войны придеться полностью подчиниться в экономическом плане и скорее всего в политическом.А то что немцы будут давить-вытекает из всей исторической логики, достаточно вспомнить Наполеона и Третий рейх.Следовательно , на мой взгляд, вступление в войну в 1914 было исторически оправдано и будь я на месте Николая 2 , сделал бы то же самое.Уж лучше воевать где-нибудь под Ригой или Варшавой, чем "пускать" врага в центральные губернии.

Поэтому германофобия русских верхов общеизвестна

Это немцы страдали русофобией.Брусилов приводит пример антирусской пропаганды.

Еще раз повторю, у вас голод на пороге, армия доедает последние припасы

До конца войны хватит.Разумеется при таком развитии событий( нет Февраля) война закончится раньше ноября 1918 года.Ведь в реальности , продовольствия хватало до конца 1917 и это при фактическом развале государства.Так что не надо драматизировать.

А после демобилизации начнется мирный труд и все постепенно наладится.

Ведь Рузский не мог действовать по единоличной инициативе, просто потому, что должен был прекрасно понимать простую вещь - в случае осечки ему будет очень-очень плохо. Поэтому перевороты в одиночку не делаются.

Рузский рисковал в любом случае.Ведь Николай мог запросто арестовать и, если потребуется, там же расстрелять этого генерала.

Солженицын четко все "разложил по полочкам":

К вечеру 27 февраля она была выиграна в Петрограде - но только в нём одном. Вся огромная Россия оставалась неукоснительно подчинена своим начальникам и никакой революции ниоткуда не ждала. Вся армия стояла при оружии, готовая выполнить любой ясный замысел своего вождя.

 

И такой замысел в ту ночь как будто начал осуществляться: посылка фронтовых полков на мятежный запасной небоеспособный гарнизон. Военный успех операции не вызывал сомнений, и было много полков, совсем не доступных агитации разложения, - как не тронулся ж ею Тарутинский полк, уже достигший цели. (Да он в одиночку, пожалуй, если б им руководили, мог осуществить и весь план.)

 

Но даже и в таком масштабе операция подавления не была необходима. Чтобы петроградские уличные волнения приобрели бы значение общероссийской революции, всего-то надо было: чтобы Россия не перестала эти волнения кормить хлебом, а они Россию - агитацией. Едва сбродился первый случайный состав Совета рабочих депутатов - его первой заботой было: восстановить железнодорожное движение между Москвой и Петроградом. Здесь было их слабое место! - сюда и надо было бить! (Как и предлагал генералу Мрозовскому полковник Мартынов.) Вообразим зоркую и решительную власть: как просто и коротко она бы блокировала этот дальний, уже сам собой невыгодно отрезанный болотный пункт, - совсем не надо и посылать в петроградское кипение никаких войск: отсоединить телеграфные линии, на четырёх железных дорогах вынуть по несколько рельсов и на эти места поставить 4 отряда из верных войск - да 444 было таких у Ставки, - и никогда бы жалкие запасники, ещё достаточно и оторвавшись от города, не посмели бы атаковать стреляных, атаковав же - проиграли бы. А чуть-чуть затем изменись положение, стань в Петрограде вместо фунта хлеба - полфунта, затем и четвертушка, - и все эти расхлябанные, необученные да и невооружённые запасные батальоны с такой же лёгкостью отъединились бы от революции, как они к ней присоединились. Верховный Главнокомандующий был вправе объявить вне закона мятежный город в военное время - и быстро бы пересохли глотки у ораторов, они бы кинулись через финскую границу, а не толкали бы в Действующую армию «приказ № 1».

 

Правда, и армия жила без продовольственных запасов и зависела целиком от подвоза, - но ей-то никто не мог перерезать.

 

1 марта «Известия» Совета писали: предстоят ещё жестокие схватки между народом и старой властью. Так уверены были все.

 

А уже - ничего не предстояло: что промелькнуло, не начавшись, - оно и было всё.

 

Сказать, что Государь, находясь и в Ставке, не был подлинным распорядителем своей армии? Что и в Могилёве (как и в Царском) он поставил себя так, что не мог принять великих смелых решений? Был связан и косностью своих штабных и немым сопротивлением Главнокомандующих фронтами?

 

Да, на всех этих местах - не состояли лучшие генералы, самые верные. Николай II не имел таланта угадывать верных, держать их и сам быть им последовательно верным. Потому и пришлось ему написать - «кругом измена, и трусость, и обман», что он органически не видел верных и храбрых, не умел их позвать. Так и вся его дюжина свиты была как подобрана по безликости и бездарности. Для чего содержится свита? - неужели для заполнения пустого пространства, а не для совета и помощи в трудную минуту? (А Конвой? Что ж за верность оказалась у Конвоя? Тот десяток терских казаков, в своих страшных туземных папахах, побредший на всякий случай отмечаться у Караулова в Думе - зачем они пошли? Просто испугались... Да и все четыре сотни Конвоя после вековой парадной и почётной охраны императоров - как быстро скисли: царскосельские - надели белые повязки, выбрали комитет...)

 

Однако пока Государь оставался в Ставке - Алексеев покорно выполнил распоряжение о посылке войск и не смел сам искать государственного выхода. Останься Государь и далее в Ставке - посланные войска неуклонно шли бы на Петроград, и никто не запрашивал бы у Главнокомандующих мнения их о необходимости царского отречения.

 

Ото всего того произошло бы вооружённое столкновение в Петрограде? Если бы восставшие не разбежались - да. Но отдалённейше не было бы оно похоже на трёхлетнюю кровавую гражданскую войну по всем русским просторам, чекистский бандитский разгул, тифозную эпидемию, волны раздавленных крестьянских восстаний, задушенное голодом Поволжье - и полувековой адовый скрежет ГУЛАГа потом.

 

Измени, отклонись, пошатнись все высшие военачальники? - Государь мог уехать в иное верное место: в армию Гурко, в гущу расположения своей гвардии, на передовую линию, - из этого твёрдого верного окружения сохраняя возможность проявить свою волю стране.

 

Наконец, если рок характера - колебаться, - проколебался бы Государь ещё двое-трое суток. Выиграй он ещё три дня - и до Северного и Западного фронтов дошёл бы советский «приказ № 1» - и те же самые генералы вздрогнули бы перед бездной - и сами удержали бы царя от отречения. Но нет, в этом колебании Государь был быстротечнее, чем когда-либо. Едва услышал об опасности своей семье - и бросил армию, бросил Ставку, бросил пост Верховного - и помчался к семье.

 

Снова признак чистого любящего сердца. Но какому историческому деятелю его слабость к своей семье зачтена в извинение? Когда речь идёт о России - могли б и смолкнуть семейные чувства.

 

Наконец, семью и при больных детях можно было вывезти из Царского Села энергично: автомобили быстрые, вагоны тёплые и удобные, и конвоя достаточно.

 

Оправдать, что Государь просто не знал, не понимал, что происходит в Петрограде, не охватывал масштабов? Да, настолько не знал, насколько бездарных и нечестных министров сам поставил. Но и настолько знал уже, что послал на усмирение восемь полков.

 

Нет, император завороженно покинул свою лучшую, единственно верную позицию - и безвольно поехал всё в ту же удавку, из которой так вовремя ускользнул, - под самую лапу революционного Петрограда.

 

Вяло поплыл, не напрягая ни воли, ни власти, - а как плывётся, путь непротивления. Даже грозной телеграммы по всем железным дорогам, как Бубликов, он не нашёлся послать с пути.

 

Окунулся в поездку - и потерял последнее знание о событиях - уже и вовсе не знал ничего.

 

Через незнание, через немоту, через ночь, через глушь, меняя маршруты, - к семье! к семье! к семье! Такое бы упорство - да на лучших направлениях его царствования!

 

Кстати, Любань никакими революционными войсками не была занята, никто не перегораживал царю дорогу, - а просто местная запасная часть, пользуясь наступившей свободой, разгромила станционный буфет, вот и всё. Естественный эпизод для такой обстановки, в какую царственным особам не следует много путешествовать.

 

Жалкий рыск заплутавшихся царских поездов на другой день объявляли толпе под смех - и в Таврическом, и у московской городской думы. Ещё будут и врать свободные газеты, не стеснённые уже ничем, что царский поезд был задержан искусственным крушением, паровозы испорчены пролетариями-смазчиками. Ещё будет декламировать Керенский, что героические железнодорожники помогли изловить царя.

 

Но как ни объясняй - красиво не объяснишь.

 

И вот - император дослал и загнал сам себя в полувраждебную псковскую коробочку. И что ж он обдумывает эти сутки? - как бороться за трон? Нет, лишь: отдавать ли в чужие руки больного сына? Трон - он сразу готов отдать без боя, он не подготовлен бороться за него.

 

Та же вдруг чрезмерная податливость, как и 17 октября 1905: внезапно уступить больше, чем требует обстановка.

 

Он даже не вспомнил в эти сутки, что в его Империи существуют свои основные законы, которые вовсе не допускали никакого отречения царствующего Государя (но, по павловскому закону: лишь престолонаследник мог отречься заранее - и то «если засим не предстоит затруднения в наследовании»). И сугубо не мог он отрекаться ещё и за наследника. Где, кто, по какому вообще закону может отречься от каких-либо прав за несовершеннолетнего? Николай II не понимал закона, он знал только своё отцовское чувство. Было бы грубо, а заметить можно и так: кто же выше - сын или русская судьба? сын или престол? Для чего держали Распутина: сохранить наследника для престола или сына для мамы? Раздражили всё общество, пренебрегли честью трона - для устойчивости династии? или только по родительским чувствам? Если только берегли сына для родителей, то всей семье надо было уходить на отдых десятью годами раньше. А если - наследника для престола, так вот и достигнута вершина того хранения? И вдруг обратился цесаревич просто в сына? (Но низко было со стороны Милюкова упрекнуть, что через сына хотели прицепиться и вернуться к трону: вот уж - бесхитростно.)

 

А сам Алексей, несовершеннолетний, и права бы не имел в том году отречься, как легко сделал Михаил. И Родзянке и думскому Комитету не оставалось наотрез ничего другого, как поддерживать наследника. А так как Совет депутатов не был готов к революционной атаке, то монархия бы и сохранилась, в пределах конституционной реформы. Но береженьем столь многобережёного сына Николай толкнул монархию упасть.

 

И права не имел он передавать престол Михаилу, не удостоверясь в его согласии.

 

А выше государственных законов: он тем более не имел права на отречение в час великой национальной опасности.

 

А ещё выше: он всю жизнь понимал своё царствование как помазанье Божье - так и не сам же мог он сложить его с себя, а только смерть.

 

Именно потому, что волю монарха подданные должны выполнять беспрекословно, - ответственность монарха миллионно увеличена по сравнению со всяким обычным человеком. Ему была вверена эта страна - наследием, традицией и Богом - и уже поэтому он отвечает за происшедшую революцию больше всех.

 

В эти первомартовские дни его главным порывом было - семья! - жена! - сын! Доброму семьянину, пришло ли в голову ему подумать ещё о миллионах людей, тоже семейных, связанных с ним своей присягою, и миллионах, некрикливо утверженных на монархической идее?

 

Он предпочёл - сам устраниться от бремени.

 

Слабый царь, он предал нас.

 

Всех нас - на всё последующее.

 

Побегом Верховного Главнокомандующего из Ставки генерал Алексеев был возвышен как бы в верховные судьи тому. Он от болезни ещё полусидел за столом, он был только начальник штаба, - но все военные силы России на главные дни петроградской революции - а значит вся историческая судьба российского государства - были покинуты на него одного бесконтрольно, безответно, безусловно. Оставим ли этому генералу одну военную объективность? Или признаем, что на его суждения и решения в неподготовленной роли влияли и общественные симпатии и личные заблуждения?

 

Мы видели, как Алексеев через Родзянку втянулся в прямые переговоры с мятежной столицей и дал убедить себя и сделать себя орудием свержения с трона (вероятно, в ложной надежде, что так государственная перетряска пройдёт всего быстрей и безболезненней для Действующей Армии) - хотя для военного человека во главе семимиллионной перволинейной армии не мог быть закрыт другой путь: не склонять Главнокомандующих к государеву отречению, а вызвать Родзянку к себе, а то и по телеграфу продиктовать Петрограду ультиматум - и даже не возникло бы малой междоусобицы, цензовые круги присмирели бы тотчас, разве похорохорился бы недолго Совет депутатов, перед тем как разбежаться. Однако невозместимые двое суток, с полуночи 1 марта, Алексеев пробыл под обаянием столичного вещуна, искренне веря, что тот - личность и в Петрограде реально у власти, едва ли не президент.

 

Но какова б ни была доля личной ошибки - одна она не могла бы заслонить военного долга, да ещё и у всех остальных ведущих генералов. Поздние монархисты (сами, однако, не поднявшие защитного меча) более всего обвиняют Главнокомандующих, что они обманули и предали доверчивого Государя, пока тот спал на псковском вокзале. Действительно, кому ж, как не первым генералам, должна была быть ясна и обязательна служебная верность - уж им ли не понимать, что без верности и в собственных их руках рассыпется армия (что и случилось)! Но в той же Ставке монархист Лукомский вполне был согласен с Алексеевым. А Рузский охотно взял на себя главную долю убеждения и ломки Государя.

 

Всегда такой оглядчивый, сдержанный, терпеливый Алексеев - не в ночном бреду, но в утренней ясности, не проверив никак: а что на самом деле происходит в столице? не задумавшись: что будет с армией, если неподчинение разжечь на самой её верхушке? - подписал фантастическую телеграмму, призывающую генералов переступить свою генеральскую компетенцию и судить о судьбах императорского трона. В помрачении утянулся, не видя, что совершает прямую измену своему воинскому долгу. Обгонял даже желания Родзянки, который и не выразил к нему такой просьбы.

 

И Брусилов спешит к перевороту с опережающей угодливостью (много раз потом проявленной). Эверт - как будто не с охотой - но и не с сопротивлением же - подчиняется. Сахаров - почти упёрся, почти отказал, - но, душу отведя в негодовании, тут же сдался и присоединился. Николай Николаевич действует в давнем династическом комплексе и с обычной недальновидностью (показав себя таким же дутым глупцом, как и Родзянко). Непенин - даже рвётся навстречу желаемой революции. Колчак - презрительно промолчал на запрос Алексеева, но и не встал же на защиту трона ничем. Генералов пониже (не то чтобы полковника Врангеля) не спрашивали. Когда прорвалось от Хана Нахичеванского случайным свидетельством: «Прошу не отказать повергнуть к стопам Его Величества безграничную преданность гвардейской кавалерии» - телеграмму эту Рузский положил в карман.

 

И что пишут Главнокомандующие? О «предъявленных требованиях» -не заметив: кто же их предъявлял? «Спасти железные дороги» - позавчера самим Алексеевым добровольно отданные Бубликову. О «петроградском Временном Правительстве» - которое ещё в те часы не существовало (и никогда не будет властью). «Спасти Армию» - спасти 13 армий, 40 корпусов - от десятка необученных запасных батальонов! В северо-западном уголке страны вздыбилось сумрачное творение Петра - и чтобы «спасти» 7-миллионную боевую армию от искушения изменить присяге, - им, Главнокомандующим, теперь следовало первым поспешить изменить собственной присяге!...

 

 

 

Одно из двух.

1. Генералитет поступил в целом "правильно". Тогда вам придется признать. что ДО февраля ситуация в стране и армии стала настолько бедственной, что даже измена казалась лучшим выходом.

2. "Армия дисциплинирована". Тогда генералы - просто негодяи, да такие, что даже слов таких в русском языке нет.

От какого из двух ваших взаимоисключающих тезисов вы готовы отказаться? :-))

--------------------------------------------

Можно сказать и по другому:генералы были настолько уверены в дисциплинированности армии и в возможности России интенсивней продолжать войну , что решились на переворот.Как известно -"лучшее враг хорошему".

На период 30-40-х гг. институт политработников необходим как инструмент пропагандистской работы и контроля личного состава.

А что значит " контроль личного состава"?Вы имеете ввиду дисциплину.Но этим должен заниматься непосредственный командир(унтер-офицер) , применяя, если потребуется ,как"официальные" меры воздействия так и кулаки.И нечего "размазывать сопли" , солдат должен беспрекословно повиноваться своему командиру.А иначе власть в роте захватят "неформальные лидеры" в виде распоясовшихся юнцов .Как это и произошло с поздней СА, где "дедовщина" стала системой.Советую почитать:My Webpage

Я еще могу понять необходимость комиссаров в гражданской войне.Там действительно нужна "пропагандистская работа" , чтобы преподнести в выгодном свете свои идеи и этим привлечь на свою сторону какою-то часть общества (класс).

Но в ВОВ все понятно -враг пришел на твою землю.Что здесь пропагандировать?

Сейчас вы непременно попытаетесь высказать что-нибудь вроде "а вот в ИА...". Предупреждаю сразу, это будет неразумно :-))

Как я уже неоднократно говорил :низкий уровень военной культуры и оперативно- тактической грамотности офицеров РККА.Вас за язык никто не тянул.

Можно еще по другому сказать :если Жуков знал ,что его подчиненные такие ,как бы по мягче выразиться... неграмотные , то может быть, следовало ставить более простые задачи или использовать эти ресурсы, особенно подвижные части, в более "не сложном" месте.

Именно поэтому я и привел ссылку о карательных мерах по отношению к самим особистам, забывшим как надо работать.

Так что вы не можете отрицать необходимость института, а так же заявлять о повальной несправедливости :-))

Я вовсе не отрицал.Вы что-то путаете.На мой взгляд фанатизма было много лишнего .

2. Показать, что вся умственная деятельность советских вождей была неадекватна и порождала неразумные решения несуществующих проблем. И подвести под этот общий знаменатель и политруков заодно. Это еще менее вероятно, точнее просто невозможно.

Если учесть куда пришла дисциплина в казарме в СА, то не адекватна.А нам говорят: уговаривайте ,воспитывайте 18-20 летних ,сюсюкайтесь с ними ,агитируйте.Нет, тут не агитировать надо.Нужна беспрекословная,если хотите, жесточайшая дисциплина.А для этого необходим командир облеченный большим спектром дисциплинарных наказаний и также , что немаловажно, чувством профессионального достоинства.

Старый фокус. "Ловкость руки и никакого мошенничества"(с)

Берутся все-все-все, кто оказался "по другую сторону" и подразумевается, что это добровольный и антисоветский выбор. Поскольку, повторюсь, этот прием древний как бивень мамонта, сеанс разоблачения так же давным давно проведен.

Да нет здесь никакого фокуса.Я лишь привел биографии нескольких офицеров РККА ,которые судя по всему без всякого нажима, стали служить врагу.И сказал , что аналогичных примеров в истории русской армии не найдете.И причем здесь Ваша объемная цитата ,мне не понятно.