Классовая борьба

[Konst]

2August

Вирген уже упомянул французскую революцию, сколько времени после нее понадобилось Франции, что бы возникло то общество, на которое ты так хочешь равняться?

[DimProsh]

2анри

но и характеристику большевикам он выдал тем не менее "хорошую.

ну давайте не будем утрировать ? Ведь и так совершенно ясно что он имел ввиду и для чего я привел эти две цитаты.

Если честно, то не совсем ясно, для чего... Чтобы подчеркунуть личностное отношение к событиям? Показать, кто там "хороший", а кто "плохой"?

За все время дискуссии я ни разу не применял оценочных характеристик ни к одной из сторон и впредь постараюсь этого не делать... Хочу по возможности дольше остаться в пространстве "чистых" логики и абстракции и с этих позици разбираться...

... вот тут то Август полностью прав. ПОСТОЯННЫМИ !!! Советская власть с момента переворота и до самого развала это - власть насилия которое лишь меняло формы.

Вот со своих позиций я и хочу попросить обосновать этот тезис... Как уже было сказано, любая власть - это насилие... Это ее природа, без нее нет власти... И то, что советское общество В ЦЕЛОМ, как единица, находилось под принципиально другим давлением, отличным от "цивилизованного" - прошу обосновать... Уж извините... Я этого пока не вижу...

[August]

Konst

Время? Тут не только во времени дело. А если делать шаги назад - как мы в 17 году - то тут не какого времени не хватит.

 

А так, я не хочу сравнятся - я хочу обогнать.

[Konst]

2August

Время? Тут не только во времени дело. А если делать шаги назад - как мы в 17 году - то тут не какого времени не хватит.

Не во времени говоришь? Ну-ну.Поставлю вопрос иначе. Когда возникает во Франции то общество, которое ты теперь собрался обгонять? А вообще ты же прагматичный такой парень, а не Иванушка Дурачок, должен понимать, что одного "хочу" мало, должны быть определенные предпосылки. Вот и в 17 году люди может "хотели", только в отличие от нас, они попытались что-то сделать, и они действительно многое изменили, общество стало другим, первый шаг был сделан. Но ты прав, потом мы видимо шагнули куда-то не туда, в 90-е это кажется было А может и туда, только не дай Бог, здесь теперь остановиться.

[August]

2 Конст

Согласен - "тут" лучше не останавливатся. Но я не согласен что в 17 народ чтото пытался. Я считаю что просто банда популистов - нагло с агитировала, задурила головы популизмом мало тямущий народ, а потом - просто его обманула, и предала, предав мучительным репресиям. Я уверен, что если бы люди знали что будет с ними в 20х и 30х - они бы вообще не поддерживали красных.

А в 1991 - это была попытка изменить. А у нас и в 2004 тоже была попытка. Но - нужно еще, пытатся и пытатся. Во, во Франции если что не то - сразу выходят на улицу и пернворачивают пол города - и добиваются своего. Тоже и в германии с ее страйками. За будущие должен боротся каждый! А если ты не борешся, а отдаешь свою судьбу в чужие руки - нечего хорошего не получишь.

[Konst]

2August

Вот у французов тоже с первого раза не получилось, долго мучились, много крови пролили, но они почему-то не стыдятся своей истории и ценят ее, понимают важность. Но мы почему-то должны клеймить 17год, а затем весь советский период, за их ужасы, да были ошибки, люди их всегда допускают, да пошло все не так как хотелось бы, так тоже часто бывает (уж у вас об этом хорошо должны знать), но надо не клеймить и вновь и вновь все разрушать до основания, а попытаться начать исправлять недостатки. Но легче кричать об аццких большевиках, кровавой гэбне и антиприродном обществе (сионистского заговора что-то не хватает), которые нас "отбросили назад". Напомнить тебе, что происходило во Франции после революции? О Бони? О реставрации? О 100 днях? и далее... никогда ничего не получается с первой попытки, с чего ты взял, что нам удастся купить свободу по дешевке? Впрочем кто ж запретит искать "позорные страницы совместного прошлого", конечно, ведь там причины всех бед, но точно никакого поиска решений

PS Революции всегда неприглядны, но после них (и с ними) надо жить, желательно лучше чем раньше, а то совсем обидно будет.

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Konst

[August]

2 Конст

 

Тоесть, по твоей логике немцы не должны клеймить Третий Рейх и Гитлера? Это же часть их истории!

 

К тому же в моей стране не было революции. Красные пришли в УНР как захватчики.

И кстати я не клеймлю УНР - не смотря на то что там было куча неудач. А вот - окупационый Советский режим, который одних моих предков погубил, а других - запугал, я не могу не клеймить. Слишком много крови пролито.

Анри тут прав на 100% - когда речь идет про КРОВЬ - количество имеет значение. Как там Джугашвили говорил - Одна смерть - Трагедия, милион - Статистика?

[анри]

2DimProsh

Чтобы подчеркунуть личностное отношение к событиям? Показать, кто там "хороший", а кто "плохой"?

Нет.

Я писал об отношении к людям народу... со стороны тех кого Такеда в одну лодку посадил :

Тот же Антон Иванович много писал о жестокостях в ГВ. С горечью. С сожалением. С печалью. И не только он. И Вы нигде не найдете высказываний лидеров Белого движения где они обещают в случае победы превратить взбунтовавшийся народ в животных что бы они потом десятилетиями и не помышляли о сопротивлении.

 

Как уже было сказано, любая власть - это насилие

Ой ... в общем и целом - да. Ну это уже начало демагогии : ИМХО Т.к. всегда и везде будут люди чем то недовольные. И что из того ? Всем не угодишь. Вопрос лишь в разумной обоснованности действий руководства гос-ва направленных на подавление тех или иных требований/желаний на продолжительность этих действий их частоту размахе и т.д.. И в этом смысле для меня куда большим показателем является изречение "Заграница это миф о загробной жизни оттуда не возвращаются". Давайте за весь период с октябрьского переворота сравним ... сколько "падавленных и затюканых" немцев/американцев/канадцев/англичан и т.д. прибежало к нам с просьбой дать им свободно дожить свой век в социалистическом Раю и сколько бежало от нас ?

советское общество В ЦЕЛОМ, как единица, находилось под принципиально другим давлением, отличным от "цивилизованного" - прошу обосновать... Уж извините... Я этого пока не вижу...

Странно.

А назовите мне одно (всего лишь) цивилизованное общество где репрессии подобные нашим шли десятилетиями.

На мой взгляд это не тот случай когда можно философствовать.

От действий линчевателей за 100 лет погибло народу в несколько раз меньше чем за один не самый кровавый год шествия советской власти было расстреляно официально.

[Konst]

2August

Тоесть, по твоей логике немцы не должны клеймить Третий Рейх и Гитлера?

Клеймить вообще дело глупое, оно способствует отводу глаз. Немцам нужно "беречь и хранить" эту часть своей истории (и не только им), дабы не повторить подобное. Сказать, что нацизм зло - недостаточно, то что действительно важно, это понять, из какой ситуации он стал возможен, как Гитлер смог прийти к власти, как затем были признаны его "идеи", почему за ним продолжили идти, когда стало со всей отчетливостью ясно, что представляет собой этот путь. Все это возникло не на пустом месте и развивалось не в вакууме, для него создали условия и ему дали вырасти, вот что требует внимания и понимания, а не простые вопли об ужасах нацизма, незачем за трюизмами прятать проблему, проблему того, что немцы были готовы или встать на сторону нацистской идеологии, или по крайней мере смириться с ним. Ужасен здесь не только нацизм, но и ситуация приведшая к его успехам. Если не хочешь повторения, надо не клеймить, а разбирать и анализировать. Ты же только и делаешь, что раздаешь штампы вроде "антиприродное общество", "террор стал неотъемлемой (и неизбежной!!!) частью" и т.п (и хоть бы раз как то подкрепил тезис)., словно террор не может срастись с другими системами. Идеология уничтожения (по любому признаку) всегда отвратительна, но при определенных обстоятельствах она может появиться в любом обществе и даже восторжествовать. Пример, все та же твоя Франция.

[August]

2 Конст

В кое веке - я соглашусь с тобой, с каждым словом твоего поста =) Потому что ты написал честно)

Но, мир - не разбирается в нацизме, он его клеймит, за его "преступления". Так же и я, клеймлю СССР и комунизм. Это, идеологическая борьба, и пропоганда. Только многие это делают - не сознательно (как бы цепляя тот или иной информационный вирус, будь то или либерализм, или монархизм, или комунизм и.т.д.), очень часто даже не разбираясь в вопросе - мы не любим комунизм/нацизм/либералим - хотя даже понятие не имеет что это; а вот я, делаю - сознательно, часто преднамерено переступая черту обьективности.

А так я согласен, так же как и с нацизмом - проблема должна быть изучина. Но, должна быть и осуждена по идеологическим вопросам.

Не все люди могут иметь даже приблизительно обьективный взгляд. Большенство людей хватают информационный вирус, как к примеру религию, и каждому из них обьективно обьяснить - не выйдет, поэтому нужна пропоганда.

Одно дело если мы с тобой будем свободно и обьективно расматривать нацизм или комунизм - а другое дело если это будут делать "непросвещенные". Я знаю людей которым "Майн Кампф" лучше не давать в руки даже из цели просвещения - ибо они не просветятся, а закодируются. Хотя ИМХО с библией пока нечего не сравнмтся.

[August]

2 Конст

А Франция то не моя =)

Кстати США почти с самого начала построили гражданское общество, про негров и рабов - не считается, это другая тема, демократия, да и библия не отвергает рабства.

[анри]

2DimProsh

Я в целом к тому что насилие как и негодование по этому поводу могжет иметь разные формы.

В Германии тоже негодовали после того как их обязали под угрозой штрафа что то там вернуть в первозданное состояние дабы не портить общий вид улицы. Насилие ? По всем признакам - да. Ах не дали бедалагам реализовать свои фантазии. Однако не уверен что подобное "насилие" можно сравнивать с насилием в СССР даже позднего "разлива". Запрет на свободу передвижения отсутствие свободы слова заключение в психиатрических больницах здоровых людей только по той причине что по советским понятиям лишь нездоровый на голову мог критиковать этот Рай и т.д.

ИМХО в данном случае сравнения "да везде одинаково" явно не годятся. Везде да не совсем так ...

Аналитик именно на этом и играет ... депортации в СССР не нравятся ? Так вот те ... на ... интернировали бедных японцев в США ... или маккартизм как альтернатива нашим репрессиям ... Но тогда нужно говорить об их сверхэффективности и о нашем напрочь бездарнейшем руководстве раз они своими "репрессиями" добивались поставленных целей в кратчайшие сроки и с минимальными жертвами. В чем дело ? Может он думает что у нас народ настолько тупой и дремучий что не поймет и 2 лет зоны мало надо 10 и при этом еще расстреливать сотнями тысяч ? Я в это не верю. Другие начинают терки об условиях. Кругом враги и нас съедят. Помилосердствуйте. А кто врагов то этих нажил ? Если завтра группа молодчиков вырежет пол квартала под неважно каким соусом и пообещает вырезать всех во-круг их тоже будут бояться. Понятно что они нездоровы. А что у них на уме и в какую сторону двинут завтра - не ясно.

Оставим Пришвина Павлова Деникина ... дадим слово самим революционерам :

 

В 1887 г, в эпоху упадка духа, так дорога была всем нам надежда на поднимающий голову рабочий класс. Он вырос и вместе с интеллигенцией, и под ее руководством, победил старый строй. Кто побежден - Россия знает. Возврата нет. Кто победитель - вопрос громадного значения... Народ ли победил или - его именем властвует и пытается творить новое будущее одна интеллигенция, фракция, секта ее? Я утверждаю последнее: народ опять ничтожен, безгласен, подавлен. Власть узурпирована. Властвует секта, властвует догма - научно уже подорванная, противоречащая сама себе в своей идеологии. Догма убила социализм. Его обаяние - в полноте раскрытия личности, ее расцвете. Отныне же он навсегда связан с нероновскими методами подавления свободы личности, ее мысли, ее прав примата над государственностью. Ради победы секта бросила в массы пролетариата заведомо неосуществимые лозунги ("мир и хлеб", "долой войну", "все - ваше", "долой интеллигенцию" и т.д.). Она вызвала того духа, овладеть которым уже не может и сама. Этот дух - жадное стремление к беспредельному удовлетворению всех запросов материального существования (духовные еще массам непонятны), - дух крайнего и глубокого индивидуализма - извращение задачи подъема личности. Это противоречило и догме, но было сделано ради победы. Вы сильны. Власть ваша велика. Борьба с вами оружием бесплодна, потому что с лозунгами оружием бороться нельзя. Но какой же "народ" осуществит этот новый строй? Тот, в котором вы стремитесь совершенно подавить личность, свободу? Народ-ничтожество? Какой ценой, что будут стоить русскому народу ваши опыты - это вопрос для России страшный... Развращение ведь идет на оба фронта - и посмотрите, какая продажность, сколько растрат!.. Но есть и худшее: дешевизна для "догмы" человеческой личности - жизнь становится ничтожеством в глазах всей "власти" - расстрелы циничнейшим образом превращаются в хладнокровные, ужасающие массой и обстановкой убийства, власть на наших глазах превращается в организацию бандитов. Сколько же еще жертв нужно вам для полноты опыта?

 

Вы хотите сказать что западный и наш опыт - можно сравнивать ?

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем анри

[Takeda]

2Konst

Вообще формулировка "от каждого по способностям, каждому по потребностям" почти столь же неудачна, сколь и затаскана.

Если говорить о идеях Маркса, то необходимо помнить два момента:

1) императив Маркса просто-таки повторяет кантовский: человек должен стать целью, а не средством.

2) труд сам по себе должен стать потребностью человека.

Т.е. труд и отношение к другому как к цели есть необходимые условия саморазвития индивида. Если это уяснить, вышеприведенный тезис обретает совершенно иное значение, ведь он обретает новое, необходимое условие.

 

Имхо, камрад, выступаете адвокатом И оправдываете лозунг, в котором видна только модель отчуждения - присвоения. Нет в нем ничего про роль человека как цели или средства. В нем даже нет упоминания о человеке. Есть только ссылка на обезличенного "каждого" и на общность обязанности каждого. Точно также нет и ссылки на труд. Есть только ссылки на долг и право.

 

Маркс может вкладывал и иной смысл. Вопрос насколько этот смысл остался на практике. А я этого смысла вижу очень мало. Приведенные вами императивы намного яснее и менее двусмысленны. Что ж было не использовать их, а не аморфную фразу, которую можно всегда подогнать под надобности. Говоря по хорошему, строя "светлый мир" надо было ставить знаменем челевека, вернее его рост и усовершенствования. А поставили - дележ добра. Потому как если бы поставили человека, многие методы, как тот же террор оказались бы неприемлемыми.

 

Помню, кстати, как-то обсуждалось отношение М. к творческому труду. Вернее трактовка положений М. в СССР. И, насколько я помню, этому творчеству отвели роль "обслуги", лишив его самостоятельной ценности.

 

2DimProsh

 

Про мандат говорите Использование слова "оккупационная власть" по отношению к советской власти, наверное, некорректно.

Но вот с доверением общества у нее были проблемы. Нелегитимный приход к власти, поддержание власти террором и насилием, введение обязательной идеологии и борьба с инакомыслием говорят о том, что такого доверения не было, по крайней мере, первое время. Власть не была заинтересована в самостоятельном обществе, которое может оказать поддержку, она хотела подмять общество под себя (что впрочем, отчасти, применимо и к сегодняшнему дню).

 

2анри

У красных "террор имел официальное теоретическое обоснование, носил системный, правительственный характер" и его всячески оправдывали в дальнейшем. В то время как белый террор был проявлением крайней жестокости отдельных лиц и осуждался наверху в момент и в последствии.

 

Смотрю задело вас утверждение что за равные поступки мерять надо равной мерой. Не хочу вдаваться в детали, но не раз встречался с утверждениями, что и белые были изрядно жестоки. Террор - его надо мерять по факту его существования, а не по объему и формалированности. Неважно, что где-то террор считали нормальным инструментом борьбы, а где-то злом, но тем не менее, тоже использовали.

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем Takeda

[Konst]

2Takeda

Имхо, камрад, выступаете адвокатом smile3.gif И оправдываете лозунг, в котором видна только модель отчуждения - присвоения.

Я же написал, что считаю этот лозунг по меньшей мере неудачным. Он действительно просто не может быть верно понят без опыта чтения Маркса. Точнее так, он оставляет, использующим его, простор для манипуляций и перетолкований под свои нужды. Но только читая Маркса, можно обнаружить, что для реализации подобных отношений требуется еще выполнить некоторые условия, которые сами сообщают этому лозунгу новый вполне определенный смысл. Если я и выступаю адвокатом, то моим подзащитным прошу считать теорию Маркса, применительно к которой необходима иная аргументация, нежели приводимая тобою, и уж тем более в отношении которой лозунги Августа теряют всякий смысл, тогда как слова DimProsh-а напротив обретают еще большую ценность, имхо. Подобные отношения не есть нечто "антиприродное" или несправедливое, но напротив, они более человечны нежели те, что мы имеет теперь. Но они трудно достижимы, т.к. требуют иного отношения к собственному труду и к людям.

 

2August

Это, идеологическая борьба, и пропоганда.

а вот я, делаю - сознательно, часто преднамерено переступая черту обьективности.

Большенство людей хватают информационный вирус, как к примеру религию, и каждому из них обьективно обьяснить - не выйдет, поэтому нужна пропоганда.

Очевидно ты надеешься, что твоя пропаганда будет иметь успех на ТВОВ, что здешние камрады уверуют в "истину"? Нет? Или здесь камрады совершенно не разбираются в вопросе и только внушение истинных ценностей спасет их, но никак не аргументированная дискуссия, слишком мало они разбираются в вопросе? Тоже Нет? Тогда к чему твоя пропаганда на ТВОВ-е? Здесь то как раз собрались люди, которым нужна аргументация, доказательства, но никак не лозунги. Так что оставь их будущим твоим избирателям.

 

А так, мне с политиками никогда не сойтись, моих умственных способностей не хватает для двоемыслия. Я то думал, что если видишь бреши в собственной позиции и достоинства позиции другой, то имеет смысл не закрывать на это глаза, продолжая скандировать заученное, а попытаться по возможности скорректировать свою позицию, разве не для этого ведется дискуссия? Не для устранения заблуждений? А обращать в свою "веру" - это в другом месте. А еще я, наивный, полагал, что так хорошо, когда люди мыслят, а не используют набор штампов, что такие люди и создают произведения искусства, совершают научные открытия, что они способны сознательно участвовать в политической жизни.

Ты же считаешь нормальным, когда люди одурачены лозунгами, главное, что бы лозунги были "хорошие", демократические... Но демократия, это та форма, которая как раз и нуждается в людях, способных к самостоятельному мышлению, принимающих политические решения осознанно, а не руководствуясь мифами. А иначе, это не демократия - это. Ах, ну да, это что-то вроде того, что у нас в США... как я сразу не догадался Впрочем Россия где-то рядом, но у нас еще нет такой отточенной технологии как в США, наша технология позволяет удовлетворить только внутренний рынок, и то недостаточно Так или иначе, я полагал, что один из уроков, которые стоит уяснить, что беззаветная вера в идеологию приводит к катастрофическим последствиям. Люди, не отдавая себе отчета в сложившейся ситуации, просматривают момент, когда "хорошая идеология" становится "дурной".

[Takeda]

2Konst

Точнее так, он оставляет, использующим его, простор для манипуляций и перетолкований под свои нужды.

 

Именно это я и пытался сказать.

 

Если я и выступаю адвокатом, то моим подзащитным прошу считать теорию Маркса

 

Камрад, Маркс, как и любой мечтатель, не нуждается в адвокатах. В адвокатах нуждаются практики, которые обращают мечтателей в свою пользу. Поэтому лично на Маркса никто пока не нападает, нападают на его российское прочтение и вольное использование, когда м.б. и благородную изначально мысль используют таким образом, что ее смысл может быть полностью размыт.

 

тогда как слова DimProsh-а напротив обретают еще большую ценность, имхо

 

Слова эти, несомненно, ценны и заслуживают одобрения. Камрад, к счастью, еще не сделал шага вперед к теории цель оправдывает средства. Но как только он это сделает, его устремление к "доброте" потяряет всякий смысл, оно обрастет грязью практики, необходимых потерь и жертв. И в результате этого человек не просто перестанет быть целью, он станет инструментом и расходным материалом. С оговорками конечно, про трудности переходного периода, жертвами борьбы за лучшее и т.д. Но как только ты принял знамя борьбы и жертв - ты уже загнал гуманизм на задворки совести.

 

но напротив, они более человечны нежели те, что мы имеет теперь

 

Человек - это еще и борьба и конкуренция, человек это вообще борьба добра и зла внутри. Нельзя отбрасывать эту часть медали. Отними ее - и человека не станет. Энергия человека направлена не только внутрь, но и вовне, на общество, таких же людей как и он. Уравнение труда, как основного исхода человека вовне неестественно, а такое уравнение подразумевается исходя из уравнения результатов. Человек не может быть стабилен, он всегда должен "колебаться" и главная задача в том, чтобы сделать эти колебания неопасными для окружающих.

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем Takeda

[Konst]

2Takeda

По первой части сообщения.Тут понимаешь в чем дело, в некоторых ситуациях революция борьба и кровь становятся, как не печально, уже не неизбежными, весь вопрос в том, какое новое знамя одержит победу. А гуманизм конечно оказывается на задворках, о нем забывают в пылу борьбы, но и без борьбы ему не найти себе места. Так что никуда нам от этого не деться, ошибок впереди еще много Вообще здесь и кроется трагедия революционера, который, даже искренне желая исправить ситуацию, ведет людей на смерть и дает волю человеческим порокам. Борьба такая штука, не изваляться в грязи никому не удается. Потому я все же и не сторонник подобной борьбы, революцию нужно делать не на поле боя, а в умах.

Человек - это еще и борьба и конкуренция

Чувствую Кожева таки почитал, да?

Энергия человека направлена не только внутрь, но и вовне, на общество, таких же людей как и он.

Кто ж спорит, вопрос в том, созидательна или разрушительна эта энергия.

PS А по поводу отсутствия нападок на саму идею... ты как то смог в настройках форума отключить отображения постов Августа?

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем Konst

[DimProsh]

2анри

В который раз с сожалением вынужден констатировать - эмоциональный заряд мешает нам вести беседу на том уровне отстраненности, каком бы все таки хотелось... Читая Ваши посты постоянно возникает ощущение, что Вы все время стараетесь "открыть нам глаза" на ужасы прошлого... "Ну как же они не видят?!"... Камрад, со всем уважением... Уверен, что не только я, но и большинство участвующих в разговоре последние 15 лет регулярно читали книги и газеты, смотрели телеыизор и "открывать глаза" нет никакой необходимости... А Ваша эмоциональность, имхо, не помогает Вам абстрагироваться и вести беседу на том же уровне, на каком, к моему удовольствию, удается камрадам Такеде и Консту...

 

Я писал об отношении к людям народу... со стороны тех кого Такеда в одну лодку посадил

Вот, как следствие... Та же самая ошибка в логике... Вы приводите в качестве аргумента характеристики, данные оппонентами (мякго говоря) противоположной стороне и без раздумий принимаете их за истину (даже если это истина, главное, что без разбора)... Если на уровне абстракций, то это выглядит так: "Он сказал, что они плохие, значит они плохие"... Если бы я желал вести разговор на том же эмоциональном уровне, я бы разыскал (без труда, уверен) таких же цитат, где уважаемые люди в красках бы описывали "животнообразное" состояние народа до революции, свою жалось к нему и призывы к власти покаяться... Оставаясь же в выбранных рамках, хочу попросить подтвердить данными с другой стороны... Есть таковые, подтверждающие, что сов. власть именно это и стремилась делать? Секретные постановления о скорейшем превращении населения в "животных"? Переписка лидеров "комболов"? Что-то, что показывало бы нам, что да, они хотели и делали все для того, чтобы превратить страну в "стадо"?

 

Почему я об этом прошу... По Вашей трактовке получается, что "комболы" - маньяки и садисты, появившиеся из воздуха и в мгновение ока завоевавшие нашу огромную, прекрасную и сильную страну... Если противопоставлять "общество" - "комболы", то зная наши размеры, приходится предполагать, что либо их поддерживали боевые звездолеты с орбиты, либо их было несколько сот миллионов, взявшихся из воздуха...

 

Ох... Вот и я поддался эмоциям... Простите... Постараюсь все же впредь так не делать... Но и Вы поймите... Обидно, когда меня, моих родителей, бабушек и дедушек называют "животными", "стадом"...

 

С Уважением...

 

2Takeda

 

Про мандат говорите  Использование слова "оккупационная власть" по отношению к советской власти, наверное, некорректно.

Но вот с доверением общества у нее были проблемы. Нелегитимный приход к власти, поддержание власти террором и насилием, введение обязательной идеологии и борьба с инакомыслием говорят о том, что такого доверения не было, по крайней мере, первое время. Власть не была заинтересована в самостоятельном обществе, которое может оказать поддержку, она хотела подмять общество под себя (что впрочем, отчасти, применимо и к сегодняшнему дню).

Кажется, тут в кучу намешано разного... Легитимной смена строя быть не может, нет? Легитимный у нас только Романов (был вроде в какой-то ветке спор о процедуре отречения)... Про террор и насилие - это вроде тоже уже обсудили... А вот про то, что власть не была заинтересована - можно поговорить...

[Takeda]

2Konst

Потому я все же и не сторонник подобной борьбы, революцию нужно делать не на поле боя, а в умах.

 

Я под борьбой понимаю только борьбу насильственную.

 

А гуманизм конечно оказывается на задворках, о нем забывают в пылу борьбы, но и без борьбы ему не найти себе места.

 

И после борьбы как правило места ему тоже не находится. Просветители Итальянского возрождения, к примеру, сделали намного больше для человечества, чем все французские и прочие революции. Насилие же убивает все, к чему прикасается и становится вещью в себе. Вот почему насилие ни к чему не приводит, кроме нового насилия. Знамя тут не более, чем повод для начала разрушения.

 

2DimProsh

Кажется, тут в кучу намешано разного... Легитимной смена строя быть не может, нет? Легитимный у нас только Романов (был вроде в какой-то ветке спор о процедуре отречения)... Про террор и насилие - это вроде тоже уже обсудили... А вот про то, что власть не была заинтересована - можно поговорить...

 

Учредительное собрание, которое было разогнано? Чем не отказ от легитимности?

 

ЗЫ. Конст, а стараюсь не читать Думаю, ничего нового там нет. Это скорее настройка головы

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем Takeda

[Konst]

2Takeda

И после борьбы как правило места ему тоже не находится. Просветители Итальянского возрождения, к примеру, сделали намного больше для человечества, чем все французские и прочие революции.

Да я вообще-то такого же мнения.

Кстати, забавный факт: в свое время Кант осуждался как идеолог революции, де он жаждет ее распространения на Германию. Емнип Габсбурги у себя его вообще запретить пытались, во всяком случае достать его в Австрии было сложнее, чем прочую литературу издаваемую в Пруссии, да и отношение к нему было не очень

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем Konst

[DimProsh]

2Takeda

Просветители Итальянского возрождения, к примеру, сделали намного больше для человечества, чем все французские и прочие революции. Насилие же убивает все, к чему прикасается и становится вещью в себе. Вот почему насилие ни к чему не приводит, кроме нового насилия. Знамя тут не более, чем повод для начала разрушения.

А не одна ли это медаль? Без просветителей была бы революция? И что бы были просветители без революции?

Учредительное собрание, которое было разогнано? Чем не отказ от легитимности?

Так я ж с этим тезисом не спорю... Просто и само УС можно обвинить в нелегитимности...

[Konst]

2DimProsh

А не одна ли это медаль? Без просветителей была бы революция? И что бы были просветители без революции?

Имхо, примерно так, просветители помогли осознать недостатки имеющейся системы, их нужно было устранить, но вопрос, было ли то, что произошло, единственной возможностью?

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем Konst

[DimProsh]

2Konst

Имхо, примерно так, просветители помогли осознать недостатки имеющейся системы, их нужно было устранить, но вопрос, было ли то, что произошло, единственной возможностью?

А какие вообще возможности есть? Всмысле, за всю историю, какие примеры можно привести в качестве альтернативы?

[Konst]

2DimProsh

А какие вообще возможности есть? Всмысле, за всю историю, какие примеры можно привести в качестве альтернативы?

То-то и оно, что попробуй их найди, я так с ходу затруднюсь . Чтобы либеральные реформы начали проводить сверху, это какое-то очень благоприятное стечение обстоятельств нужно, хотя можно конечно ударится в частности и попытаться показать излишество некоторых средств и методов, мол менее кроваво можно было, но толку от этого. Во всяком случае в той ситуации иной выход обнаружить было еще сложнее, чем нам теперь. Однако, раз уж французы и наши собственные предки сделали нам такой подарок, в виде бесценного революционного опыта, то хотелось бы избежать его повторения, благо теперь и для народа и для власти есть вполне яркие иллюстрации возможных перспектив

Но вообще, если можно воспитать определенные ценности и идеалы у людей, показать их значение, то почему бы и среди правящего класса не оказаться таким людям. Те же гуманистические идеи смогли даже стать некоторой модой, хотя и небыли осознаны, а если б это таки произошло? Но французская революция породила реакцию и узнать что бы было бы уже невозможно.

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем Konst

[vergen]

2анри

А назовите мне одно (всего лишь) цивилизованное общество где репрессии подобные нашим шли десятилетиями.

Китай, Османская империя, Франция, Испания, Германия.

Конечно новосозданные, юные, искуственные, бывшие острова-колонии - в сравнение со старыми естественными континенталами - выглядят иначе.

 

Вы хотите сказать что западный и наш опыт - можно сравнивать ?

скорее всего с большими оговорками.

Да в развитии стран есть схожесть - но проводить лобовой сравнение - глупо.

Мы можем говорить о качестве, направлении, но не о количестве и конкретике...увы

 

2Takeda

Камрад, к счастью, еще не сделал шага вперед к теории цель оправдывает средства.

попробуйте доказать что это не так.

Но как только он это сделает, его устремление к "доброте" потяряет всякий смысл, оно обрастет грязью практики, необходимых потерь и жертв.

именно. а мир живет в практике, теория же - идеал.

Но как только ты принял знамя борьбы и жертв - ты уже загнал гуманизм на задворки совести.

Ну и ляд с ним, с гуманизмом, Вы же сами пишите:

Человек - это еще и борьба и конкуренция, человек это вообще борьба добра и зла внутри

.

так может не стоит принимать знамя гуманизма и непротивления?

Изменено 20 февраля, 2010 пользователем vergen

[vergen]

2Konst

Потому я все же и не сторонник подобной борьбы, революцию нужно делать не на поле боя, а в умах.

А она сначала в умах и случается.

Те-же просветители, случилась бы без них Французская революция?

 

2DimProsh

2Takeda

Просветители Итальянского возрождения, к примеру, сделали намного больше для человечества, чем все французские и прочие революции.

угу, они заложили её основание, а уж вспомнить что эти просветители начинались разгула беззакония, грязи и крови...

может они были просто идеалисты-теоретики?

или картинки про 4-х всадников (на который и сейчас смотреть страшновато) так просто рисовали?