August Опубликовано 21 февраля, 2010 #551 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2010 2 Конст А Кафка тоже экзестенцианолист? Кстати вопрос для всех - Что важнее: Духовный мир человека? Или Материальный мир человека? И что для чего служит - духовный служит материальному? Или материальный служит духовному? Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 21 февраля, 2010 #552 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2010 (изменено) 2August А Кафка тоже экзестенцианолист? Ну экзистенциализм вообще явление крайне неоднородное, и объединять под эту рубрику бывает крайне сложно. Но Кафка кажется близок, я к стыду своему его толком не читал, "Замок" когда-то, так что мне трудно о нем говорить. А так Камю например можно вспомнить. Но прежде всего конечно Достоевский, который оказал огромное влияние (наряду с Къеркегором и Ницше) почти на всех авторов, так или иначе относящихся к этому направлению (чего они не скрывают). Изменено 21 февраля, 2010 пользователем Konst Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 21 февраля, 2010 #553 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2010 2Konst А одна группа индивидов другой? а была лишь одна - красная группа ... противопоставившая себя всем остальным ... Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 21 февраля, 2010 #554 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2010 2анри а была лишь одна - красная группа ... противопоставившая себя всем остальным ... Буржуины, противопоставившие себя пролетариату? Класс угнетателей, противопоставивший себя угнетенным? Мировой Империализм противопоставивший себя общности народов? Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 21 февраля, 2010 #555 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2010 2Konst Что это за - общность такая ? Все остальное - надумано. Существование собственников и тех кто "продает" свою рабочую силу - нормальное явление. И первым угнетать вторых в высшей степени не разумно. Так как рабский труд самый неэффективный. Проще договариваться и в чем то уступать. Все и шло своим чередом. Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 21 февраля, 2010 #556 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2010 2анри Что это за - общность такая ? пролетарии всех стран Все остальное - надумано. Существование собственников и тех кто "продает" свою рабочую силу - нормальное явление. И первым угнетать вторых в высшей степени не разумно. Так как рабский труд самый неэффективный. Проще договариваться и в чем то уступать. Все и шло своим чередом Ну Вам легко говорить, а встать на точку зрения пролетария? Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 21 февраля, 2010 #557 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2010 2Konst ааа ... а сами пролетарии об этом знали ?))) Ссылка на комментарий
DimProsh Опубликовано 21 февраля, 2010 #558 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2010 2анри Вы наделяете "белых" послезнанием... И это ошибка... Их террор - не в упреждение миллионных жертв, никто о них не мог тогда знать (и "красные" в том числе)... Их цель (в общем) - консерватизм, "чтобы как раньше"... Так что тут опять нестыковка... 1 Ссылка на комментарий
BigBeast Опубликовано 21 февраля, 2010 #559 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2010 Существование собственников и тех кто "продает" свою рабочую силу - нормальное явление. И первым угнетать вторых в высшей степени не разумно. Так как рабский труд самый неэффективный. Проще договариваться и в чем то уступать. Все и шло своим чередом Ох ты ж, а мужики-то и не знали Вообще-то, как показала практика, как только собственники перестают бояться революции, так они тут же начинают угнетать тех, кто продает свою рабочую силу. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 21 февраля, 2010 #560 Поделиться Опубликовано 21 февраля, 2010 Мы же вроде со слов Павлова начали разве нет ? А он говорил о др. странах которые гасят своих доморощенных "большевиков" ... причем тут белые ? я чего то уже не пойму ... о чем конкретно мы речь ведем ... ) Ссылка на комментарий
August Опубликовано 22 февраля, 2010 #561 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 Вообще-то, как показала практика, как только собственники перестают бояться революции, так они тут же начинают угнетать тех, кто продает свою рабочую силу. *** Я не понимать =( Если тебя угнетает - работодатель, забей на него - и пойди к другому. Если он тоже угнетает - забей и работай на себя. В чем проблема? Рынок труда для этого и создан. Или как в европах - не повышаешь зп - мы нах все на работу не выйдем. Да и, что такое угнетение? В чем оно конкретно заключается? В маленькой зп? Так найди другую работу. Зп регулирует только рынок. Все. Нечто иное не может регулировать зп. Маркс может себе что угодно там считать по поводу добавленой стоимости и справедливости - но это все невозможно подсчитать, да и глупо вообще всем этим заниматся. От сюда и рождаются какието не понятные человеко часы. Слава богу еще не предумали как считать зп от потраченых килокалорий, или от какихто других энергозатрат умноженых на какойто коефециент какогото времени. Тут с технарским умом - нельзя подходить. Это все формирует рынок. Как и все остальное. А с моноплией работодателей борятся - специально созданные самим же рынком проФФФсоюзы. Работодатели сами борятся между собой за ценных сотрудников, предлагая им большие зарплаты. А если мелких специалистов - пруд пруди, зачем за них боротся? Одного не устрот зп? Найдется другой который будет работать дешевле - ктонибуть с провинции, или с Филипин) Да и, пора забывать про пролетариат, ему как класу осталось не много. И это кстати - проблема! Куда устроить всех этих людей, чье место займут машины? Ссылка на комментарий
BigBeast Опубликовано 22 февраля, 2010 #562 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 Вот если бы вы прибавочную стоимость Маркса так легко не отбросили, вы бы поняли, почему тотальная механизация а-ля вкалывают роботы - счастлив человек при капитализме невозможна Если тебя угнетает - работодатель, забей на него - и пойди к другому. Работодателей всегда в разы меньше, чем работников. Им поддерживать одинаковую цену соответственно проще. Плюс не надо забывать о безработице. Уйти-то ты уйдешь, а вот придешь ли куда? Если он тоже угнетает - забей и работай на себя. Опять-таки работающих на себя всегда в капиталистическом обществе в разы меньше, чем работающих на дядю. Плюс вопрос начального капитала. Или как в европах - не повышаешь зп - мы нах все на работу не выйдем. В ответ на что все могут пойти нах без выходного пособия, как в тех Европах бывало уже когда-то. А не понравится - так и войсками или полицией разогнать. Зп регулирует только рынок. Все. Нечто иное не может регулировать зп. Чо?! Вообще-то зарплаты можно регулировать в диапазоне от государства, до каждого отдельного работодателя. Пиливая на тот рынок с высокой колокольни. но это все невозможно подсчитать, да и глупо вообще всем этим заниматся После чего про рынок можно забыть Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 22 февраля, 2010 #563 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 2Игорь понимаешь в чём дело-то...Если бы пресловутый Волков был единственным историком,изучающим белогвардейскую тематику или анализ противоборствующей стороны,то я бы поверил тебе (я тоже не специалист в гражданке) или твоим ЖЖстам,коих неоднократно постили на форуме Евгенд и ты.Оставим в стороне Волкова.Какие претензии к остальным историкам? Ответа ,видимо не получу, потому что нет тяжёлой артиллерии в твою поддержку. Нету за мной РВГК :-)) Да и не нужна. Еще раз повторю, ты ссылался на Волкова как ответственного и серьезного исследователя, я искал Волкова. Твой источник оказался весьма э-э-э... специфическим. Помимо Волкова я так же ознакомился с, прости господи, Гаспаряном... Там впечатлений было не меньше. Еще был Веллер и этот, как его... Буровский, цельный прохвессор. Тоже комики... Порекомендуй "правильного" исследователя, которого не придется ловить на феерической глупости с первых же слов, я с интересом ознакомлюсь. Объективно-умеренным тебе никогда не удастся стать по причине того,что ты опираешься на материалы,которые лично тебе близки по умонастроению. И никогда не прочитаешь мемуары Врангеля - кстати,напрасно, - ты приятно удивишься.Он там ругает белое дело. Уже удалось. Хотя бы потому, что я неоднократно писал и могу повторить: 1. Темы наподобие "кто был большей сволочью в ГВ" мне неинтересны. Никак. Я поддерживаю их в исключительных случаях и только в противовес таким как Анри, которым в обличении "бесов в кожаных куртках" отказывают и чувство меры, и рассудок. 2. Для меня белые - такие же люди. Я не поддерживаю их лозунгов и чаяний, но понимаю их мотивацию. Они естественно не знали, что в лучшем случае их путь приведет к тем же достижениям и бедствиям, только с другого входа. А то, что из большевиков действительно будет толк - можно было прозреть только в хрустальном шаре. "Красные – наши “янки”. “Белые” – наши “южане”. “Тихий Дон” Шолохова – наши “Унесенные ветром” Митчелл. Всё. Красно-белый диспут на этом предлагаю завершить."(с) Так что у меня умеренно объективная позиция - я "за красных", но не отказываю в своего рода правоте их оппонентам. А кто регулярно начинает "обличения бесовской власти", не напомнишь? В отличие от красных.Ни один бывший военспец-перебежчик-мемуарист о красных плохого не писал. Надо пояснить почему,или сам поймёшь? А одним из основополагающих "обличений" красного террора по сию пору является Мегульнов. Кто его возносит на щит и почему это мягко скажем сомнительный источник надо пояснить или нет? извини,но хамский образ чаще просвечивается не у "зашшитников святаго балаага дэла".Вобщем-то,если заметил,конечно,то мои "программные" заявления невелики - категорически против восхваления большевицкой революции и её неизбежности, что большевики победили благодаря агитации, что белые сплошь неумехи и проиграли гражданскую только из-за собственного расхлебайства (ты в курсе какое рас..во в красных войсках было? ) и что "хорошие белые" насчитывали только двух-трёх человек.Это по гражданке. Однако, если мне не изменяет память, по большинству этих пунктов с тобой никто не спорил. А там где спорили, то использовались аргументы и обоснования. Ты мог быть с ними согласен, мог быть не согласен, это личная позиция. Далее. Переоценка индустриализации СССР с точки зрения,например, тебя. И недооценка того места,какое занимала РИ до ВОСРа. Смотри моё категорическое против. Аналогично. Твоя позиция, моя позиция, диалог. Третье,если ты сталкиваешь кого-то лбами,то потрудись не выдёргивать фразы и публично заставлять отдельные слова авторов подтверждать.Это я про хлопанье Анри и его поддержку. Да,я поддерживаю Анри. У него есть промахи и слабые места? Не исключаю. Но дело в том,что твои слабые места и промахи никто из поддерживающих тебя не комментирует и не поправляет.Это снова к вопросу об "объективности". Я не вижу здесь поддерживающих меня. За исключением Глока, но он вообще воспринимает это скорее как веселое шоу. Ну и еще один плюсик в репутацию от МакСима. Все прочие насколько я могу судить придерживаются умеренно-осторожной позиции, выясняя у Анри отдельные нюансы. Так что это моя война и я ее веду один. Анри высказал определенные размышлизмы и мысли. Ты поддержал его, вполне конкретно и однозначно. В твоем одобрении вообще не было слов, чтобы я мог что-то "выдернуть". Голый факт предельного одобрения через смайлики. Меня естественно интересует, какие именно его мысли пришлись тебе по душе. И я задал простой и однозначный вопрос, адресованный от меня тебе. Где здесь "сталкивание лбами"? Разве я нашептал Ари, что ты называл его "земляным червяком"? Или наоборот? Кого с кем я столкнул? ЗЫ В начале недели с трудом удержался от разгрома твоей версии относительно того,что "офицеры сдали императора"... А это не версия, это факт, ты не можешь его разгромить. Ты можешь обосновать разумность действий офицеров, принявших участие в перевороте. Я тоже не считаю, что они совершили такую уж черную измену, учитывая, какой п...ц уже просматривался на горизонте. Но в данном случае идет речь о том, что "царские" гораздо круче и лучше "красных". Так что давайте оценивать все. ЗЗЫ Извини,если был резок. И ещё.Мне кажется,что посетителям неинтересна ругань относительно БД и РККА. Я вообще не ругаюсь. Напиши это Гренадеру, это ведь у него регулярно выпады в адрес "совка" и т.д. И тему эту я не начинал, я ответил на выпады вполне конкретных персонажй - Анри и Гренадера. И на протяжении всей дискуссии продолжаю держать строго оборонительную позицию, отбивая их наскоки. Ну что поделать, если "белые" за редчайшими исключениями строят свою позицию на охаивании ужасного "совка". Имхо,хочется получать людям информацию. Полемика в русле противоборствующих фактов и их трактовки предпочтительней. Это опять таки не ко мне. Я не использую в качестве "абсолютного аргумента" свое личное мнение о том, что большевики превратили народ в стадо. И не из меня ненависть хлещет как из дырявой бочки. Я обвинял Анри во лжи, но непременно с конкретным доказательством каждого случая. А если ты помнишь мою манеру агрессивного диспута, то не можешь не признать, что по отношению к гренадеру я до сих пор проявляю ангельское милосердие и феноменальную выдержку. Например,сейчас ветеранов ВОВ стало читать и слушать значительно интересней. На этом фоне личность Иосифа ещё больше отодвигается назад. Сложно понять, как умножение интересных мемуаров может задвинуть личность ИВС, это несколько разные вещи :-)) Личность Иосифа вам не отодвинуть в пыльный чулан, никак. Это с Никки легко и естественно - слишком безликий и бесполезный персонаж, не имеющий никакого влияния на события. Не путай разнообразие исторического описания с забвением персоналий. 2August "почему народ, который ненавидел власть массово, да еще все больше и больше встал на ее защиту?"(ц)"а почему тогда "комуно-большевиков с их новыми порядками" защищали так ожесточенно?"(ц) **** Не катит, совсем не катит. Один мой прадед - потомственный аристократ, чудом оставшийся живым после революции (у моей семьи были в собственности порты на днепре, и соответсвенно нужны были спецы в этом деле - вот его и оставили при порте) был солдатом РККА - был ранен на фронте в 41ом, после чего скончался. Он был - голубых кровей(вроде Князь (не великий конечно)), он был националист (да, да! дворянин РИ - украинский националист! Кстати, я еще не разобрался но вроде Терещенко(который сахарный магнат) каким то боком тоже мой дальний родственик) и конечтно же он ненавидел Стална, и всю моветскую власть. Но он был солдатом РККА. Мой второй прадед, украинский поляк, из мелких дворян, был учителем истории, и деректором гимназии. Тоже украинский националист, антикомунист ненавилел советскую власть. Почти дослужился до Генерала жд войск РККА. Почему? Потому что жизнь не кино, и не сказание о храбрых.... Потому что жить хотели, потому что еле пережили репресии и терор. И да - семья за фронтом ждала. Собственно прадед пытался забрать семью и дезертировать в Западную Европу. Неполучилось. В итоге стал Полковником РККА. Не обезательно любить власть... достаточно ее боятся. И все эти репресии - этому способствовали... Итак, вы привели два примера из истории своей семьи. Люди искренне ненавидели советскую власть, боялись ее и этот страх удержал их от дезертирства, заставив смело защищать ненавидимый режим. Наберетесь ли вы смелости распространить этот пример на всех? Не забудем, что по Анри народ именно что в подавляющем большинстве ненавидел и боялся преступный режим. Я считаю что просто банда популистов - нагло сагитировала, задурила головы популизмом мало тямущий народ, а потом - просто его обманула, и предала, предав мучительным репресиям. Я уверен, что если бы люди знали что будет с ними в 20х и 30х - они бы вообще не поддерживали красных. Ну, то же самое можно сказать и про "националистов". Да и любую "агитирующую" сторону. Что касается народного выбора, то каждому свое. Не-колониального будущего независимой Украины в ХХ веке нет, а для кого-то и это вполне приемлемый выбор. Тоесть, по твоей логике немцы не должны клеймить Третий Рейх и Гитлера? Это же часть их истории! Должны. Потому что нацизм и Рейх - зло, притом зло ориентированое вовне. А СССР и коммунизм - нет. Проверяется элементарно. Каким бы "ужасным" не был СССР и советская власть, при них вы могли пойти в школу, затем в институт и стать академиком. А при Рейхе ваш максимальный потолок - чин в местном отделении при колониальной администрации. Вероятнее всего - пляшущий у столба с динамиком аграрий. Интернационализм - это "счастье для всех, и пусть никто не уйдет обиженным"(с). А нацизм - это "муравей мне ближе и понятнее цыгана"(с) Поэтому, утверждая прямо или косвенно, что коммунизм и нацизм - это одно и то же, вы либо лукавите, либо согласны с тем, что советский академик = радостный батрак. А вот - окупационый Советский режим, который одних моих предков погубил, а других - запугал, я не могу не клеймить. Слишком много крови пролито. Т.е. и у вас неприязнь к советской власти - строго личная. Вас режим обидел - вы его не любите. Это разумно и понятно. Но опять таки - не рядитесь в ризу объективнейшего разоблачителя. Кстати - ктото смотрел фильм Гатака?Там эта тема поднимается - перед рождением ребенку "подкручивали" гены как надо, и выростал более совершенный человек. Да, душевный был фильм... Просто удивительно, как с таким скромным набором иснтрументов авторам удалось создать такой оригинальный образ будущего. Лысого Хведора бы к ним в ассистенты... 2 Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 22 февраля, 2010 #564 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 2анри Цитата Ну так как, Хатамото, попробуй "нассать" мне в глаза, вступись за собрата, помоги Анри. Я что то не понял ? К чему эти заламывания рук после цитирования слов которые мне НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ? А разве кто-то что-то вам приписывал? Я вас и не цитировал. Речь шла о безусловном одобрении, высказанном вам Игорем и моем вопросе - что именно он считает в вашей позиции самым достойным. Поэтому прежде чем трагически недоумевать, следует предварительно лучше изучить историю вопроса. ------------------------------------------- Цитата Очень, очень внушительно! А теперь вопрос - "демоскоп", это конечно очень серьезно. Но кто выступил первоисточником? На какие конкретно исследования опирались составители этой ужасной статистики? Я привык к операциям с серьезными источниками наподобие Земскова и ожидал чего-либо подобного. 1) Земскова я тоже цитировал. Именно по этому вопросу. И к Вашему разочарованию подобную практику он подтверждает ! НО !!! 2) Земсков НЕ ОТНОСИТ данных людей к жертвам репрессий ! Они ведь осуждены УСЛОВНО (в подавляющей массе) и даже те кто попал в лагеря - политическими НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Зачем мне ваш пересказ? Числа, числа дайте ;-)) Их и обсудим. А если каждого попавшего в лагерь записывать в борца с режимом и жертву политических репрессий, тогда конечно :-)) В высшей степени научно! -------------------------------------------- Вообще я не даром написал : "Надо только вспомнить еще одно обстоятельство, которое часто вводит в заблуждение, когда идет речь о разбросе данных о числе жертв сталинских репрессий. Спрашивается: какие категории населения надо считать жертвами? Один скажет, что жертвы - это только расстрелянные по приговорам судов. Другой возьмет статистику В.Земскова и скажет, что жертв репрессий, то есть людей, непосредственно учтенных в ведомостях ГУЛАГа, около четырех миллионов. Третий прибавит "спецпереселенцев" – раскулаченных и сосланных крестьян, а также целые репрессированные народы, массу людей, депортированных из Северного Кавказа, Крыма, Прибалтики и Западной Украины, с Дальнего Востока и так далее - и получит, по-видимому, миллионов 12-15, а может быть, и больше. Четвертый включит в число жертв всех членов семей репрессированных, особенно детей (безусловно, они пострадали в результате репрессий), - тогда число подскочит, наверное, до миллионов двадцати-тридцати, и, опять-таки, может быть, даже еще больше. А пятый, подойдя к вопросу как демограф, попытается подсчитать влияние репрессий на численность народонаселения (учесть количество неродившихся детей в результате уничтожения несостоявшихся родителей, разлучения мужей с женами и так далее, и тому подобное). Тогда цифры будут , как выразился Земсков по несколько иному поводу, еще «поастрономичнее». Так что в данном случае опираться на Земскова не имеет смысла. Пы.Сы. Да и по работам Земскова больше вопросов чем ответов. Вот например он пишет : Понятия «пострадавшие» и «репрессированные» не одно и то же. Вопрос стоит так: сколько среди этих пострадавших было репрессированных? Можно еще более сузить вопрос: сколько среди них было осуждено как политические преступники ? Т.е. если опираться на Земскова то все 36 млн. даже к пострадавшим не относятся. Так как судимы не по полит. статьям и де-факто признает что кол-во общее кол-во больше. На Земскова "опираться не имеет смысла", поскольку он не пытается ногтями и зубами натянуть еще миллион-другой "жертв преступного режима", учитывая демографические потери и т.д. А еще он разделяет "пострадавших" и "репрессированных", ну куда это годится! Понимаю, это неправильный источник. А на кого имеет? Наверное, на Солженицына. Это не соврет. -------------------------------------------- Земсков серьезен по одной причине - архивы открыли ему. Или под него. Вопрос - почему ??? Странно не правдали ? Да, очень странно! Хотя на самом деле все гораздо проще. "От лентяев всё спрятано"© numer140466 Но Земсков не дает чисел в сто миллионов съеденных лично Сталиным и тридцать шесть миллионов политически репрессированных. Поэтому он вам крайне подозрителен. -------------------------------------------- Цитата Чем у нас известен 1940-й? Как известно, этот год знаменит разгромом Франции, феерическим и молниеносным. Надо полагать, французы не хотели защищать своих детей, правда, Анри? Цитата А попутно с французами немцы порвали еще и англичан. Ах эти англичане, как же они ненавидели Черчилля и его преступный режим! В высшей степени дешевый трюк. Разные системы разная власть. Разный менталитет. Разные условия. Разные причины. Совершенно бредовые измышления в безуспешных и настойчивых попытках связать воедино то чего связывать нельзя. Можно И запросто. Это стандартный удар по класическому тезису " сдавались, потому что не хотели защищать советскую власть". Начинаем сравнивать с аналогами и видим военные действия против одного и того же противника. Имеем серию поражений, большое число пленных etc. Но при этом русские/советские люди смотрятся как минимум одинаково или даже весьма выгодно на фоне поляков/франков/англичан (да и американцев если учитывать азиатский ТВД). Следовательно, нужно или отказаться от тезиса, или серьезно дополнить его, найдя и продемонстрировав причины буржуинской ненависти и нежелания защищать свои полит.режимы. Ни то, ни другое вам не под силу. Вилка и предсказуемый вывод: толкование одного и того же явления применительно к советской стороне одно, а к буржуинам - совершенно иное. Что и требовалось доказать. И все, что вы можете сказать - "дешевый трюк" и "нельзя связать". -------------------------------------------- Цитата А почему народ подвергнутый жестоким издевательствам, "авральным карательно-репрессивным действиям", инертный и пассивный, дал освободительным немцам такой отпор с первых дней войны? Вы можете юлить, закрываться и отворачиваться, Вы можете еще раз 100 задавать один и тот же вопрос на который Вам уже ответили ... Могу и задам. Пока вы не найдете логически непротиворечивый и историчный ответ. Вы раз за разом вопияли, что "свой сатрап милее чужого сапога", я методично спрашивал, почему советские люди в массе своей без колебаний выбрали один оккупационный режим, жесткий и безжалостный, вместо того чтобы показать ему коллективный кукиш. Ответа у вас разумеется не было, поэтому вы били себя кулаком в груди и... выкладывали еще больше "доказательств" того, что советская власть - власть оккупационная, страшная и ненавистная. В предыдущем посту я вас добил конкретными примерами поведения людей, которые действительно поставлены между двумя оккупациями. -------------------------------------------- Цитата То есть тезис "стада" вы не оспариваете. Весьма рад. Нечасто русофоб открыто признает свою сущность. Вы ведь не знаете что любым государством управляют. Формы правления разные и мы их не затрагиваем. Но если завтра ... не важно где и в какой стране ... не важно при каком строе ... власть выпустит бразды правления из своих рук то эта страна погрузится в мрак ... вот именно об этом я и писал. И в этом смысле в ЛЮБОЙ стране - народ пассивная инертная масса ... стадо. Так что ... Работайте работайте на публику. Больше наглости ... и Ваш труд не пропадет даром )))))))))) Ха-ха-ха ... Ваш метод уже хорошо известе - "чем наглее ложь тем охотней в нее верят люди". !!! Беситесь, беситесь :-)) Категорически одобряю. Еще раз внимательно читаем ваши слова. А теперь вспоминаем: Политика большевиков была продумана хорошо организована террор возведен в ранг гос. политики и теоретически обоснован а действия последовательны и укладывались в девиз разделяй и властвуй. Поодиночке были ликвидированы белые движения. Четко и последовательно проведены расказачивания и раскулачивания с последующей ликвидацией ленинской гвардии а затем конкурентов ИВС. Зачистили армию и ПО. Не брезговали не чем легко принося в жертву своих собственных боевых товарищей и соратников. Что такое народ без пастуха ? Стадо. Неорганизованная масса. Простая толпа. За более чем 20 лет сов. власти все наиболее активные были целеноправлено планомерно поэтапно выбиты ГВ и выше перечисленными годами репрессий. Частично покинули страну. В условиях тотального контроля и подозрительности (не забываем оценку Пришвина) организовать массовые волнения на тот момент – просто невозможно. ... В результате к началу ВОВ после потрясений ГВ и 20 летних репрессий измотанный голодом 20-ых и 30-ых годов и непрекращающимися стройками на износ под постоянным давлением карательных органов и под страхом ареста народ находился в состоянии апатии подавленности и безразличая в массе смирившись с судьбой. Изначально вы вполне однозначно заявили, что большевики превратили народ в стадо, и даже описали методику превращения. Теперь оказывается, что вы имели в виду ну совершенно иное! И речь идет о власти вообще, строй не имеет значния etc. Как обычно. Когда я загоняю вас в угол, слова волшебным образом меняют смысл. Вах, колдун! Или просто патологический лжец. -------------------------------------------- Цитата Далее мы переходим от теории к практике и рассматриваем конкретный период и конкретную ситуацию. Вы однозначно утверждаете, что для подавляющего большинства населения СССР Советская власть и Родина лежали по диаметрально разным полюсам. Я придерживаюсь обратного. На что Вам много раз и отвечали ... для того что бы привести людей в чувство понадобилась дополнительная встряска в виде новых мер устрашения - на фронте заложничество семей в/сл и в тылу условными сроками на работу. А я вас ехидно прокомментировал: Что вы изобразили? Снова утверждение, что все были безразличны и подавлены. Примем. И вот на это забитое и подавленное "стадо" ...свалили очередную тяжкую ношу новых унижений и репрессий (не забудем, что в вашей версии все предыдущие десятилетия - время непрерывного насилия и страшных репрессий). Как же подействовала новая порция?По-вашему, как животворная "встряска" - забитый, униженный и пассивный народ как живой водой окатился, воспрял и "пришел в чувство". Как я уже писал, дурость и русофобия - это нехорошо. Если вы для того, чтобы втиснуть своего кадавра в хоть кукие-то логические рамки готовы записать весь народ в стадо, на которое новое насилие действует бодряще и тонизирующе, "приводя его в чувство" - это проблема ваших лечащих врачей. -------------------------------------------- Цитата Жалкое зрелище, Анри, жалкое. Впрочем, я и не сомневался, что вы любой ценой уйдете от развернутого ответа по буржуинам и их поражениям. Ооо! Шедеврально! Прям как на счет вопросительных знаков. ))) И главное это то что Вы ведь поняли о чем я. Не такли ? Т.е. здавшихся после капитуляции немцев Вы уверено записываете в число тех кто не имел желание сражаться и не хотел воевать ? Так сколько поляков сдалось немцам ДО капитуляции ? Часом не 20т. ? Конечно, записываю :-)) Или поляки "не хотели защищать своих детей"?(с) Если они сдались, то следовательно были не готовы сражаться далее. Формальная заявленная капитуляция никак не мешала им держать оружие в руках и продолжать сопротивление. Поэтому мы должны учитывать всех сдавшихся в плен как результат военных действий. Или не учитывать всех советских пленных попавших в "котлы", поскольку "котел" - это вполне себе объективная причина сложить оружие, даже более чем если бы кто-то где-то заявил, что "мы капитулируем". Вы что предпочтаете? Хотя и так знаю, что ничего, ведь оба этих варианта вам категорически невыгодны. Тезис "сдались потому что не хотели сражаться за режим" действует только в отрыве от примеров иных кампаний. -------------------------------------------- Цитата Совершенно верно. И Деникин призывал не бояться повредить России ради высокой цели. Я и говорю - духовные собратья. Ну если Деникин говорил что необходимо избавиться от дореволюционного и революционного поколения как от баласта тянущего вниз на пути к светлому будущему - тогда наверное. Если Деникин собирался рушить Храмы - тогда да. Если Деникин собирался выводить новую породу людей - тогда тоже. Но слава Богу от до бреда под названием СССР не додумался. Юлите, юлите :-)) Но ваш эмоциональный пассаж наполненный до краев ненавистью никоим образом не отменяет того, что и Деникин, и Ленин принимали возможность и необходимость вредить России ради высоких целей. Ленин ради общего светлого будущего, Деникин ради уничтожения коммунизма. Это как в случае с "рубить головы на каждом пеньке", когда их рубят красные - это ужасно, беззаконно, бесчеловечно, аморально и вообще. А наоборот - все в порядке. Это справедливая кара "упырям, упившимся крови"(с) Идеалисты :-)) -------------------------------------------- Цитата Цитата Понимаю ... игра на публику важна ... "чем наглее ложь тем охотней в нее верят люди". А вот и спросите у людей :-)) Здесь нет многомиллионной общественности и массовой доверчивой публики. Здесь все свои и это отнюдь не мой фан-клуб. Вот и спросите - как им моя наглая ложь? Поверили? :-)) -------------------------------------------- Цитата Это уже к вам. Достаточно хотя бы посчитать количество восклицательных знаков на погонный метр текста ;-)) По умнее ничего не нашлось ? Ответить нечего а так хотца ... ))) Понимаю. Бедный Анри... Совсем потерял нить беседы, так хочется меня ну хоть в чем-нибудь уязвить :-)) В данном случае вы ничего и не спрашивали. Вы утверждали: Понимаю ... игра на публику важна ... "чем наглее ложь тем охотней в нее верят люди". А я вам вполне однозначно ответил: игра на публику - это типично ваша стезя. -------------------------------------------- Вы были на удивление - "кратки". Главное ответов нет. Одни и теже вопросы и жалкие попытки связать вместе то чего отродясь вместе не было. Вообще то вы перепутали стороны света :-)) Вопросы задавал я, главный - как же вы увяжете "НЕНАВИСТЬ!!!"(с) и реальный ход начала войны. Разумеется, зная вашу иррациональную и патологическую ненависть к "Бесовской власти" я и не ожидал, что смогу вас переубедить, так же как не ждал и вменяемой аргументации выходящей за рамки "НЕНАВИЖУУУУУУ!!!!!". Мне нужно было втянуть вас в диспут, чтобы вы выложили все свои аргументы, а я (и не только я) печатно оценил их убожество. Поэтому теперь вам остается только жалко отбрыкиваться, уверяя, что имеют место быть "жалкие попытки связать вместе то чего отродясь вместе не было"(с). -------------------------------------------- а это означает лишь одно - советское общество было смертельно больно. Так как столько "ошибок" никто еще в Мире не совершал. И мы опять возвращаемся к старому доброму вопросу альттернативы. Расскажите нам пожалуйста подробно, какие именно "ошибки" вы имеете в виду, а самое главное - какие меры лечения вы предлагаете? хехе Конечно же вы как обычно ничего не сможете сказать. т.к. ваша ненависть сугубо пристрастна и немотивирована ничем кроме личных претензий. Поэтому сейчас вы снова впадете в бессильное бешенство и будете вещать много, красиво, образно, обо всем, кроме ответа на прямо заданный вопрос. Ссылка на комментарий
Аналитик Опубликовано 22 февраля, 2010 #565 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 2гренадер Цитата Офицер пытается навести порядок. Что он может? И зачем его ликвидировать? Черт, где моя статистика убийств офицеров... настолько привык, что все нужное на книжной полке... У меня не статистики , но читая воспоминания очевидцев событий, например того же Брусилова, складывается впечатление , что тех офицеров ,которые потакали солдатам ,не трогали.Повторюсь зверства были на флоте ,в первые дни нового порядка , и на фронте -отдельные случаи,против тех кто пытался заставить выполнять свой воинский долг. Также ,не надо думать ,что бунтовала буквально вся армия.В воспоминаниях Деникина ,например,мы можем видеть случаи подавления беспорядков с помощью верных частей и , в большинстве не деморализованных, артиллеристов. Разумеется. Я и не писал, что бунтовали ВСЕ и СРАЗУ. Я даже могу вам набрать немало примеров вполне успешных на первом этапе боевых эпизодов 1917-го. Что никоим образом не отменяет общего надлома, выразившегося в падении дисциплины, массовых волнениях etc. Кстати, вполне однозначно отраженных скажем у того же Брусилова. Вы ведь не будете цитировать его избирательно, не так ли? "Глухое брожение всех умов в тылу невольно отражалось и на фронте, и можно сказать, что к февралю 1917 года вся армия - на одном фронте больше, на другом меньше - была поготовлена к революции. Офицерский корпус в это время также поколебался и в общем был крайне недоволен положением дел... Солдат больше сражаться не желал..." -------------------------------------------- Цитата Это не факт. Это утверждение. Его надо аргументировать. Вот аргументация - это и есть факты. Приказ - это факт. Я привел вам мнения участников описываемых событий, примеры волнений в войсках и конкретный приказ, показывающий распад дисциплины задолго до февраля. Вы вправе отворачиваться, но они от этого не исчезнут. Вы говорите громкие слова :"волнений в войсках"и "распад дисциплины".Взбунтовались два полка в 7 миллионной Действующие армии , к тому же быстро и без всяких вопросов подавленные- сразу многозначительные слова "волнений в войсках", рисующие апокалиптическую картину повсеместных бунтов. "Распад дисциплины" - опять громкие слова ,могущие вызвать у несведущего человека представления о полном хаосе на фронте и отсутствии дисциплины.Разумеется при отступлении ,тем более таком масштабном , будут дезертиры ,отбившиеся от своих частей , которые предпримут противозаконные акции.Повторюсь : во время такого масштабного отступления ,происходившего к тому же, среди чужого для большинства солдат населения( Польша , Прибалтика и т.д.), некоторое падение дисциплины неизбежно.Не зря записка датируется осенью 1915. 1. Может быть нам стоит подсчитать, сколько "громких слов" допустили в своих размышлениях вы? Не лучше ли кума, к себе оборотиться? 2. Фи, как слабенько. Вы ведь прекрасно понимаете, что это только два примера, а не два ЕДИНСТВЕННЫХ примера. На семимиллионную армию. 3. Если мои слова могут вызвать у несведущего человека такие апокалиптические настроения, то ему следует купить очки и/или подтянуть грамоту. Он либо имеет проблемы со зрением, либо плохо читает. 4. Играйте словами сколько угодно, пусть будет "некоторое падение дисциплины"(с), хехе. Неповиновение, ненадежность войск – это было еще одно характерное проявление военного кризиса, наблюдавшееся почти во всех войнах, которые вела Россия. Как отмечалось выше, ненадежность войск была порождением глубокого социального раскола, поразившего русское общество. Во времена войны не проводилось социологических опросов, но лучшим ответом на вопрос о лояльности народа к власти было количество сдавшихся в плен. На 100 убитых в русской армии приходилось 300 пленных, а в германской, английской и французской армиях – от 20 до 26, то есть русские сдавались в плен в 12-15 раз чаще, чем солдаты других армий[38]. Сдача в плен – таков был ответ русского крестьянина на вопрос о любви к царю и помещику. О распространении добровольной сдачи в плен говорят многие историки, опирающиеся на анализ фронтовой корреспонденции[39] (необходимо особо отметить фундаментальное исследование О. С. Поршневой[40]). ... Помимо сдачи в плен, массовый протест принимал и другие формы. Резко возросло число дезертиров, по некоторым оценкам к началу 1917 года оно составляло 1,5 млн[42]. Осенью 1916 года произошли восстания нескольких тысяч солдат на тыловых распределительных пунктах в Гомеле и Кременчуге; ... Уже в 1916 году в правительственных документах появился термин «ненадежные части». В особой сводке, представленной председателю Совета министров в начале 1917 года, говорилось: «Возможность того, что войска будут на стороне переворота и свержения династии, допустима, так как, любя царя, они все же слишком недовольны всем управлением страны»[44]. Командующий Юго-Западным фронтом А. А. Брусилов писал: «Можно сказать, что к февралю 1917 года вся армия… была подготовлена к революции»[45]. Генерал А. М. Крымов говорил председателю Думы М. В. Родзянко незадолго до Февральской революции: «Армия в течение зимы может просто покинуть окопы и поле сражения. Таково грозное, все растущее настроение в полках»[46]. ------------------------------------------- Цитата Поэтому ваша аналогия с бойней Нивеля не совсем корректна. Там был разовый бунт в войсках, не сопровождавшийся падением дисциплины в целом по всей армии, упадком ее духа и, что важнее, быстро ухудшающейся ситуации в тылу. Корректна.Бунт двух сибирских полков вполне сопоставим с нивельскими беспорядками.Мне надоели Ваши передергивания.Докажите , что в русской армии в конце 1916-начале 1917 было: "падением дисциплины в целом по всей армии". Надо же, Гренадеру надоели передергивания... Как интересно. Надо полагать, вы больше не будете ими заниматься в промышленных масштабах? Например, в вопросе измены генералитета. Как я уже дважды написал - я совершенно не ставлю себе сверхзадачи в чем-либо вас убеждать. Я привел вам примеры, числа, приказы, воспоминания. Поэтому моя мысль ясна и доказана. Вы не согласны? Ну и бог с вами :-) В ответ вы пишете только "мало!" и "но армия была дисциплинирована". -------------------------------------------- Цитата от тыловых бунтов голодающих городов, до волнений собственно на фронтах. Опять громкие слова. Увы, суровая реальность. Вы пропустили ее мимо своего взыскательного взора, но "Правда как солнце, от нее можно заслониться, но она от этого не исчезнет"(с) Э.Пресли. И тыловые бунты, причем многотысячные, и волнения в войсках. -------------------------------------------- Цитата Причины см. здесь: http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Fevr1917.htm С. А. Нефедов "Февраль 1917 года: власть, общество, хлеб и революция." плюс отсутствие холодильных установок и пещерный уровень консервной промышленности. Слов нет - объективный источник.После таких перлов разбирать эту статью нет желания: Конечно. Ведь ее содержание совершенно не укладывается в обрисованную вами благостную картину благополучной страны/армии, которой "вдруг" нанесли предательский удар в спину. -------------------------------------------- Цитата Неповиновение, ненадежность войск – это было еще одно характерное проявление военного кризиса, наблюдавшееся почти во всех войнах, которые вела Россия. Неужели во всех войнах ? Самый глупый метод критики заключается в выборочном выдергивании удобных и обрезанных кусков. Полнценная критика требует вдумчивого ознакомления, коим вы пренебрегли. Иначе прочитали бы в тексте оценку событий Отечественной войны, Крымской и русско-японской; предпосылки и практическое проявление глубокого социально-экономического кризиса на деревне применительно к армии. И вывод: Третья проблема, ненадежность армии, была следствием крестьянского малоземелья, которое порождало крестьянскую нищету и глубокий социальный раскол в российском обществе. Эти проблемы не принимали фатального характера во время тех непродолжительных войн, которые вела Россия в XIX веке – но большая европейская война должна была привести страну на грань катастрофы. -------------------------------------------- Цитата Во времена войны не проводилось социологических опросов, но лучшим ответом на вопрос о лояльности народа к власти было количество сдавшихся в плен. На 100 убитых в русской армии приходилось 300 пленных, а в германской, английской и французской армиях – от 20 до 26, то есть русские сдавались в плен в 12-15 раз чаще, чем солдаты других армий[38]. Сдача в плен – таков был ответ русского крестьянина на вопрос о любви к царю и помещику. Цитата Резко возросло число дезертиров, по некоторым оценкам к началу 1917 года оно составляло 1,5 млн[42]. Настроенность автора понятна. Разумеется, самая лучшая критика - выпад в сторону личности автора. Еще Жванецкий в давней миниатюре рекомендовал в критический момент спора попросить предъявить паспорт, поинтересоваться пропиской. Можете - опровергните. А я вот через недельку получу зряплату и наконец то нормально залезу в сеть. Качну неправильного Кривошеева плюс пару моих старых ссылок по ПМВ. Еще циферок подброшу. -------------------------------------------- Цитата По данным штаба фронта, направляемым ежедневно в Ставку, потери в результате наступления А. А. Брусилова составили: убитыми - 2 930 офицеров и 199 836 солдат, ранеными - 14 932 офицера и 1 075 959 солдат, пропавшими без вести- 928 офицеров и 151 749 солдат, всего 18 006 офицеров и 1 436 134 солдата. Австро-венгерский Северный фронт с мая по декабрь (включая действия под Барановичами и в Румынии) потерял 1 294 офицера и 43 764 солдата убитыми, 4 769 офицеров и 211 705 солдат ранеными и 5981 офицера и 371 818 солдат пропавшими без вести. Германские войска потеряли в полосе наступления Брусилова 140 тыс. Источник, пожалуйста. Как вы в свое время написали: из старых записей :-)) -------------------------------------------- Цитата Когда вы начнете добивать Германию, будет никак не лучше, это немцы. Рискуете получить не февраль, а, скажем, июль. Или август (не забудем стремительно ухудшающуюся продовольственную ситуацию). А не участвовать не сможете - откажут в трофеях. Скорее всего в начале посыпется Австрия.Как показали события 17-18 гг.,она даже Итальянский фронт не могла самостоятельно держать.И это после крушения России.Если австрийский фронт рухнет ,то это морально"сломает" немцев.Да ,кстати совсем забыл.Смогла бы Германия продержаться без продукции(зерно и т.д.), конфискованной на Украине и Юге России в 1918г. Может быть сломает. Может быть нет. По крайней мере Брусилов Австрию "посыпать" не смог, хоть и не итальянец. Сами русские ставили австрийцев ниже немцев, но оценивали как в целом хорошо обученного и оснащенного противника. Что касается продовольствия, то принципиальная разница между немцами и РИ в том, что в империи был кризис, а в Германии - нехватка продовольствия, но хорошо регулируемая. Чтобы оценить возможные перспективы, нужно учесть, сколько немцы вывезли. У вас есть такие числа? ------------------------------------------- Цитата У вас просто нет сил, чтобы что-то требовать. Мы лишь можем только гадать.Но все таки я думаю , что Россия взяла бы свой кусок репарационных денег.Мне слабо представляется сопротивление Франции и Англии в этом вопросе - откровенно наглеть они бы не стали. В данном случае, увы, гадать не можно. Это политика. А политика не оперирует категориями "морально" и "нагло". Никакая "дружба" и совместные испытания не отменили "Фултона" и 1946-го. Хотя это и была запредельная наглость. Поэтому при разделе немецкого наследства никакие прошлые заслуги в зачет не шли бы, только реальность и возможность настоять на своем. Выдоить из Германии еще больше маловероятно, следовательно, если вы хотите "честной доли", это значит, что ее должны отделить от "своего" Франция и Британия. Ну, обнаглеют англо-франки. Чем мы им ответим? -------------------------------------------- Цитата И никаких реальных рычагов влияния на германские дела у вас опять же нет. Ее судьбу будут определять Франция и Британия. Точнее, Британия, которой новая Германия нужна во что бы то ни стало, чтобы балансировать новую Францию. Этот рычаг - победоносная русская армия.Также не стоит сбрасывать союз с Францией, с которой у нас не было никаких серьезных противоречий. Ну и что? Вы же не двинете эту армию против недавних союзников, не так ли? У вас просто нет для этого сил. Теоретически можно представить себе, что вам удастся каким-то чудом сподвигнуть армию на продолжение войны с Германией, при условии ненапряженных военных действия. Но новый раунд вам в принципе не по силам. Даже в смелых мечтах. А еще вы им (союзникам) должны, и много, что автоматически перекрывает все попытки решить вопрос силой. Ведь РИ - это не СССР, который мог заявит: "платить не будем, приходите и забирайте, если сможете". Поэтому, повторюсь, у вас просто нет никаких реальных рычагов влияния на буржуинов. Ни военной силы, ни экономических и финансовых (вашим главным торговым партнером была Германия, но именно ее вы помогли пустить в распыл). Поэтому вам дадут символическое вознаграждение, достаточно солидное, чтобы громко заявить о вознаграждении адекватном вкладу. И все. А вы ничего не сможете сделать. Практический пример - Берлинский кризис 40-х годов. Англо-американцы начали в одностороннем порядке и грубо нарушая договоренности лепить ФРГ. И гораздо более авторитетный и сильный СССР ничего с этим поделать не смог. Нет прямых рычагов влияния, а новой войны этот повод, несмотря на всю серьезность, все же не стоил. -------------------------------------------- Цитата Во-вторых, честно говоря не понимаю вашей озабоченностью послевоенной судьбой Германии. Немцы захотят реванша. Пусть хотят. В данный момент это последнее, что должно вас волновать. "Честно говоря не понимаю вашей озабоченностью послевоенной судьбой Германии. У вас хватает собственных проблем, которые война только усугубит, а решения не просматривается. У вас на носу продовольственный кризис небывалых размеров, рецептов решения которого нет и близко (вы ведь не осквернитесь продотрядами, не так ли?)". А еще у вас с 1915 года острейший политический кризис, "министерская забастовка" и "министерская чехарда". Так что вам сейчас не до Германии и ее реванша, который пока что прозревают в очень смелых мечтах отдельные очень прозорливые люди. -------------------------------------------- Цитата Поэтому я и написал - России нужна была виртуозная внешняя политика, поскольку прямые решения приводили к несоразмерной оплате. И любая внешняя политика должна была быть продолжением жесткой внутренней модернизационной политики. Собственно говоря, все должно было начинаться с осознания простого факта, точнее, двух - Немцы сами "искали" войну.Они выбирали удобный момент для того,чтобы воспользоваться своим военным превосходством и успеть втянуть Австро-Венгрию в войну, до того ,как она развалится. Антиславянизм и русофобство германских верхов тоже не стоит сбрасывать.Из Брусилова: ... Немцы искали войну, но не против России, а главным образом против Франции и опосредованно Англии. У этих намерений были вполне однозначные и известные экономические причины - германская промышленность обгоняла "старых зубров" и немцы искали возможности расширить рынки сбыта. Плюс к тому тяжелый и суровый французский реваншизм. Поэтому новая европейская война была неизбежна, как единственно возможное разрешение затянувшегося конфликта "хозяйствующих субъектов". Без всякого особенного немецкого "поиска войны". А вот на востоке ситуация яная. Германия выступала главным торговым партнером РИ, ведя активную экспансию капитала. Россия оказалась подчиненным экономическим партнером, который и так играет вторую скрипку. Что же касается военной темы, то насколько я помню, Крым штурмовали англичане и французы, а вот немцев среди них не было. Поэтому германофобия русских верхов общеизвестна, но странна - страна более всего связана экономически с Германией, воевала с Англией и Францией, но при этом буквально одержима антигерманскими настроениями. -------------------------------------------- Цитата 1.Война будет общей и индустриальной, то есть не короткой и невероятно дорогой. Это послезнание.Все ошиблись в расчетах. Об этом я и написал. А без этого понимания "хорошего" пути для РИ не видать. Страна должна избегать войны как огня. -------------------------------------------- Цитата http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html Соболев Геннадий Леонтьевич "Русская революция и «немецкое золото»" просвещайтесь В этой книге не дано четкого ответа, что отражено в авторском "Вместо заключения": Цитата Следовательно, поиски «немецкого золота» большевиков должны быть продолжены. Но при этом они не должны увести нас от существа проблемы «Русская революция и «немецкое золото». Признавая сегодня факт финансовой поддержки большевиков со стороны Германии, наиболее объективные историки как в России, так и на Западе не склонны придавать этому факту решающее для судьбы русской революции значение и обращают в первую очередь внимание на ее глубокие внутренние причины, многократно усиленные Первой мировой войной. Во всяком случае при рассмотрении этой многоплановой проблемы никто не вправе претендовать на истину в последней инстанции и каждый должен помнить, что тот, кто утверждает, что только он говорит правду, рано или поздно будет посрамлен. и Цитата Если, прочитав эту книгу, читатель согласится со мной хотя бы в одном, а именно: тайна «немецкого золота» может быть распутана лишь в результате кропотливой исследовательской работы историков, то и в этом случае я буду вполне удовлетворен. Странно... Мне кажется, ответ вполне однозначен - 1. Вопрос с немецким золотом по прежнему открыт. Кто, кому, сколько, за что? 2. Оно не играло сколь-нибудь значимой роли. Свои проблемы РИ накопала сама. -------------------------------------------- Цитата У вас хватает собственных проблем, которые война только усугубит, а решения не просматривается. Победа в такой тяжелой войне не может не поднять "рейтинг" императорской власти и лично Николаю Второму. Среди кого? Основная масса населения этой войны не понимает и не желает. Для нее "фиксация победы" это просто строка в газете (для тех, кто их читает). А все тяготы послевоенной жизни остаются и накручиваются. Еще раз повторю, у вас голод на пороге, армия доедает последние припасы, скоро придется просто отбирать у села хлеб, чтобы не начали голодать города. А отбирать - это продразверстка и никак иначе. Что вам в такой ситуации даст "рейтинг"? -------------------------------------------- Цитата Как всегда... Прямо поставленный вопрос об измене всегда остается без ответа. Зато начинается юление и скольжение вокруг с многословными оправданиями. Дескать, это почти даже и не измена, всего лишь предложил, а арестовал только потом, это не считается! http://pravaya.ru/govern/391/509 Цитата Так что вы может водить любые хороводы вокруг того, что к царю не врывались с табакеркой, угрожая апоплексическим ударом. Но это был переворот. Тут все не так просто.Судя по всему прямой угрозы от генералов , типа - "если не отречетесь мы будем вынуждены Вас арестовать и т.д." , Николаю 2 не поступало. Вспомним ,по мнению многих очевидцев и историков , "решающий момент".Алексеев опрашивает генералов и докладывает об их мнении Царю.Ну что мешало Николаю "послать куда -нибудь по дальше" этот генеральский референдум , заявив при этом четко и недвусмысленно:" Я - император и приказываю прислать войска для водворения порядка". Говорят ,и судя по всему это правда, Рузский морально давил на Царя.Почему Николай не воспользовался своей властью. Он мог просто снять Рузского с должности и поставить практически любого человека о главе фронта.По некоторым данным, не помню где читал, кто-то из приближенных Царя, предлагал Николаю такой вариант.Почему он этого не сделал? ответ один - недостаток воли и отсутствие волевых и верных помощников.Сразу возникает вопрос : "а что, если бы Николай не поддался на генеральские уговоры .И чтобы в таком случае предприняли генералы , решились бы они на силовой вариант ?".Если учесть характер Алексеева , то маловероятно. Был ли это переворот ? да.Но его участники действовали не по указке врага , а с целью более эффективного, по их мнению, ведения войны. То есть, это все-таки был переворот. И это была измена. Конечно, все заговорщики действовали из самых лучших побуждений (они всегда действуют строго во благо), возможно, они даже искренне верили в то, что добивая власть на фоне непрерывного правительственного кризиса, делают доброе дело. И конечно же они убеждали царя не стволом у виска - "отрекись, а то замочим!". Но это был переворот и измена. Очень-очень нехорошо и совершенно не укладывается в заявленную вами тему принципиального превосходства царского офицерства над советским. -------------------------------------------- У Царя не было воли сопротивляться.В противном случае появились бы и верные помощники.А те кто приветствовали отречение , при этом варианте развития событий, даже и не пикнули бы , а приветствовали восстановление порядке в бунтующем Петрограде. Вполне возможно. Но от царя отвернулись все, и никто не протянул ему руку помощи. И насколько я помню, тема приверженности монархической идее не пользовалась особой популярностью, не так ли? Ну, отправили в отставку одного негодного монарха, так других кандидатур хватает :-)) Или здесь мы видим уже измену не только конкретному носителю, но и всему институту? -------------------------------------------- Прочитал Дубенского(Ваша ссылка).Сомневаюсь , что это был заранее спланированный заговор.А этими словами ,о якобы заговоре: Цитата Рузский ответил, что это готовилось давно, но осуществилось после 27 февраля т. Рузский давил на императора , что мол все схвачено , сопротивление бесполезно. Т.е. Рузский все-таки "давил"? На помазанника? Ай-яй-яй. Как то все это с присягой не увязывается... А кто из верных присяге дал ему решительный отпор? В данном случае слова Р. вполне схожи с правдой. Просто исходя из логики мятежа. Ведь Рузский не мог действовать по единоличной инициативе, просто потому, что должен был прекрасно понимать простую вещь - в случае осечки ему будет очень-очень плохо. Поэтому перевороты в одиночку не делаются. Хороший пример - немецкая "Валькирия". Главный вопрос занимавший умы заговорщиков "а как бы мне ничего за это не было?". -------------------------------------------- Цитата Как видим, царским генералам не понадобилось даже попадать в плен. Цитата И на каждого Власова (аналог которому в ПМВ мы легко нашли) Генералы в 1917 году поступили преступно.В трудный час они не поддержали своего Верховного.Но они ,этим своим поступком искренне хотели улучшить управление государством и соответственно приложить больше сил для ведения войны. Генералы ошиблись - это верно. Но сравнивать их с Власовым и другим офицерами -предателями -это не корректно. Власов служил тем, которые называли его соотечественников низшей расой и вели войну с целью ликвидации его страны. Вполне корректно. Если господа-генералы действительно ожидали хорошего от переворота на пике войны в условиях тяжелого кризиса и правительственного бардака, то им можно только поставить диагноз. Кстати, интересный вопрос. Вы так долго и последовательно убеждали меня, что армия была дисциплинирована, голод и пр. всего лишь сказки "совковой пропаганды" и так далее... А я все ждал, когда же вы заметите некоторую логическую несообразность. Не заметили. Спрвшиваю открыто. Скажите, если армия дисциплинирована, победа близка и все в целом на уровне, почему ваши кумиры "этим своим поступком искренне хотели улучшить управление государством и соответственно приложить больше сил для ведения войны"? Я думаю, вы согласитесь со мной в том, что сподвигнуть на эти действия их могли только чрезвычайные обстоятельства. Логическая вилка, которые я иногда подставляю оппонентам. Одно из двух. 1. Генералитет поступил в целом "правильно". Тогда вам придется признать. что ДО февраля ситуация в стране и армии стала настолько бедственной, что даже измена казалась лучшим выходом. 2. "Армия дисциплинирована". Тогда генералы - просто негодяи, да такие, что даже слов таких в русском языке нет. От какого из двух ваших взаимоисключающих тезисов вы готовы отказаться? :-)) -------------------------------------------- Цитата Следует ли из этого, что ИА образца начала ХХ века всего лишь бледная тень века осьмнадцатого? Да ,с некоторыми оговорками. А с какими? "Дьявол в мелочах!"(с) -------------------------------------------- Цитата Да, и не забудем про ГКЧП и Язова. Чем не Деникин? Тем, что гораздо быстрее понял, что упорствовать - значит лить кровь и отступил. Так что и здесь вы биты - ведь точно так же можно сказать, что командный состав СА проявил гораздо большую дисциплинированность и ответственность, нежели ИА. Они не рискнули развязывать новую Гражданскую, выступив против народных чаяний... Ну, и так далее. Да, кстати, тут аналогия с 1917. Ведь Язов , встав в ряды ГКЧП изменил своему Верховному, искренне считая , что тем самым спасает свою страну. Совершенно верно. А когда понял, что его выбор едет к нехорошему - отступился. -------------------------------------------- Цитата 2. Отрицание института полковых священников (капелланов) - это новое слово в военной истории. Вы меня не поняли или я не точно выразился.Разумеется в в армии США, Германии и др. они есть.Но их задачи совершенно отличны от комиссаров , замполитов и т.п -капелланы не вмешиваются в управление Вооруженными силами и не влияют на формирование личного состава. Армии США, Германии и др. несколько отличаются от РККА. У каждой военной организации своя специфика, обусловленная историей и практикой. На период 30-40-х гг. институт политработников необходим как инструмент пропагандистской работы и контроля личного состава. -------------------------------------------- Жуков объясняет неудачу наступления("Марс"):Цитата Разбираясь в причинах неудавшегося наступления войск Западного фронта, мы пришли к выводу, что основной из них явилась недооценка трудностей рельефа местности, которая была выбрана командованием фронта для нанесения главного удара. Опыт войны учит, что если оборона противника располагается на хорошо наблюдаемой местности, где отсутствуют естественные укрытия от артиллерийского огня, то такую оборону легко разбить артиллерийским и минометным огнем, и тогда наступление наверняка удастся. Если же оборона противника расположена на плохо наблюдаемой местности, где имеются хорошие укрытия за обратными скатами высот, в оврагах, идущих параллельно фронту, то такую оборону разбить огнем и прорвать трудно, особенно когда применение танков ограниченно. В данном конкретном случае не было учтено влияние местности, на которой была расположена немецкая оборона, хорошо укрытая за обратными скатами пересеченной местности. [114] "Воспоминания и размышления". Влияние местности не может не быть учтено. Оценка ТВД и будущей операции начинается с оценки местности и ее особенностей. На самом деле Жуков просто прячет за красивыми словами простой факт - все учитывалось, притом давно. Теория и тактика действий мехсоединений, координации войск, штурмовых отрядов и проч. и пр., т.е. все, из-за чего сорвался штурм Ржева - все это изучалось, оценивалось, отражалось в приказах и инструкциях. Но пробивалось в войска медленно, на собственном тяжелом опыте. Жуков не мог написать просто - "А еще многие командиры клали на наши приказы и инструкции, потому что были дураками или просто не имели опыта". Это было бы не агитационно. Поэтому он написал обтекаемо - вот, дескать, не предусмотрели влияния местности... Подробнее по вопросу см. уже упомянутого Гланца и "Последний довод короля" Исаева. Первая - пример того как из-за промахов на местах разваливался хороший замысел, вторая - как и с каким трудом тот же Жуков пробивал в войска "как надо правильно". Сейчас вы непременно попытаетесь высказать что-нибудь вроде "а вот в ИА...". Предупреждаю сразу, это будет неразумно :-)) -------------------------------------------- Цитата Я читаю текст, но не могу понять, так как все-таки развивались события? Каким образом из батальона исчезли люди? Они отправились в самовольный рейд по передовой? Остались при отступлении? Иное? Это ключевой вопрос. И, зная склонность мемуаристов сглаживанию своих промахов и преувеличению чужих, я начинаю сомневаться в точности описания. Приведите, пожалуйста, более полный текст. Вот: Цитата Трагедия героев-лейтенантов Цуканова и Волкова 30 июля 1942 года началась Ржевско-Сычевская наступательная операция. Началась она с мощной двухчасовой артиллерийской подготовки по всей ширине двенадцатикилометрового фронта. Грохот пушечных выстрелов тысяч орудий и минометов слился во всеобщий страшный гул и грохот, подобный землетрясению. Почва ходила ходуном. В двух шагах не слышно было человеческого голоса. Полы шинелей дрожали от сотрясений воздуха. Весь первый рубеж обороны немцев был сметен с лица земли вместе с фашистами. Оставшиеся в живых немцы побежали из Ржева. Наша пехота во весь рост беспрепятственно пошла через немецкий передний край. Радость у нас была неимоверная — вот он, Ржев! Без потерь мы продвинулись на несколько километров. И тут, как назло, на целую неделю разразились невероятной силы проливные дожди. Вода стеной хлынула с неба. Болота вспухли, вода поднялась, на дорогах сплошная, глубиной до метра, грязь — ни пройти, ни проехать. Весь транспорт встал. Остановились танки и артиллерия. Снаряды подвозили по паре штук на лошадях, в мешках наперевес. Но даже лошади и конные люди не в состоянии были двинуться с места, не говоря уж о том, чтобы идти вперед. Завязнув в грязи, наше наступление остановилось. А убежавшие было немцы снова вернулись в Ржев и на свои запасные оборонительные рубежи перед городом. Третьи сутки, не переставая, лили дожди. Днем 1-й батальон, понеся большие потери, выбил-таки немцев из очередной траншеи и продвинулся вперед, но все участвовавшие в бою командиры рот и взводов, кроме младшего лейтенанта Цуканова, погибли. На этот раз не уцелел и комбат, и Цуканов в разгар боя взял командование [46] батальоном на себя. Хорошим помощником ему стал командир взвода управления нашей батареи лейтенант Волков с пятью своими людьми — связистами и разведчиками. Подавая по телефону команды на свою батарею, стоявшую на закрытой позиции, он так умело громил снарядами фашистов, что батальон продвинулся вперед метров на пятьсот. Соседи же слева и справа так и не смогли одолеть «своих» немцев. Под вечер, спасаясь от проливного дождя, остатки уставших солдат прилегли в сухих, добротных трофейных блиндажах отдохнуть. В траншее у пулеметов остались только дежурные. Став в одночасье командиром батальона, молоденький младший лейтенант Цуканов был одержим ответственностью: и сам спать не ложился, и, опасаясь ответной ночной атаки, поднял всех своих бойцов, а было их тридцать шесть, и расставил по траншее. Всю ночь они простояли по колено в воде, промокшие под дождем до нитки, а он ходил проверял, как они готовы к бою, наставлял: — Ты прижмись незаметно к стенке окопа и смотри поверх траншеи. Как на фоне неба появится фашист, сразу стреляй. Немцы же были уверены, что в залитых водой траншеях, да ночью, никого быть не может, и траншеи-то эти еще утром принадлежали им, они хорошо знали тут каждый закоулок, потому в кромешной темноте, невзирая на ливень, около сорока немцев тихо подползли и стали прыгать в траншею, опасаясь только воды. В результате большинство из них было перебито, а раненые захлебнулись в воде на дне траншеи. Те же немцы, которым было поручено забросать гранатами блиндажи, были уничтожены группой артиллеристов Волкова. В этом скоротечном ночном бою батальон потерял всего двоих убитыми и пятерых ранеными, и у Волкова, пока он со своими людьми отражал атаки немцев на блиндажи, убило разведчика. [47] К утру дождь перестал. Голодные, но радостные от успешного боя солдаты пожевали что осталось в мокрых карманах от сухарей и поживились кое-чем из съестного в немецких блиндажах. Дежурные остались в траншее, остальные повалились на дощатые нары в трофейных блиндажах. От спящих повалил густой пар, и лейтенанты, чтобы обсудить положение, присели у входа внутри одного из блиндажей. Смуглый, темноглазый Цуканов и розовощекий, с пшеничным чубом Волков, вчерашние школьники из Курска и Москвы, имели за плечами трехмесячные курсы, три дня боевого опыта и никакого житейского, а дума их была тяжелая: что делать дальше? Немцы продолжали поливать траншею пулеметным огнем, осыпать минами и снарядами, а связи со своими не было. Связист Волкова, посланный исправлять перебитый кабель, погиб; не вернулись от комполка и связные Цуканова. Волков послал по кабелю последнего связиста и теперь сидел, ни на секунду не отрывая телефонную трубку от уха; в его распоряжении остался всего один разведчик. Последнее, что слышал по телефону от комполка Цуканов: «Держись, ни шагу назад!» Соседи справа и слева так и не продвинулись вперед, фланги батальона были открыты, и молодые лейтенанты опасались, как бы немцы не отрезали их от тыла. На душе было муторно, но они, один перед другим, да и перед солдатами, держались молодцами. То, чего они опасались, случилось. Фашисты густой цепью свежих сил атаковали батальон спереди, а в спину слева и справа ударили огнем из немецких траншей, которым неудачно противостояли соседние батальоны нашей дивизии. К счастью, у Волкова появилась связь, и он накрыл снарядами атакующих. Немцы залегли. Но связь опять прекратилась. Фашисты снова поднялись и помчались к нашей траншее, их минометчики, [48] поддерживая атаку, начали обстреливать позиции ребят минами, и сзади с флангов дружно ударили несколько немецких пулеметов. У наших появились убитые и раненые. Положение становилось отчаянным. Немцы уже впрыгивали в траншею. Остатки батальона один за другим стали покидать траншею, отползать назад. Цуканов бросился им наперерез, но сделать ничего не смог и вынужден был вместе с солдатами медленно пятиться назад. Несколько оставшихся в траншее пехотинцев и Волков с разведчиком из трофейного пулемета пытались оборонять траншею. Но немцев много — они были уже в траншее и бежали к блиндажу Волкова. Двое артиллеристов и несколько бойцов-пехотинцев заблокировались в блиндаже, отстреливаясь и выбрасывая летящие гранаты назад, к немцам, а гранаты, которые закатывались под нары, накрывали подушками, спасаясь от осколков. Но немцы ухитрялись стрелять внутрь блиндажа. Ранило в левую руку Волкова. Убило двух пехотинцев. Лейтенант с разведчиком уложили тела убитых в проход блиндажа, залегли за них и продолжали отстреливаться. Наконец немцы выдохлись и отступили. Стало смеркаться. Из тыла, со своей новой передовой, группа немцев — хозяев блиндажа, в котором сидел Волков, возвратилась ночью в окоп на отдых. Считая, что блиндаж пуст, немцы беззаботно влезли из траншеи в свое жилище. Волков с разведчиком впустили их в темный блиндаж и постреляли всех из автоматов. Потом ребята выскользнули в окоп, выбросились наверх и поползли назад, к траншее, в которой должен был располагаться с остатками своего батальона Цуканов. Но Цуканова в батальоне они не нашли. За то, что его солдаты оставили занятые позиции, то есть отступили, [49] его арестовали и увели в особый отдел. Политработники — замполит, парторг и комсорг батальона — в бою, как обычно, не участвовали, зато после боя, выполняя приказ Сталина «Ни шагу назад», помогали особистам вылавливать по тылам частей дезертиров с передовой. ... Итак, что мы здесь видим. Батальон получил приказ держать позицию, но в конечном итоге приказ нарушил. Командир не смог воспрепятствовать этому. Строго по факту, имеем основания для подробного разбирательства. Слудет оценить: 1. Поведение вышестоящего начальства, которое оставило батальон без поддержки, насколько это была вынужденная мера. а насколько потеря управления и т.д. 2. Поведение солдат. оставивших позиции без приказа. Таким образом, мы видим вполне конкретную ситуацию требующую разбора и возможно сурового наказания, т.е. внимания и работы особистов. Если принять все описанное за чистую неприукрашенную правду, то в данном случае мы видим произвол, а так же недобросовестное исполнение обязанностей, поскольку нет ни слова о допросах ни солдат, ни командования. Именно поэтому я и привел ссылку о карательных мерах по отношению к самим особистам, забывшим как надо работать. Так что вы не можете отрицать необходимость института, а так же заявлять о повальной несправедливости :-)) Теперь обратим внимание на: Рано утром верхом на лошадях приехали люди из особого отдела. Лейтенант-особист ударами сапога в бока разбудил героев. За то, что Волков во время боя оказался в тылу у немцев, особист именовал его сволочью и предателем. Волкова и его разведчика порознь посадили в вырытые в земле далеко друг от друга «колодцы» и стали допрашивать. Разведчика, взяв с него подписку о неразглашении, оставили в батарее, а раненого Волкова привязали за здоровую руку к стремени седла и повели в Смерш.Мы ничем помочь Волкову не могли. До сих пор помню скорбные, полные слез глаза на недоуменном лице Волкова и нашу искреннюю молчаливую, невысказанную жалость. Вместе с тысячами наших воинов, погибших от пуль фашистов, были убиты и эти два молодых лейтенанта. Убиты ни за что. Как враги. Своими. [50] Волкова уводят. И все. По тексту явно видно, что "убийство" - это уже домысел автора. Так что вполне вероятно, что у истории "хороший конец", но автор-мемуарист этого уже не знает. Скорее всего так и было, т.к. оставление позиции самовольно - это очень плохо и под раздачу неизбежно попал бы и рядовой состав. -------------------------------------------- Цитата И на примере предшественников вы хорошо помните, к чему приводит пренебрежение воспитательной работой в солдатской среде. Вот только не надо мне говорить о послефевральской ситуации. Не буду :-)) Но я имел в виду главным образо дофеврализм. -------------------------------------------- Цитата а) Вы можете пренебречь воспитательной и прочей агитационной работой. С вполне предсказуемым результатом - пропагандистский вакуум всегда заполняется. Если не вами, то кем то другим. б) Вы можете предложить свой вариант. С интересом выслушаю. Ну, а для самообразования, Здесь необходимо сказать пожалуй самое важное: мы не знаем насколько эффективно это так называемое воспитание , агитация , проводимая политруком, комиссаром.. Вот именно. Не можете. Поэтому вы не можете и однозначно записывать их в "трепачи", а весь институт в бесполезное явление. Точнее, можете, но для этого вам придется сделать одно из двух: 1. Показать их бесполезность на таких примерах и статистистическом материале, чтобы картина была всеобъемлющей и однозначной. Это вряд ли возможно. 2. Показать, что вся умственная деятельность советских вождей была неадекватна и порождала неразумные решения несуществующих проблем. И подвести под этот общий знаменатель и политруков заодно. Это еще менее вероятно, точнее просто невозможно. Поэтому вы можете высказать личное сомнение в необходимости таких людей и такой структуры. Я отвечу. что теоретическая потребность в наличии, а практическое воплощение соответствует времени и ресурсам. -------------------------------------------- Если судить по количеству сдавшихся в плен и степени сопротивляемости в Ржевском и Киевском котлах - полит.работа не впечатляет.. Когда опровергнутый тезис повторяется единожды, это можно списать на промах или невнимательность. Когда он разбит вдребезги, но повторяется вновь и вновь - это вызывает смех. Я уже не раз подробно описывал, почему бесполезно и глупо пытаться провести прямую связь между пленными и нежеланием сражаться "за родину, за сталина!". Раз вы не вняли, я с нетерпением жду от вас доказательств того, что "количество сдавшихся в плен и степень сопротивляемости в Ржевском и Киевском котлах" однозначно свидетельствует об упадке духа и нежелании продолжать вооруженную борьбу с захватчиком. Кстати, для большей хохмы я ведь могу заявить, что именно из-за отсутствия хорошо поставленной политической работы на местах так скоро и бесславно слили поляки, французы и прочие англосаксы, хехе. И вам будет нечего ответить. -------------------------------------------- Так же надо упомянуть о десятках тысяч солдат и офицерах служивших врагу ( власовцы , хиви и т.п.) ,и это в войне где противник стремился уничтожить их Родину и гнал в концлагеря и на принудительные работы миллионы их соотечественников. Старый фокус. "Ловкость руки и никакого мошенничества"(с) Берутся все-все-все, кто оказался "по другую сторону" и подразумевается, что это добровольный и антисоветский выбор. Поскольку, повторюсь, этот прием древний как бивень мамонта, сеанс разоблачения так же давным давно проведен. http://fat-yankey.livejournal.com/20865.html#cutid1 "Как утверждают некоторые, во время Великой Отечественной миллион советских граждан пошёл сражаться под трёхцветным флагом. Иногда говорится даже о двух миллионах русских, сражавшихся против большевистского режима, но тут вероятно считают и 700 тысяч эммигрантов. Цифры эти приводят не просто так - они идут аргументом к утверждению, что Великая Отечественная – суть Вторая гражданская война русского народа против ненавистного Сталина. Что тут можно сказать?Если действительно было так, что миллион руских встал под трёхцветные знамёна и не на жизнь, а на смерть бился против Красной армии за свободную Россию, плечом к плечу со своими немецкими союзниками, то нам не осталось бы ничего иного, как признать, что да, Великая Отечественная действительно стала для русского народа Второй гражданской. Но так ли это было? Чтобы разобраться так или не так, следует ответить на несколько вопросов: сколько всё-таки их было? кто они были? как они попали на службу? как и с кем они сражались? и что же ими двигало? Итак: КОГО СЧИТАТЬ? Сотрудничество советских граждан с оккупантами проходило в разных формах, как по степени добровольности, так и по степени вовлечённости в вооружённую борьбу - от прибалтийских добровольцев-эсэсовцев, яростно сражавшихся под Нарвой, до насильно угоняемых в Германию "остарбайтеров". Полагаю, что последних даже самые упертые антисталинисты не смогут не покривив душой зачислить в ряды борцов с большевитским режимом. Обычно, в эти ряды зачисляют тех, кто получал пайку от немецкого военного или полицейского ведомства, либо держал в руках оружие полученное из рук немцев или про-немецкого местного самоуправления. То есть по максимуму в потенциальные борцы с большевиками попадают: иностранные воинские части вермахта и СС; восточные охранные батальоны; строительные части вермахта; вспомогательный персонал вермахта, они же "наши иваны" или Hiwi (Hilfswilliger: "добровольные помощники"); вспомогательные полицейские части ("шума" - Schutzmannshaften); погранохрана; "помощники ПВО", мобилизованные в Германию по линии молодёжных организаций; СКОЛЬКО ИХ БЫЛО? Точных цифр мы, вероятно, никогда не узнаем, поскольку толком их никто не считал, но некоторые оценки нам доступны. Оценку снизу можно получить из архивов бывшего НКВД - до марта 1946 года в органы было передано 283,000 "власовцев" и прочих коллаборантов в форме. Оценку сверху можно вероятно взять из работ Дробязко, которыe служaт основным источником цифр для поборников версии "Второй гражданской". По его вычислениям (метод которых он к сожалению не раскрывает) через вермахт, СС и различные про-немецкие военнизированные и полицейские формирования за годы войны прошло: 250,000 украинцев 70,000 белоруссов 70,000 казаков 150,000 латышей 90,000 эстонцев 50,000 литовцев 70,000 среднеазиатов 12,000 волжских татар 10,000 крымских татар 7,000 калмыков 40,000 азербайджанцев 25,000 грузин 20,000 армян 30,000 северо-кавказских народностей Так как общая численность всех бывших советских граждан, носивших немецкую и про-немецкую форму, им оценивается в 1,2 миллионa, то на долю русских (исключая казаков) остаётся около 310,000 человек. Есть, конечно, и другие расчёты, дающие меньшую суммарную численность, но не будем мелочиться, возьмём за основу дальнейших рассуждений оценку сверху им.Дробязко. КТО ОНИ БЫЛИ? Hiwi и солдат строительных батальонов трудно считать бойцами гражданской войны. Конечно, их труд освобождал для фронта немецких солдат, но ровно в той же мере это относится и к "остарбайтерам". Иногда hiwi получали оружие и сражались вместе с немцами, но такие случаи в журналах боевых действий частей описываются скорее как курьёз, чем как массовое явление. Интересно посчитать сколько же было тех, кто реально держал в руках оружие. Количество hiwi в конце войны Дробязко даёт около 675,000, если добавить строительные части и учесть убыль в ходе войны, то думаю мы не сильно ошибёмся, предположив, что эта категория охватывает около 700-750,000 человек из общего количества 1,2 млн. Это согласуется и с долей небоевых среди кавказских народов, в расчёте представленном штабом восточных войск в конце войны. По нему, из общего количества 102,000 кавказцев прошедших через вермахт и СС, 55,000 служило в легионах, люфтваффе и СС и 47,000 в hiwi и строительных частях. Надо учесть, что доля кавказцев зачисленных в боевые части была выше, чем доля славян. Итак, из 1,2 млн. носивших немецкую форму, только 450-500 тыс. делало это держа в руках оружие. Давайте теперь попробуем посчитать раскладку действительно боевых частей восточных народов. Азиатских батальонов (кавказцев, турок и татар) было сформировано 75 штук (80,000 человек). С учётом 10 крымских полицейских батальонов (8,700), калмыков и особых частей выходит примерно 110,000 "боевых" азиатов из общей суммы 215,000. Это вполне бьет с раскладкой отдельно по кавказцам. Прибалтика одарила немцев 93-мя полицейскими батальонами (позднее частью сведены в полки), общей численностью 33,000 человек. Кроме того было сформировано 12 погранполков (30,000), частью укомплектованных за счёт полицейских батальонов, затем были созданы три дивизии СС (15, 19 и 20) и два добровольческих полка, через которые, вероятно, прошло около 70,000 человек. На их формирование частью были обращены полицейские и пограничные полки и батальоны. С учётом поглощения одних частей другими всего через боевые части прошло около 100,000 прибалтов. В Белоруссии было сформировано 20 полицейских батальонов (5,000), из которых 9 считались украинскими. После введения в марте 1944 г. мобилизации, полицейские батальоны вошли в состав армии Белорусской Центральной Рады. Всего в Белорусской краёвой обороны (БКА) было 34 батальона, 20,000 человек. Отступив в 1944 г. вместе с немецкими войсками, эти батальоны были сведены в СС-бригаду Зиглинга. Затем, на базе бригады, с добавлением украинских "полицаев", остатков бригады Каминского и даже казаков, была развёрнута 30-я дивизия СС, впоследствии использованная для укомплектования 1-й власовской дивизии. Галиция когда-то входила в состав Австро-Венгерской империи и рассматривалась как потенциально германская территория. Она была отделена от Украины, включена в состав Рейха, как часть генерал-губернаторства Варшавского и поставлена в очередь на онемечивание. На территории Галиции было сформировано 10 полицейских батальонов (5,000), а впоследствии был обьявлен набор добровольцев в войска СС. Как считается, на вербовочные участки явилось 70,000 добровольцев, но столько было не нужно. В итоге, была сформирована одна дивизия СС (14-я) и пять полицейских полков. Полицейские полки по мере нужды расформировывались и направлялись на пополнение дивизии. Полный вклад Галиции в дело победы над сталинизмом можно оценить в 30,000 человек. На остальной Украине было сформировано 53 полицейских батальона (25,000). Известно, что небольшая часть из них вошла в состав 30-й дивизии СС, судьба остальных мне неведома. После образования в марте 1945 украинского аналога КОНР - Украинского Национального Комитета - галицийская 14-я дивизия СС была перименована в 1-ю украинскую и началось формирование 2-й. Её формировали из добровольцев украинской национальности набранных из разных вспомогательных формирований, набрали около 2,000 человек. Из русских, белорусов и украинцев было сформировано около 90 охранных "остбатальонов", через которые прошло примерно 80,000 человек, включая сюда переформированную в пять охранных батальонов "Русскую Национальную Народную Армию". Из других русских боевых формирований можно вспомнить 3-тысячную 1-ю русскую нацтональную бригаду СС Гиля (Родионова), перешедшую на сторону партизан, примерно 6-тысячную "Русскую Национальную Армию" Смысловского и армию Каминского ("Русская Освободительная Народная Армия"), возникшую как силы самообороны т.н. Локотской республики. Максимальные оценки числа людей прошедших через армию Каминского достигают 20,000. После 1943 года, войска Каминского отступают вместе с немецкой армией и в 1944 г. предпринимается попытка переформировать их в 29-ю дивизию СС. По ряду причин перeформирование отменили, а личный состав был передан на доукомплектование 30-й дивизии СС. В начале 1945 создаются вооруженные силы Комитета Освобождения Народов России (власовская армия). Первая дивизия армии формируется из "остбатальонов" и остатков 30-й дивизии СС. Вторая дивизия формируется из "остбатальонов", и частью из добровольцев-военнопленных. Численность власовцев перед концом войны оценивается в 40,000 человек, из которых около 30,000 составляли бывшие эсэсовцы и остбатальонцы. Всего в вермахте и СС с оружим в руках воевало в разное время около 120,000 русских. Казаки, по подсчётам Дробязко, выставили 70,000 человек, примем эту цифру. КАК ОНИ ПОПАЛИ НА СЛУЖБУ? Первоначально восточные части комплектовались добровольцами из числа военнопленных и местного населения. С лета 1942 принцип вербовки местного населения меняется с добровольного на добровольно-принудительный - альтернативой добровольному поступлению в полицию становится принудительный угон в Германию, "остарбайтером". К осени 1942 начинается уже ничем неприкрытая принудиловка. Дробязко в своей диссертации рассказывает про облавы на мужиков в районе Шeпетовки: пойманым предлагался выбор между поступлением в полицию или отправкой в лагерь. С 1943 вводится обязательная воинская служба в разных "самооборонах" рейхскомиссариата "Остланд". В Прибалтике через мобилизацию с 1943 комплектовались части СС и погранохрана. КАК И С КЕМ ОНИ СРАЖАЛИСЬ? Изначально славянские восточные части были созданы для несения охранной службы. В этом качестве они должны были заменить охранные батальоны вермахта, которые как пылесосом высасывались из тыловой зоны потребностями фронта. Сперва солдаты остбатальонов охраняли склады и железные дороги, но по мере усложнения обстановки стали привлекаться и к антипартизанским операциям. Вовлечение остбатальонов в борьбу с партизанами способствовало их разложению. Если в 1942 году количество перешедших на сторону партизан "остбатальонщиков" было относительно невелико (хотя и в этом году немцы из-за массовых перебёгов вынуждены были расформировать РННА), то в 1943 г. в партизаны убежало 14 тыс. (а это очень и очень немало, при средней численности восточных частей в 1943 г. около 65,000 человек). Наблюдать дальнейшее разложение остбатальонов у немцев не было никаких сил, и в октябре 1943 года оставшиеся восточные части отправили во Францию и в Данию (разоружив при этом 5-6 тыс. добровольцев, как ненадежных). Там они были включены в качестве 3-х или 4-х батальонов в полки немецких дивизий. Славянские восточные батальоны, за редким исключением, не использовались в боях на восточном фронте. В отличие от них значительное количество азиатских остбатальонов было задействовано в первой линии наступающих немецких войск во время битвы за Кавказ. Результаты боев были противоречивы - некоторые показали себя неплохо, другие - наоборот, оказались заражены дезертирскими настроениями и дали большой процент перебежчиков. К началу 1944 года большинство азиатских батальонов тоже оказалось на Западном валу. Оставшиеся на Востоке были сведены в Восточно-Тюркское и Кавказское соединения СС и были задействованы в подавлении Варшавского и Словацкого восстаний. Всего к моменту вторжения союзников во Франции, Бельгии и Нидерландах было собрано 72 славянских, азиатских и казачьих батальона общей численностью около 70 тыс.ч. Вобщем и в целом остбатальоны в боях с союзниками показали себя слабо (с отдельными исключениями). Из почти 8,5 тыс. безвозвратных потерь, 8 тыс. составили пропавшие без вести, то есть в большинстве своём дезертиры и перебежчики. После этого оставшиеся батальоны были разоружены и привлечены к фортификационным работам на линии Зигфрида. Впоследствии их использовали для формирования частей Власовской армии. В 1943 были выведены с востока и казачьи части. Наиболее боеспособное соединение немецких казачьих войск - сформированная летом 1943 1-я казачья дивизия фон Панвица отправилась в Югославию, заниматься партизанами Тито. Там постепенно собрали всех казаков, развернув дивизию в корпус. Дивизия приняла участие в боях на Восточном фронте в 1945 году, сражаясь в основном против болгар. Прибалтика дала наибольшее количество войск на фронт - кроме трёх дивизий СС в боях принимали участие отдельные полицейские полки и батальоны. 20-я эстонская дивизия СС была разгромлена под Нарвой, но впоследствии восстанволена и успела прнинять участие в последних боях войны. Латвийские 15-я и 19-я дивизии СС летом 1944 г. попали под удар Красной армии и удара не выдержали. Сообщается о больших масштабах дезертирства и потере боеспособности. В результате 15-ю дивизия, передав свой наиболее надёжный состав 19-й, была отведена в тыл для использования на строительстве укреплений. Второй раз она была использована в боях в январе 1945, в Восточной Пруссии, после чего опять была отведена в тыл. Ей удалось сдаться американцам. 19-я оставалась до конца войны в Курляндии. Белорусские полицаи и свежемобилизованные в БКА в 1944 г. были собраны в 30-й дивизии СС. После формирования, дивизия в сентябре 1944 г. была переброшена во Францию, где приняла участие в боях с союзниками. Понесла большие потери, главным образом от дезертирства. Белорусы пачками перебегали к союзникам и продолжали войну в польских частях. В декабре дивизию расформировали, а оставшийся личный состав передали на укомплектование 1-й власовской дивизии. Галицийская 14-я дивизия СС едва понюхав пороху, попала в окружение под Бродами и почти полностью уничтожена. Хотя её удалось быстро восстановить, участия в боях на фронте она больше не принимала. Один её полк был задействован на подавлении Словацкого восстания, после чего она отправилась в Югославию воевать с пратизанами Тито. Так как от Югославии недалеко до Австрии, дивизии удалось сдаться англичанам. Вооружённые силы КОНР были сформированы в начале 1945 года. Хотя 1-я дивизия власовцев была укомплектована практически целиком вертеранами-карателями, многие из которых уже побывали на фронте, Власов парил мозги Гитлеру требуя больше времени на подготовку. В конце концов, дивизию всё же удалось выпереть на Одерский фронт, где она приняла участие в одной атаке против советских войск 13 апреля. Уже на следующий день, командир дивизии генерал-майор Буняченко, игнорируя протесты своего немецкого непосредственного начальника увёл дивизию с фронта и пошёл на соединение с остальными частями армии Власова в Чехию. Второй бой власовская армия провела уже против своего союзника, атаковав 5 мая немецкие войска в Праге. ЧТО ЖЕ ИМИ ДВИГАЛО? Движущие мотивы были совершенно различны. Во-первых, среди восточных войск можно выделить национал-сепаратистов, которые сражались за создание своего национального государства или по крайней мере привилегированной провинции Рейха. Сюда относятся прибалты, азиатские легионеры и галичане. Создание частей такого рода имеет долгую традицию - вспомнить хотя бы Чехословацкий корпус или Польский легион в Первую Мировую. Эти сражались бы против центральной власти, кто бы ни сидел в Москве - царь Ссылка на комментарий
August Опубликовано 22 февраля, 2010 #566 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 Вот если бы вы прибавочную стоимость Маркса так легко не отбросили, вы бы поняли, почему тотальная механизация а-ля вкалывают роботы - счастлив человек при капитализме невозможна **** Немонял. Поясните плиз. **** Чо?! Вообще-то зарплаты можно регулировать в диапазоне от государства, до каждого отдельного работодателя. Пиливая на тот рынок с высокой колокольни. **** А государство это и есть часть рынка)) Один из эго инструментов, и один из его элиментов. "Рынок" на самом деле больше чем просто экономические отношения в сверическом ваукуме. И когда государство вмешивается в рынок - это и есть саморегуляция - ибо государство часть рынка. Рынок дает государству имрульсы, сигналы, на те или иные изменения. К тому же государство устанавливает мин зп из данных рынка, а не вопреки им. А гос зарплаты - тоже рынок. От важности, а значит и потребности зависит и уровень зарплат. А прибавочную стоимость Маркса - лично я считаю полунадуманной. Да и не имеющей некакого значения. Строить из одной, недоказанной теории про прибавочную стоимость целую концепцию про не справедливость. Собственно кто сказал что справедливость вообще заключается именно в распределении материальных благ а не в чемто другом? И кто сказал, что "кто первый", "кому повезло", "кто сильнее" - это не справедливо? Почему как главный императив общества вводится именно распределение материальных благ? И почему именно по такой схеме? И да, самый сложный вопрос - что плохого в налии класовой неравности? Может это наоборот хорошо? Или это вообще не имеет значения? Но почему обезательно - плохо? И да, плохо по отношению к чему? Рационализация конечно хорошо, только когда соблюдены все условия. А так природа и без нашей рационализации сама все организовала. Пририрода - сама себя регурирует) Собственно и через нас, мы ведь ее часть. Ссылка на комментарий
August Опубликовано 22 февраля, 2010 #567 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 (изменено) 2 Аналитик Итак, вы привели два примера из истории своей семьи. Люди искренне ненавидели советскую власть, боялись ее и этот страх удержал их от дезертирства, заставив смело защищать ненавидимый режим. Наберетесь ли вы смелости распространить этот пример на всех? **** Я знаю не мало таких примеров с другими ветеранами ВОВ. Хотя есть и обратные примеры. Суть не в этом, суть в том что ваш аргумент не коректен. Его нелязя назвать общим. У людей были сотни мотивов воевать. Кстати один из них - обсуждался - репресия семьи. А я думаю - мужчина будет этого боятся. Но - я не утверждаю что это главный мотив, опять же их было много. А из жизненого опыта, у меня сложилось впечетление что люди в большенстве не любили Сталина, а именно боялись. *** Должны. Потому что нацизм и Рейх - зло, притом зло ориентированое вовне. А СССР и коммунизм - нет. Каким бы "ужасным" не был СССР и советская власть, при них вы могли пойти в школу, затем в институт и стать академиком. А при Рейхе ваш максимальный потолок - чин в местном отделении при колониальной администрации. *** Гы, не смешите, во первых это еще докозать нужно, а во вторых - кто сказал что это важно? Почему именно это зло? =) Субьективный подход - получается. Также как и с моими предками) *** Поэтому, утверждая прямо или косвенно, что коммунизм и нацизм - это одно и то же, вы либо лукавите, либо согласны с тем, что советский академик = радостный батрак. *** Нацисткий режым и коммунистический режым (а не голая идеология) - очень схожи. Одним словом - Тоталитаризм. *** Т.е. и у вас неприязнь к советской власти - строго личная. Вас режим обидел - вы его не любите. Это разумно и понятно. Но опять таки - не рядитесь в ризу объективнейшего разоблачителя. *** Как бы мне иногда не было бы "больно", но я согласен с некоторыми вашими обьективными аргументами касательно истории СССР. Да и не согласится что у Украины толком не было шансов - тоже сложно. Собственно можете порадоватся - я принял не мало ваших аргументов, так как посчитал их логическим и доказаными. Но само мое отношение это не изменило. Да, в происходящем было много обьективного - но мне то что? У Чикатило был сдвиг по фазе из-за обьективных причин, и можно утверждать что иначе он допустим не мог поступить. Но это разве его оправдывает? Оправдание мотива - не есть оправдания поступка. Тем более я считаю что СССР нанес огромный удар по генофонду - который я считаю очень важным, и важнее чем жизни тех кто наносил этот удар. Изменено 22 февраля, 2010 пользователем August Ссылка на комментарий
SAM to SAM Опубликовано 22 февраля, 2010 #568 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 2анри Поведение людей - которые были угнетенные можно показать на дневнике Лидии Осиповой 22 июня 1941 г. ...Неужели же приближается наше освобождение? Каковы бы ни были немцы — хуже нашего не будет. Да и что нам до немцев? Жить то будем без них. У всех такое самочувствие, что, вот, наконец, пришло то, чего мы все так долго ждали и на что не смели даже надеяться, но в глубине сознания все же крепко надеялись. Да и не будь этой надежды жить было бы невозможно и нечем. А что побед немцы — сомнения нет. Прости меня Господи! Я не враг своему народу, своей родине... Но нужно смотреть прямо правде в глаза: мы все, вся Россия страстно желаем победы врагу, какой бы он там ни был. Этот проклятый строй украл у нас все, в том числе и чувство патриотизма. 24 июля... Бомбят, а нам не страшно. Бомбы-то освободительные. И так думают и чувствуют все. Никто не боится бомб. полностью можно прочитать тут - http://militera.lib.ru/db/osipova_l/index.html Вот это нормальное поведение человека, который был "замучен советской властью", то про что камрад Аналитик и говорит. Зато крайне не нормально если человек, который считает что его угнетают - начинает с фанатичным упорством защищать режим, который по его мнению держит его в черном теле. мало того похоже по тем цифрам что вы приводили - порядка 32 миллионов человек осужденных военным трибуналом, скорее всего - это количество дел - где может человек повторяться по нескольку раз. Во - вторых надо рассматривать сами дела по сути - вы можете кроме цифры предоставить статистику по какому пункту УК было вынесено обвинительное решение? В третих насколько я понимаю - советская власть принесла простому человеку не только репрессии, но и наверно что-то еще? может стоит посмотреть и в эту сторону, а не просто зацикливаться, что вот злые упыри вон сколько народу репрессировали? Хотя цифра в 4 миллиона с лишним впечатляет, но видимо кроме них были еще 140 000 000 человек, которые в той или иной мере были довольны властью и вторжение фашисткой Германии считали - именно вторжением - а не освобождением. Ссылка на комментарий
Konst Опубликовано 22 февраля, 2010 #569 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 2August Если тебя угнетает - работодатель, забей на него - и пойди к другому. Если он тоже угнетает - забей и работай на себя. В чем проблема? Рынок труда для этого и создан. Или как в европах - не повышаешь зп - мы нах все на работу не выйдем. ... и далее по тексту. Камрад, а речь разве не о второй половине 19-начале 20го веках? Ты серьезно думаешь, что там у рабочих были такие широкие возможности как сейчас? Да там ушел с одной работы, помер с голоду раньше, чем нашел другую. И первым там был не тот кто лучше, а кто родился удачно. А для своего дела нужен начальный капитал, где его взять, когда зп. хватает что б только не сдохнуть. Ты думаешь Маркс просто так обосновывал теоретически преимущество 8часового дня и уделял внимание необходимости "свободного времени" для рабочего? Да потому что капиталистам нужно было доказать, что им выгодно, что бы рабочий не просто воспроизводил себя (выживал). А уж то, что церемониться с рабочими никто бы не стал, ты не забываешь? Это сейчас водометы да слезоточивый газ, и то не всегда решаться использовать, а тогда с силовыми решениями было проще. BigBeast прав, как только работодатель перестает бояться последствий своего произвола - его мало что остановит. Вот им и показали последствия. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 22 февраля, 2010 #570 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 2August Суть не в этом, суть в том что ваш аргумент не коректен. Его нелязя назвать общим. У людей были сотни мотивов воевать. Кстати один из них - обсуждался - репресия семьи. А я думаю - мужчина будет этого боятся. Но - я не утверждаю что это главный мотив, опять же их было много. А он видимо не знает что большие дела складываются из мелочей. 2Аналитик Еще раз внимательно читаем ваши слова.А теперь вспоминаем:Цитата Политика большевиков была продумана хорошо организована террор возведен в ранг гос. политики и теоретически обоснован а действия последовательны и укладывались в девиз разделяй и властвуй. Поодиночке были ликвидированы белые движения. Четко и последовательно проведены расказачивания и раскулачивания с последующей ликвидацией ленинской гвардии а затем конкурентов ИВС. Зачистили армию и ПО. Не брезговали не чем легко принося в жертву своих собственных боевых товарищей и соратников. [d]Что такое народ без пастуха ? Стадо. Неорганизованная масса. Простая толпа.[/b] За более чем 20 лет сов. власти все наиболее активные были целеноправлено планомерно поэтапно выбиты ГВ и выше перечисленными годами репрессий. Частично покинули страну. В условиях тотального контроля и подозрительности (не забываем оценку Пришвина) организовать массовые волнения на тот момент – просто невозможно. ... В результате к началу ВОВ после потрясений ГВ и 20 летних репрессий измотанный голодом 20-ых и 30-ых годов и непрекращающимися стройками на износ под постоянным давлением карательных органов и под страхом ареста народ находился в состоянии апатии подавленности и безразличая в массе смирившись с судьбой. Изначально вы вполне однозначно заявили, что большевики превратили народ в стадо, и даже описали методику превращения. Теперь оказывается, что вы имели в виду ну совершенно иное! И речь идет о власти вообще, строй не имеет значния etc. Как обычно. Когда я загоняю вас в угол, слова волшебным образом меняют смысл. Вах, колдун! Или просто патологический лжец. Класический пример демагогии от Аналитика ... ))) Вот пост в котором Вы завели речь о восстании/волнениях : Поголовная ненависть должна была вызвать цепную же поголовную реакцию и лавинобразный распад ВСЕГО фронта, а так же тыла. Ведь всего лишь горстка большевиков страшными усилиями держала в страхе огромную страну. Повернем оружие против угнетателей и тем спасем наших родных! На что и последовал мой ответ с подробным описанием причин по которым этого НЕ МОГЛО произойти. Все! Не больше и не меньше. Изначально и потом и теперь я утверждал одно и тоже. А именно - фирма без руководства воинское подразделение без командира коллектив без лидера организованное формирование без вожака ... вообще любая организованная структура в т.ч. и гос-во без органов управления - обречены на развал а народ сам по себе превращается в толпу/стадо. Это прописные истины. Для всех и каждого. Но только не для Вас. Так было будет и есть. Всегда и во все времена. Во всем мире. Никаких противоречий и не какого колдовства. Да Вы ведь и сами это прекрасно понимаете. Тем более что страниц 10 если не больше назад я уже спрашивал : а можно узнать ... что там не так написано ? Речь об отсутствии лидеров. Вам не известно что в качестве генератора определенной идеи должен быть лидер ? Вам сие не было известно ? И тем не менее ... с маниакальным упорством ... продолжаете крутить свои наперстки ... переливая из пустого в порожнее ... при этом вкрапляя - лгун ... лжец ... и совершенно от балды добавляя - русофоб! Аналитик ... Вы любитель толоч воду в ступе ... демагог и весьма дешевый провакатор - не более! Последнее весьма красочно иллюстрирует Ваш пост Игорю. Сначала цитируете фразу которая мне не принадлежит : Сталинисты это неистребимый народ - им ссы в глаза,всё божья роса. После чего делаете вывод : Да, как ни крутятся "Защитники Святаго Белаго Дела", стараясь соответствовать, а хамский образ все равно просвечивает сквозь благостный лик. А далее уже прямо связываете оскарбительную цитату с моим ником: Ну так как, Хатамото, попробуй "нассать" мне в глаза, вступись за собрата, помоги Анри. Поддержи его разумные и обоснованные заявления своим крепким хатамотским словом, ведь ты с ними полностью согласен, не так ли? Вы достойный наследник большевиков. Это прям о Вас : -В устах сатаны ложь часто звучит как истина,"... ибо нет в нем истины, когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи "(Иоанн. 8:44).-Дьявол любит маскироваться под ангела света. Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 22 февраля, 2010 #571 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 Анри, может рабство и не дает самый производительный результат, но оно так и не исчезло до современного времени. Так что не стоит идеализировать, что владельцам средств производства проще договориться с работниками, чем заставить их работать за еду. А остальное BigBeast уже сказал. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 22 февраля, 2010 #572 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 2SAM to SAM мало того похоже по тем цифрам что вы приводили - порядка 32 миллионов человек осужденных военным трибуналом, скорее всего - это количество дел - где может человек повторяться по нескольку раз. Вы не поняли. Там же указывается - за какой период и за какие нарушения. И так же указано что в массе своей это условные срока. С удержанием с з/п. Т.е. репрессивная мера но в ГУЛАГ не отправляли. В третих насколько я понимаю - советская власть принесла простому человеку не только репрессии, но и наверно что-то еще? Наверное. Распишите. Хотя цифра в 4 миллиона с лишним впечатляет, но видимо кроме них были еще 140 000 000 человек, которые в той или иной мере были довольны властью Все бы хорошо но ... 1) 4 млн. имели родственников. Жен мужей детей родителей ... Умножайте ... Сколько получается ? Безусловно среди них были и те кто считал эту власть - своей. Вопрос - как много ? Т.е. если и не ненавидели то и не особо любили. Скорее - терпели и подчинялись. Выбор отсутствовал. 2) в приведенную Вами цифру не входят депортанты. Их 5 млн. Они по Вашему не репрессированы были ? Был у них повод воспылать любовью к сов. власти и ее вождю ? 3) какие категории населения надо считать жертвами ? По Земскову это исключительно те кого осудили за "контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления" ... даже кулаки у него и то не все под эти критерии подподают. Сорри ... а как быть с теми кулаками у кого все отняли и по миру пустили не посадив ? А как быть с этими 36 млн. де-факто - крепостными осужденных условно с вычетом % с з/п ? Они оказываются всего лишь - пострадавшие. Вопрос - если Вам за опоздание на работу или за смену одной работы на другую дадут 6 месяцев условно Вы обрадуетесь ? Более чем уверен - нет. Ну и т.д. вторжение фашисткой Германии считали - именно вторжением - а не освобождением. А про освобождение это Аналитик говорит без устали. А не я. Это он упорно пытается доказать что если бы народ действительно был запуган то повалил бы к немцам скопом. 1 Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 22 февраля, 2010 #573 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 2Archi Так что не стоит идеализировать, что владельцам средств производства проще договориться с работниками, чем заставить их работать за еду. Я отнюдь не идеализирую ... Но и до маразма в ввиде - мало платят возьмем в руки ружья - доводить не надо. Не тем не другим не выгодно. Ссылка на комментарий
Archi Опубликовано 22 февраля, 2010 #574 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 2анри Я отнюдь не идеализирую ... Но и до маразма в ввиде - мало платят возьмем в руки ружья - доводить не надо. Не тем не другим не выгодно. Почему же рабство так до сих пор и не искоренено, хотя оно по ваашим словам не выгодно никому? Может все-таки вы излишне идеализируете? Не самая достоверная информация, но для затравки хватит: По данным международных правозащитных организаций, в мире сейчас до 30 миллионов человек находится на положении рабов. По оценкам ООН, доходы от перепродажи невольников в мире составляют $7 млрд в год. В Европе постоянно имеется, по разным оценкам, от 400 тыс. до 1 миллиона рабов. Ссылка на комментарий
анри Опубликовано 22 февраля, 2010 #575 Поделиться Опубликовано 22 февраля, 2010 2Archi Это увод темы в сторону. Причем сознательный "На положении рабов" вполне можно сказать и о многочисленных нелегалах ... Но - добровольный рабство ... условное ... Конечно выгодно ... но кому ? африканскому князьку десяток другой на плантацию ... владельцу палатки или подвального производства ... Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти