Классовая борьба

[DimProsh]

2анри

Я писал "белый" террор именно так, в кавычках... Т.е. просто как противопоставление "красному"... В общем, так сказать...

 

Но в общем Вы правы, беседа что-то потеряла свою нить... Попробую подвести черту... Мне кажется, что выбор, который общество сделало, был в целом осознаным... И у общества были причины сделать именно такой выбор... Эти причины было бы интересно обсудить...

[Archi]

2анри

Это увод темы в сторону. Причем сознательный

"На положении рабов" вполне можно сказать и о многочисленных нелегалах ... Но - добровольный рабство ... условное ... Конечно выгодно ... но кому ? африканскому князьку десяток другой на плантацию ... владельцу палатки или подвального производства ...

Не вижу увода в сторону. Был тезис, что проще договариваться соронам. Оказывается, что это не совсем так и даже совсем не так. Ибо принуждает договариваться только угроза революции, причем даже не непосредственная, а то, что в головах сидит факт - если сильно гнуть свою линию, то тебя могут и вообще жизни лишить и средств.

Нелегалы работу находят? Находят. Значит их работодателям выгодно платить мало, намного меньше, чем принято в соответствующем обществе, и его результаты такой деятельности весьма устраивают. Более того, не виси над ним молот государственной репрессивной машины за такую деятельность, он бы еще шире использовал такой подход ибо наличие риска само по себе делает производство дороже в сравнении с отсутствием риска.

[BigBeast]

Немонял. Поясните плиз.

 

Элементарно, камрад. Я уже предлагал кому-то из камрадов поставить мысленый эксперимент - представьте себе, что созданы роботы, позволяющие обходиться совсем без людей в любой сфере деятельности. То есть - абсолютно. Вопрос - если у нас при этом как-то уцелел капитализм, откуда возьмется прибыль? Сможете ответить?

 

И да, самый сложный вопрос - что плохого в налии класовой неравности? Может это наоборот хорошо? Или это вообще не имеет значения? Но почему обезательно - плохо? И да, плохо по отношению к чему?

 

А это уже вопросы, лежащие за гранью рационального. Поэтому наука здесь ответа дать не может, да и не должна. Это уже вопрос философский или религиозный. И каждый его решает для себя.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем BigBeast

[SAM to SAM]

2анри

Наверное. Распишите.

Без проблем )

насколько мне известно по сравнению с той же РИ

было введено бесплатное среднее образование для всех.

было введено бесплатное медицинские услуги.

к 35-36 году была отменена карточная система на продукты и товары

было искорена та же безработица.

был расширен социальный лифт - то есть простой кровельщик мог стать рано или поздно летчиком(тот же Покрышкин к примеру).

 

Этого мало? А главное была тенденция к улучшению жизни после разрухи что досталась СССР после гражданской войны.

1) 4 млн. имели родственников. Жен мужей детей родителей ...

Данные 4 миллиона разнесены с 21 по 53, а мы говорим о периоде до 41 года.

если взять того же Земского, то на состояние на 41 год полит заключенных было 420293 человек из общего числа заключенных в 1929729 , то есть и уголовников.

по моему - это не 4 миллиона единовременных - как можно судить из ваших слов.

2) в приведенную Вами цифру не входят депортанты. Их 5 млн. Они по Вашему не репрессированы были ?

Они разве были депортированы на 41 год? насколько мне известно - их уже в годы войны отправляли.

Как эта цифра может повлиять на 41 год?

а как быть с теми кулаками

а как много их было? и как давно это было по сравнению с 41 годом? насколько я знаю это было в 33 -35 года, причем было знаменитое "головокружение от успехов" Сталина, где найдены были виновные в этом и сбавили обороты по расскулачиванию

А как быть с этими 36 млн. де-факто - крепостными осужденных условно с вычетом % с з/п ?

Во первых насколько я знаю вы эту цифру не доказали. На серьезного исследователя не сослались по крайне мере.

Во вторых - насколько я понял вы в эту загнали всех кто получал административное наказание, по крайне мере по наказанию это очень похоже?

А если так, то как быть с вами если вы за не соблюдений ПДД, получаете штраф или вплодь до лишения прав до трех лет - это тоже повод ненавидеть власть?

вы спрашиваете куда эту циферь отнести? по моему к нормальной жизни государства. как и то что за провинности работодатель лишает премий и ЗП, кстати порой заслужено.

А про освобождение это Аналитик говорит без устали. А не я. Это он упорно пытается доказать что если бы народ действительно был запуган то повалил бы к немцам скопом.

Насколько я читал форум про ненависть и апатию вопреки фактам стали говорить вы, причем приводить ужасающие цифры и утверждать под них что народ был унижен, запуган и ненавидел свою власть, а воевать он начал да так рьяно только из любви к родине, вопреки власти.

Поднять более ранние посты? с чего началось?

[August]

Мои предки не считали немцев за освободитиоей, но они расказывали что в основном(по началу до тотальной войны и бабыного яра) при немцацах было лучше, что не смотря на комендатский час - жить было свободней.

Но вот чтото они не пошли воевать зп них. Опять не состыковка какаято.

Да и вообще, вы в принципе говорите - смешные вещи - разве РККА была добровольной или контрактной армией? Пришли, погрузили и увезли. Куда, зачем, для чего? А семья дома. Не нужно идеолизировать. Точно также - не каждый солдат времахта - кроважадный нацисткий захватчик, который ел маленьких детей.

Когда у ледей - нету выбора - его просто нет.

Как раз изходя из вашей логике 100% населения - должны были уйьи в подполье.

А для чего тогда указы о дезертирах? Для чего тогда репресии семьи? Для чего загран отряды? Указы про пленных? Если 140 млн так любили Сталина? Для чего это все?

Сталин не дурак, и этими репресиями он держал армию, держал ее в страхе. Но не как не в любви. И если бы этого не было - я уверен, что РККА расползлась бы. Именно по этому я частично соглашусь с Аналитиком - заслуга Сталина в победе не малая.

А так к теме - я не знаю не одно его современника который бы его любил. Даже многие коммунисты считают его безжалостным у***ом. Но это если говорить о субьективном мнении.

Собственно я вообще не вижу причин, за что нормальный человек мог его ьогда любить. Это сейчас, с посли знанием - можно допустить таких. А раньше разве что с совсем промытыми головами. Народ не когда не любит тиранов. Хотя Макиавели так и писал - лучше пусть вас боятся чем любят.

[August]

. То есть - абсолютно. Вопрос - если у нас при этом как-то уцелел капитализм, откуда возьмется прибыль? Сможете ответить?

****

 

А чего капитализм не должен уцелеть? А что случится с прибылью? Разве робот может вести бизнес? Или может давать задания другим роботам? Робот - это програмируемое орудие. Но ктото должен ведь его програмировать.

 

***

А это уже вопросы, лежащие за гранью рационального. Поэтому наука здесь ответа дать не может, да и не должна. Это уже вопрос философский или религиозный. И каждый его решает для себя.

***

 

Почему за гранью? Столетиями жили нормально, и не было проблем. Философия - это и есть наука.

Так вот, почему вы мерятет именно по данным моральным нормам. Вот к примеру я с данными(марсисткими, социалистическими) моральными нормами - абсолютно не согласен. Да и большая часть планеты жывет не поним.

 

2 Сам То Сам

 

было введено бесплатное среднее образование для всех.

было введено бесплатное медицинские услуги.

к 35-36 году была отменена карточная система на продукты и товары

было искорена та же безработица.

был расширен социальный лифт

***

Частное образование практикуется в США. частная медецина тоже. Я некогда не учился и не личился бесплатно. Карточек - там вообще не было - там продукты выбрасовали в океаны. Небольшой уровень безроботицы - должен быть всегда, это обеспечивает качество работы. Да и нектоторые банально не хотят работать. Росширена - социальная мобильность, в это есть плюсы однозначно.

[August]

2 Конст

Согласен, в 19 веке у рабочего меньше выбора. Но согласись - рынок урегулировал сам себя, и система трансформировалась. Баланс - соблюден.

[xcb]

2August

Когда у ледей - нету выбора - его просто нет.

Выбор всегда есть - даже у тех самых рабов Древнего Рима. Чать Спартак известное имя.

 

Сталин не дурак, и этими репресиями он держал армию, держал ее в страхе.

На страхе перед чем?

Ладно семейные и у которых семьи на неоккупированной части СССР, а остальные? без семейные и с семьями на оккупированной части? на каком страхе их держали?

[Archi]

2August

А чего капитализм не должен уцелеть?

Если роботы заменяют людей на производстве, то кто будет покупать производимые вещи? Откуда люди возьмут деньги на покупки? Или роботы будут производить товары для роботов?

[August]

2 Арчи

Если роботы заменяют людей на производстве, то кто будет покупать производимые вещи? Откуда люди возьмут деньги на покупки? Или роботы будут производить товары для роботов?

****

 

Тю.. на производстве свет не сошелся. Есть огромная свера обслуживания, сфера торговли. Да оффисы =) Да здравствует мир клерков! Пролетариат - уже является совсем не большым классом.

 

***

 

2xcb

 

На страхе перед чем?

Ладно семейные и у которых семьи на неоккупированной части СССР, а остальные? без семейные и с семьями на оккупированной части? на каком страхе их держали?

***

 

За собственную жизнь =)

 

А много было таких Спартаков? У нас даже единицы осмеливались в десиденты записатся.. а на кухне власть ругали почти все.

[xcb]

2August

За собственную жизнь =)

У окруженных ТЫ почитай как народ в котлах 1941 дрался. Как Брест держался.

 

А также в оборонительном бою - поднял руки и сдался.

[анри]

2SAM to SAM

было введено бесплатное среднее образование для всех.

был расширен социальный лифт - то есть простой кровельщик мог стать рано или поздно летчиком(тот же Покрышкин к примеру).

В РИ все тоже самое ... Открываем БСЭ :

Крепостная интеллигенция 17 и 1-й половины 18 вв. - зодчие Я. Г. Бухвостов, П. Потапов, Д. Мякишев, В. И. Белозёров; Во 2-й половине 18 — 1-й половине 19 вв. в архитектуре — А. Н. Воронихин, академик архитектуры И. С. Семенов (крепостной А. Аракчеева), И. И. Свиязев — преподаватель Горного института и старший архитектор на постройке храма Христа Спасителя в Москве; в живописи — Ф. С. Рокотов, М. Шибанов, Е. Д. Камеженков (после освобождения — академик петербургской Академии художеств), И. П. Аргунов, Н. И. Аргунов, В. А. Тропинин (академик петербургской Академии художеств), О. А. Кипренский, Г. В. Сорока, Т. Г. Шевченко, П. М. Шмельков. Крупными представителями русской музыкальной культуры 18 — начала 19 вв. были крепостные: композитор М. А. Матинский, композитор и скрипач И. Е. Хандошкин, композитор и руководитель хоровой капеллы Шереметевых С. А. Дегтярев, композитор А. Л. Гурилев, хормейстер Г. Я. Ломакин.

Был такой ак. Зуев сын солдата 18 век;

Сеченов - сын крестьянки; Павлов из семьи свещенника; Менделеев - полтора десятка детей и слепой отец а тем не менее образование получили; список бесконечен ... Данные по обучающимся в гимназиях я как то выкладывал. Все сословия представлены. Для полноты картины :

Статистика грамотности населения в РИ.

Вопреки сказкам коммунистов, что русские мужики в Российской Империи были поголовно неграмотны и никогда бы не смогли достичь звезд или покорить атом, позволю с этим не согласиться. Было много неграмотных, но положение было не намного хуже, чем в прочих странах того времени. Вот статистика из книги Б.Н. Миронов "История в цифрах" Л.: Наука, 1991 г. стр 85-86.

 

Грамотность населения в 1917г (старше 9 лет)

Сельское население, м, 53%, ж 23%

Городское, м, 80%, ж 61%

Сельское (все) 37%; Мужское (все) 58%; Женское (все) 29%

В целом 43%

 

Дворянство 90%

м 93-ж 87

Духовенство 95%

м 99-ж 91

Городские сословия 64%

м 74-ж 55

Сельские сословия 36%

м 51-ж 22

Более того программа всеобщего обучения уже рассматривалась и была готова к принятию. Помешала ПМВ. После которой комунно-большевики ее бессовестно "слизали" (да еще и приписали себе в заслуги).

 

было введено бесплатное медицинские услуги.

Ак. Чазов: "Я знал о плачевном состоянии советской медицины и, вступая в должность, думал, что удастся хоть как-то улучшить дело."(ц)

Добвлю ... у них вкладывали деньги в диагностику у нас шла маниакальная гонка за количество койко-мест и посещений ... у них шло финансирование по конкретным объемам предоставленных услуг а у нас по "по койко-местам" ... В результате по кол-ву коек и больниц обогнали весь мир а четверть больниц не имела даже водоснабжения ! Почитайте Чазова ... обследования которые в социалистической Чехословакии делали ЛЮБОМУ за 1-2 дня у нас люди ждали месяцами преодолевая сотни км.

была отменена карточная система на продукты и товары

карточно-талонная система в СССР существовала постоянно. В отдельных регионах и городах ... Но это не офишировалось ... Последнее широкое применение с 83г. началось ...

было искорена та же безработица.

Ооо! Типа как и проституция ? Не пойму только а кого тогда выселяли в 1980 перед Олимпиадой ? Еще у нас жилось "безопасно" ... не было терроризма например ... Опять таки не понятно кто подарвался на Кр. площади ... кто расстрелял из автоматов в Архангельске (могу ошибаться) во время демонстрации трибуну с партфункционерами ... кого целый год с пеной у рта ловило КГБ перед самой Олимпиадой за организацию серии взрывов в подмосковных городах (взяли в день открытия) ... кто взорвал в воздухе самолет ... кто готовил взрывы покушения на Генсеков и т.д. У нас много чего не было ... потому что скрывалось. У нас даже "не было" своего 11 сентября ... пусть и не с теми последствиями что в США ...

[xcb]

2анри

существовала постоянно. В отдельных регионах и городах

Список озвучьте.

 

Так что по безработице?

 

У нас даже "не было" своего 11 сентября ... пусть и не с теми последствиями что в США

Это вы о чем?

 

А фактором безопасности - я могу назвать отсутствие решеток на первых, и даже на вторых, как теперь, этажах. Отсутствие боязни за детей - что играли целыми днями, и никто за них не боялся. Неговоря уже о том - что нынче детей предпочитают как можно дольше водить и возить в школу

[анри]

2SAM to SAM

Данные 4 миллиона разнесены с 21 по 53, а мы говорим о периоде до 41 года.

если взять того же Земского, то на состояние на 41 год полит заключенных было 420293 человек из общего числа заключенных в 1929729 , то есть и уголовников.

по моему - это не 4 миллиона единовременных - как можно судить из ваших слов.

Для чего городить огород ? Земсков их всех по годам разнес. При желании можно открыть и подсчитать сколько до 1941г из этих 4 млн. было отправлено в ГУЛАГ.

Потом ... если не ошибаюсь Земсков отсчет с 1924 ведет ... нет ? А Лунеев которого я упоминал как раз таки с 1921.

Они разве были депортированы на 41 год? насколько мне известно - их уже в годы войны отправляли.

Как эта цифра может повлиять на 41 год?

Прямо.

Депортации(выселения) казаков с Терека и Семеречья - 1920-21; зачистка (с переселениями ФИНОВ ПОЛЯКОВ КОРЕЙЦЕВ - 29-31) по всему периметру границ СССР (КУРДОВ ИРАНЦЕВ и пр. в годы "большого террора) ... Депортации ЗУ-ЗБ-Прибалтики ... Все это и многое др. до начала ВОВ.

а как много их было? и как давно это было по сравнению с 41 годом? насколько я знаю это было в 33 -35 года, причем было знаменитое "головокружение от успехов" Сталина, где найдены были виновные в этом и сбавили обороты по расскулачиванию

оТ НЕСКОЛЬКИХ ДЕСЯТКОВ тысяч ДО ПАРЫ СОТЕН ТЫСЯЧ. не помню.

Давайте уже вещи своими именами называть. Чай не в детском саду.

Найдены виновники... смешно. Найдены крайние.

Во первых насколько я знаю вы эту цифру не доказали. На серьезного исследователя не сослались по крайне мере.

Во вторых - насколько я понял вы в эту загнали всех кто получал административное наказание, по крайне мере по наказанию это очень похоже?

В который раз ... цифра от Земскова. Но людей этих он НЕ относит к жертвам репрессий.

Я уже связался с авторами статьи. Мне вчера ответили. Как только будет что-то дельное - сообщу. А пока мне лишь указали к кому обратиться за полным и детальными разъяснениями. Им еще не писал.

Касательно ответственности 36 млн. Они осуждены условно но по УК а не ГК ... т.е. не адменистративно а привлечены к уголовной ответственности ... так что Ваш пример - некорректен.

[анри]

2xcb

А фактором безопасности - я могу назвать отсутствие решеток на первых, и даже на вторых, как теперь, этажах. Отсутствие боязни за детей - что играли целыми днями, и никто за них не боялся.

Сорри ... Отсутствие боязни можно списать и на незнание ...

Это вы о чем?

Все о том же ... о незнании ... В СССР был захвачен самолет на котором таранили хрущевку (5-и этажку) ... но многие и этого не знают ... ( А Вы о преступности ... да откуда было знать то ?

Список озвучьте.

Могу лишь регион озвучить где родственники это на себе испытали ... Ивдель Серов ... Нефтеюганск ... но по годам - увы ... но скорее всего брежневские времена ...

[Archi]

2August

Тю.. на производстве свет не сошелся. Есть огромная свера обслуживания, сфера торговли. Да оффисы =) Да здравствует мир клерков! Пролетариат - уже является совсем не большым классом.

А конкретнее? Что касается сферы торговли, то оттуда как раз людей убрать практически полносью не составляет труда. А ты можешь убедительно доказать необходимость всей этой сферы услуг для функционирования экономики? Ведь бОльшую часть так называемой сферы услуг можно безболезненно вообще убрать вместе с бОльшей частью лишнего населения. И получим точно такую же ситуацию, только людей нужно меньше.

[Archi]

2анри

Ак. Чазов: "Я знал о плачевном состоянии советской медицины

Точно такие же слова сейчас говорят в США про плачевное состояние их медицинской сферы.

2анри

У нас много чего не было ... потому что скрывалось.

Нужно различать ситуацции: не было вообще и было в разы, на порядки меньше. Будешь отрицать практически полное отсутствие домофонов, решенок на окнах,то что ключи ложили под коврик, не запирали двери в деревнях на замок и т.д.?

 

Вы говорите, что это было от незнания. А что слухи уже отменяли? Да о преступлении в соседних домах, районах, городе (в зависимости от размера города) становились известны практически каждому по сарафанному радио. Нет проблем сделать так, чтобы в Новосибе не знали про преступления в Кемерово, но для города (части города в 50-100 тыс) такое невозможно сделать ибо все друг друга знают и делатся такими сведениями.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем Archi

[анри]

2Archi

Точно такие же слова сейчас говорят в США про плачевное состояние их медицинской сферы.

Сравнивать нашу и их медицину я не имею желания. Это вещи несравнимые. Я не о достижениях а о доступности и качестве ...

2Archi

Нужно различать ситуацции: не было вообще и было в разы, на порядки меньше.

а кто это знает ? Вы? Я ? Кто ? В том то и дело ... до сих пор точных данных о том что да как было в СССР - нет! Даже кол-во жертв трех взрывов в Москве в 77г и то варьируется от 7 до 27 ... Я например с удивлением узнал об однодневной единой забастовке портовиков - Прибалтика Питер Одесса Калиниград ... Выходит акция не спонтанная ... А вот об осужденных за организацию - не слышал вообще ... так что мы еще много чего о СССР не знаем ... "хорошего"

[xcb]

2анри

и на незнание ...

Незнание чего?

 

В СССР был захвачен самолет на котором таранили хрущевку (5-и этажку)

ссылку на описание данного события?

 

Могу лишь регион озвучить где родственники это на себе испытали ... Ивдель Серов ... Нефтеюганск ... но по годам - увы ... но скорее всего брежневские времена ...

Извините - Вы написали, постоянно.

[анри]

2xcb

ну я же написал три города ... -брежневского периода ... точнее не помню это тетке надо звонить.

"Нормативное распределение вернулось в СССР в 1983 году с введения талонов на покупку дефицитных товаров, в числе которых был табак, водка, колбаса, мыло, чай, крупы, соль, сахар, в некоторых случаях хлеб, майонез, стиральный порошок, женское белье и т. д.. "(ц)

далее конец 80-ых ...

вот уже можно сказать - постоянно ...

ссылку на описание данного события?

где я могу микрософт офис 2007 скачать ? тогда дам ... а так не могу открыть ... (((

Незнание чего?

незнание реального положения дел в ссср ...

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем анри

[vergen]

2анри

Существование собственников и тех кто "продает" свою рабочую силу - нормальное явление. И первым угнетать вторых в высшей степени не разумно. Так как рабский труд самый неэффективный.

вообще-то многое будет зависеть от условий и от структуры общества.

наши крестьяне например считали что "Существование собственников и тех кто "продает" свою рабочую силу"- на селе - ненормально.

Изменено 22 февраля, 2010 пользователем vergen

[xcb]

2анри

далее конец 80-ых ...

конец 80-х это не вся истории СССР

 

где я могу микрософт офис 2007 скачать

С сайта мелкомягких или с альтернатив

 

 

незнание реального положения дел в ссср ...

НУ бросьте на надо народ совсем за дураков держать.

Чо и где в Кемерово творилось наши родители в курсе были.

[August]

2 Арчи

А конкретнее? Что касается сферы торговли, то оттуда как раз людей убрать практически полносью не составляет труда. А ты можешь убедительно доказать необходимость всей этой сферы услуг для функционирования экономики?

****

 

Не понял? Причем тут функционирование экономики? Или вы считаете что на пролетариате клин сошелся =) без токаря и столяра не будет экономики? Ах, не будет кому товары покупать... - а оюди работающие в сфере услуг, торговле, обслуживающие бизнес корпорации, да и инженеры - значит не смогут товары покупать? В США 60% среднено класса!!! Там пролетариат в меньшенстве!

[vergen]

2August

Вот скажи, ты и впрям веришь, что есть люди, для которых власть будет бременем? Да это самый сладкий наркотик, который попробывав раз, не когда не забудешь.

Одно другому - не помеха

Причем успешный во власти и ответсвенный человек, будет цепляться за неё ещё сильнее, ибо он лучше других (ну он так вполне может думать) справиться с проблемами.

[August]

2Верген

наши крестьяне например считали что "Существование собственников и тех кто "продает" свою рабочую силу"- на селе - ненормально.

***

 

Не понял? С каких это пор крестьяне были против частной собственности?

Да им бы кусок земли, хрюшку и корову. И усе. И вообще пох на то что за границей происходит. Лиж бы их не трогали, и им не мешали.