Классовая борьба

[DimProsh]

2Takeda

Это только одна сторона медали  А есть еще много. К примеру, идею "классовой борьбы" тоже можно вынести из этого лозунга. А ля "отдай лишнее, оставь по потребностям". Уничижение индивидуальности - да запросто - все люди и потребности у всех одинаковые.

Это все оттуда же, из "капитализма"... Идея работает на полную катушку не "сверху", а "изнутри"... "От каждого..." И нет никаких причин обвинять кого-то, что она не заработала сразу, тут же... Т.е. сама по себе цель - не есть зло... "Утопия", "Нереально"? Возможно... Но не обязательно... В любом случае, дискуссионно...

Имхо, не стоит пытаться искать ОБЩЕЕ объяснение. Надо искать в отношении каждого человека свое личное.

Если бы из этого не делали пример порока всей системы, всего общества, то возможно... В противном случае это уже надо проецировать на все общество... Раз эта система существовала, значит была одобрена, с ней соглашались... Значит большая часть общества сама осознанно творила зло и еще бОльшая часть об этом знала и с этим соглашалась... Тут уже не до разбора каждого эпизода...

[Takeda]

2DimProsh

Это все оттуда же, из "капитализма"...

 

Из "либерализма"

 

Раз эта система существовала, значит была одобрена, с ней соглашались...

 

Достаточно немотивированное утверждение. Раз система существовала - значит она была в действительности. Все остальное не связано. Анри, к примеру, вам расскажет, что соглашались далеко не все.

 

Как такового, мандата общества у советской власти и не было. Он ему был и не нужен.

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Takeda

[August]

Создание условий для всестороннего развития каждого человека и всего общества в целом - чудовищная цель? "От каждого по способностям - каждому по потребностям" - что тут чудовищного.

****

 

Вы говрите о декларированой цели. А цель реальноя была - подченить народ, и создать империю для узкого круга людей.

Хотя даже декларируемая цель - утопична, и безсмыслена. Простой популизм.

[Takeda]

2DimProsh

Если бы из этого не делали пример порока всей системы, всего общества, то возможно...

 

А как вы относитесь к такому высказыванию наоборот? К примеру, "система стимулировала определенные пороки общества"?

[DimProsh]

2August

Вы говрите о декларированой цели. А цель реальноя была - подченить народ, и создать империю для узкого круга людей.

Ну тут как-то даже неудобно спрашивать... Ну, спрошу все же... А Вы откуда об этом знаете?

Как такового, мандата общества у советского общества и не было. Он ему был и не нужен.

Либо я что-то не понял, либо тут что-то не то... Как это, у общества нет мандата общества? Надеюсь, Вы не считаете по примеру, описанному камрадом Аналитиком, что Сов. власть = Оккупационная власть?

А как вы относитесь к такому высказыванию наоборот? К примеру, "система стимулировала определенные пороки общества"?

Т.е., встает вопрос - что первично, система или общество... Не знаю...

[August]

DimProsh

Это видно из действий власти. Общество "глухих" и "слепых" - это не путь к декларированой цели. Все большевисткие лозунги - это популизм, нечего большего.

 

2 Арчи

А кто будет определять что потребность, а что излишество? Почему ананас и дворец - излишество? А водка нет? Или музыка - это что?

[DimProsh]

2August

Это видно из действий власти. Общество "глухих" и "слепых" - это не путь к декларированой цели. Все большевисткие лозунги - это популизм, нечего большего.

Боюсь, что это только Ваша личная оценка, ничего больше... Это то же самое, что сказать про власть в современной Украине "их цель - подчинить народ, создать бандитское националистическое государство под управлением иностранных хозяев"... Поток эмоций...

2Takeda

Как такового, мандата общества у советской власти и не было. Он ему был и не нужен.

В таком виде более понятно... Но не менее спорно... Все тот же вопрос про оккупационную власть...

[Игорь]

2Аналитик

 

А ты уже ссылался на Волкова С.В., определив его как качественный источник. Поскольку я не специалист, то полностью доверяю твоей характеристике.

 

понимаешь в чём дело-то...Если бы пресловутый Волков был единственным историком,изучающим белогвардейскую тематику или анализ противоборствующей стороны,то я бы поверил тебе (я тоже не специалист в гражданке) или твоим ЖЖстам,коих неоднократно постили на форуме Евгенд и ты.Оставим в стороне Волкова.Какие претензии к остальным историкам? Ответа ,видимо не получу, потому что нет тяжёлой артиллерии в твою поддержку.

Объективно-умеренным тебе никогда не удастся стать по причине того,что ты опираешься на материалы,которые лично тебе близки по умонастроению. И никогда не прочитаешь мемуары Врангеля - кстати,напрасно, - ты приятно удивишься.Он там ругает белое дело.

В отличие от красных.Ни один бывший военспец-перебежчик-мемуарист о красных плохого не писал. Надо пояснить почему,или сам поймёшь?

Да, как ни крутятся "Защитники Святаго Белаго Дела", стараясь соответствовать, а хамский образ все равно просвечивает сквозь благостный лик.

Вот именно об этом и было написано в так раскритикованной тобой заметке.

извини,но хамский образ чаще просвечивается не у "зашшитников святаго балаага дэла".

Вобщем-то,если заметил,конечно,то мои "программные" заявления невелики - категорически против восхваления большевицкой революции и её неизбежности, что большевики победили благодаря агитации, что белые сплошь неумехи и проиграли гражданскую только из-за собственного расхлебайства (ты в курсе какое рас..во в красных войсках было? ) и что "хорошие белые" насчитывали только двух-трёх человек.Это по гражданке.

Далее. Переоценка индустриализации СССР с точки зрения,например, тебя. И недооценка того места,какое занимала РИ до ВОСРа. Смотри моё категорическое против.

Третье,если ты сталкиваешь кого-то лбами,то потрудись не выдёргивать фразы и публично заставлять отдельные слова авторов подтверждать.Это я про хлопанье Анри и его поддержку. Да,я поддерживаю Анри. У него есть промахи и слабые места? Не исключаю. Но дело в том,что твои слабые места и промахи никто из поддерживающих тебя не комментирует и не поправляет.Это снова к вопросу об "объективности".

ЗЫ В начале недели с трудом удержался от разгрома твоей версии относительно того,что "офицеры сдали императора"...

ЗЗЫ Извини,если был резок. И ещё.Мне кажется,что посетителям неинтересна ругань относительно БД и РККА. Имхо,хочется получать людям информацию. Полемика в русле противоборствующих фактов и их трактовки предпочтительней.

[August]

Это то же самое, что сказать про власть в современной Украине "их цель - подчинить народ, создать бандитское националистическое государство под управлением иностранных хозяев"..

 

***

 

Частично правда. Но сейчас власть в Украине - не окупационная, то есть не дкржытся на насилии и тероре. А в СССР власть держалась на насилии и тероре - и по этому ее можно назвать окупационной. Притом, как только "тиски" под названием удержание силой ослабли - СССР тут же рухнул.

[Игорь]

2Argulet

К вопросу об объективности мемуаров, а также воспитанности царских и далее белых офицеров по сравнению с красными.

так это нормально. Таких версий одного и того же события можно привести миллион.Касается не только гражданской.

Например,сейчас ветеранов ВОВ стало читать и слушать значительно интересней. На этом фоне личность Иосифа ещё больше отодвигается назад.

[DimProsh]

2August

Частично правда. Но сейчас власть в Украине - не окупационная, то есть не дкржытся на насилии и тероре. А в СССР власть держалась на насилии и тероре - и по этому ее можно назвать окупационной. Притом, как только "тиски" под названием удержание силой ослабли - СССР тут же рухнул.

А на чем держится власть в Украине? Может, я в Киев съезжу, попрошу немного порулить? Не применят ко мне насилие?

Это все лозунги, уж простите...

[Konst]

Эх, уже совсем другое обсуждаем. Ну целиком и полностью перебираюсь на позициюDimProsh-а.

 

Августу на его программные замечания отвечать не хочется. Так что

2Takeda

 

Вообще формулировка "от каждого по способностям, каждому по потребностям" почти столь же неудачна, сколь и затаскана.

Если говорить о идеях Маркса, то необходимо помнить два момента:

1) императив Маркса просто-таки повторяет кантовский: человек должен стать целью, а не средством.

2) труд сам по себе должен стать потребностью человека.

Т.е. труд и отношение к другому как к цели есть необходимые условия саморазвития индивида. Если это уяснить, вышеприведенный тезис обретает совершенно иное значение, ведь он обретает новое, необходимое условие.

 

Отмечу еще один момент, труд понимается довольно широко, вообщем-то это способ отношения человека к миру, в труде человек опредмечивает собственное мышление (себя), создавая вторую надприродную реальность, культуру. Музыка, равно как и любое другое искусство, как способ человека выразить себя, как способ вырасти над собой, это не просто допустимое - это необходимое. Музыка требует "развития человеческого уха" (выражение Маркса), именно человеческого в противоположность естественному, животному. Искусство как труд в подлинном смысле этого слова создает человека.

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Konst

[August]

А на чем держится власть в Украине?

***

На мандате общества. У нас были референдумы, у нас были выбори. Не кто не кого силой не держит, некто не проводит репресии и терор. И у нас нету сепаротистов.

[гренадер]

2vergen

ну в этом есть правда, но ведь с другой стороны -не мог жеон написать - что воевали фигово, командиры, неумелы, солдаты тоже и т.д.

Но ведь до этого, во время Ржевско-Сычевской, два месяца безуспешно долбил этот выступ.Я думаю , что при подготовке к "Марсу" можно было поработать над ошибками и в том числе учесть природно-географический фактор.

2Talisker

Про Власова, предателей и две войны. Сравнения здесь вообще нелепы. Да пленные царские офицеры не переходил на сторону немцев. Но и ставки были разные. Первая мировая- вполне приличное содержание в плену, последующий обмен. Великая Отечественная- в лучшем случае, голодная смерть в лагере . В худшем- пуля в голову, или что там ещё палач-затейник придумает(про Карбышева помним) Не удивительно, что Власов обосрался.

Если Вы читали мои предыдущие посты , там приведены примеры , когда офицеры , в том числе в звании Героя СССР, в 1943 г. попав в плен переходили к власовцам.Тут одним пленом не объяснишь - по сравнению с 1941-42 , в 1943 положение пленных улучшилось.

Так вот если вдуматься -твоя страна борется за свое существование , в отличие от Первой мировой.И ты , генерал, попав в плен , казалось должен демонстрировать твердость духа.А нет , не получилось, сразу сник никаких лагерей не понадобилось.И так поступал не только Власов.Вот протокол допроса генерал-лейтенанта Красной Армии М.Ф.Лукина :

Протокол допроса

военнопленного генерал-лейтенанта Красной Армии

М.Ф.Лукина

14 декабря 1941 г.

 

Приведенный ниже текст допроса был отправлен с оккупированной германскими войсками территории СССР в Берлин для ознакомления Гитлеру. Давший показания М.Ф.Лукин (1892-1970 гг.), Герой Российской Федерации (1993 г.), генерал-лейтенант, командовал в ходе войны 16-й, 20-й и 19-й армиями. В октябре 1941 года в районе Вязьмы был тяжело ранен и захвачен немцами в плен, в мае 1945 года освбожден.

 

Генерал Лукин, тяжело раненный, был взят в немецкий плен. С ним уже несколько раз беседовали, но говорили немного, вследствие его тяжелого состояния. Теперь же генерал-лейтенант Лукин сказал следующее:

 

- Если Вы хотите, чтобы я ответил на Ваш вопрос: "Почему русский народ, несмотря на всю свою ненависть к Сталину и советской системе, продолжает их защищать?" - то могу ответить таким образом, чтобы быть очень честным в разговоре с Вами. Вы говорите об освобождении народов России от большевистской системы и о новом порядке для будущей Европы, но одновременно Вы говорите, что только русские являются носителями большевизма, а украинцы, например, нет. Это ерунда. Большевизм также чужд русскому народу, как и украинцам. Вообще, это интернациональное учение. Большевики смогли победить в России только потому, что сельское хозяйство было ужасно запущено после 1-й мировой войны. Коммунисты пообещали крестьянам землю, а рабочим - фабрики и заводы, поэтому народ поддержал их. Конечно, это было ужасной ошибкой, поскольку сегодня крестьянин, по сравнению с прошлым, не имеет вообще ничего. В лучшем случае, колхозник в Сибири получает 4 кг хлеба в день, а средняя зарплата рабочего 300- 500 рублей в месяц, на которую он ничего не может купить. Когда нечего есть и существует постоянный страх перед системой, то конечно, русские были бы очень благодарны за разрушение и избавление от сталинского режима. Только очень высокие представители советского партийного аппарата сносно живут. Командир стрелковой дивизии, по сравнению с ними, живет плохо. Но я все равно не верю в то, что в нынешних условиях, внутри СССР может произойти народное, антисталинское восстание. Слишком много крови пролили большевики за 20 лет своей власти, и все, кто бы мог поднять такое восстание, уже уничтожены. И даже если существует, к примеру, такой командир или генерал, который бы думал о таком восстании и о новой России, он все равно ничего не мог сделать, так как вокруг него слишком много комиссаров и чекистов. Даже если этот генерал только поговорит об этом со своими друзьями, он все равно ничего не сможет сделать, так как даже в среде военных очень много доносчиков и никому нельзя верить. Поэтому для осуществления антисталинского восстания нужен сильный толчок извне. Вы, немцы, можете сокрушить систему, но Вы не должны думать о том, что народ может это сделать сам, несмотря на свою ненависть к режиму. И Вы не должны упрекать или наказывать русских за то, что они не восстают.

 

Вы говорите об освобождении народов. Но мы ничего не слышали об освобождении Украины или Белоруссии, захваченных Вами, и у нас говорят, что и для России свободы не будет. Это порождает сопротивление агрессору. Конечно, партийный аппарат и чекисты это не друзья, но вторгнувшийся враг - это агрессор, и с ним надо бороться. Начиная с сентября этого года, на Волге и восточнее Волги формируется 150 .новых стрелковых дивизий, а возможно и больше, но никак не меньше 150. Мы должны были сами отдавать из своей армии некоторых командиров и комиссаров для этих новых дивизий. Через 4-5 месяцев эти дивизии или закончат свое формирование, или уже будут на фронте. У них будут и танки. Один мой друг сказал мне, что ежедневно строятся 60 танков, позднее это число будет доведено до 80. Это, включая заводы Ленинграда и те заводы, которые были эвакуированы На Восток страны. Основные типы строящихся танков "Т-34" и "KB". Так же строятся около 20 самолетов в сутки разных типов но артиллерии и пистолетов-пулеметов будет немного. СССР помогают США и Великобритания, но я не думаю, что их помощь будет значительна. Нефти и нефтяных запасов не так много, чтобы полностью удовлетворить потребности, и если Вермахт дойдет до Кавказа, то их будет еще меньше.

 

Здесь генерал-лейтенант Лукин задал вопрос собеседнику о том, что не собираются ли немцы создать альтернативное русское правительство? На этот вопрос Лукина, допрашивающий ответил, что создание такого правительства будет затруднительно, ибо генерал Лукин сам заметил, что все, кто бы мог войти в такое правительство, убиты большевиками. А в случае создания правительства из случайных людей, русский народ будет думать, что это правительство лишь служит немцам.

 

Лукин сказал: "Может быть, это и правда. В этом году Вы создали Министерство по делам восточных территорий которое помогает только Вам. Однако если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воювдт только против большевистской системы, а не против России и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне которые выступают не против России, а за Россию. Также правительство может стать новой надеждой для народа. Может быть так как я, думают и еще другие генералы; мне известны некоторые из них, кто очень не любят коммунизм, но они сегодня ничего другого делать не могут, как поддерживать его".

 

На вопрос допрашиваемого, кого бы Лукин мог назвать в качестве альтернатив, Лукин ответил:

 

"Сегодня в СССР существуют только два человека, которые достаточно популярны - это Буденный и Тимошенко. Буденный это человек из народа, в 1938 г. Сталин его очень не любил, и многие это знают. Если бы Буденный и Тимошенко возглавили восстание, то тогда, возможно, много крови и не пролилось. Но и они должны быть уверены в том, что будет Россия и российское правительство. И Буденный, и Тимошенко не очень любят коммунистические принципы, и, хотя они и являлись продуктами большевистской системы, они могли бы выступить, если бы видели альтернативу. Новая Россия не обязательно должна быть такая, как старая. Она может даже быть без Украины, Белоруссии и Прибалтики, будучи в хороших отношениях с Германией. Вот и помочь в создании такой России и правительства только в Ваших силах, а не в наших. Жуков и Шапошников не являются такими популярными, но они очень хорошие солдаты. Правда, я не думаю, что новые сформированные дивизии смогут вести наступательные действия; они могут только хорошо обороняться. Очень многие не хотят воевать, и при наступлении наших наступающих часто брали в плен очень легко. В районе южнее Ярцево Вы имели 50 орудий на 1 км фронта, но наша пехота все равно должна была наступать три раза. Было очень много убитых, и очень многие не желали прорываться из окружения, а сдавались. Все-таки, потери составили не менее 10 000 человек.

 

На фронт начинают поступать новые реактивно-пусковые установки, которые раньше имелись лишь у армий, но теперь будут и у дивизий. До сих пор существовал такой порядок, что ни одна установка не должна была быть захвачена Вами, и я сам отдавал приказ об их уничтожении, если они были в опасности. Сейчас их появится, очень много. Если появится возможность более точной организации их стрельбы, то их значение резко возрастет. Поскольку они просты в изготовлении, то и на фронте установки появятся скоро. Вы должны обратить на них внимание.

 

Я не думаю, что Красная Армия начнет вести химическую войну. Теперь я прошу Вас, чтобы Вы знали, что все это сказал россиянин, который любит свой народ, и я не хочу, чтобы было еще хуже. Я прошу Вас сохранить все это в секрете, так как у меня есть семья".

 

Новый часовой. Русский военно-исторический журнал. (СПб.). 1994. № 2. С. 173-175.

 

Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996

 

[гренадер]

2Talisker

И кстати, Гренадер, всё хотел спросить. В альтернативе "РККА версус РИА" упоминались "поломанные традиции царской армии". А что это за традиции такие, что именно было потеряно?

Было прервано поступательное развитие армии.Если Вы внимательно читали , я думаю , могли понять , что имелось ввиду.Повторяться не имеет смысла.

[анри]

получается, что раз цель оправдывает средства, то Сов. власть стоит на одном уровне со своими оппонентами...

 

И это главный провал в логике. Если это делали все, то все должны быть в одной лодке и получать равной мерой. Если террор был и красный и белый - значит и красные и белые творили зло.

 

2DimProsh мне кажется вы с Такедой ошибаетесь на сей счет.

У красных "террор имел официальное теоретическое обоснование, носил системный, правительственный характер" и его всячески оправдывали в дальнейшем. В то время как белый террор был проявлением крайней жестокости отдельных лиц и осуждался наверху в момент и в последствии.

Так что первом случае мы можем осуждать власть которая эту систему взяла на вооружение и смело заявлять о ее порочности и аморальности.

Во втором случае осуждать и порицать лишь отдельных людей. Разница ИМХО гиганская.

Так что не вижу тут "пробоев".

Вы сравните по крайней слова ак. Павлова которые я уже приводил :

Тем, которые злобно приговаривают к смерти массы себе подобных и с удовлетворением приводят это в исполнение, как и тем, насильственно приучаемым участвовать в этом, едва ли возможно остаться существами, чувствующими и думающими человечно. И с другой стороны. Тем, которые превращены в забитых животных, едва ли возможно сделаться существами с чувством собственного человеческого достоинства.

 

... со словами А.И. Деникина :

Нет душевного покоя, - Каждый день - картина хищений, грабежей, насилия по всей территории вооружённых сил. Русский народ снизу доверху пал так низко, что не знаю, когда ему удастся подняться из грязи

 

Ак. Павлов открыто заявляет что комунно-большевики (едва ли чувствующие и думающие существа) превращают людей в "забитых животных" а ген. Деникин переживает за то что происходит и за людей ! Ну и каким макаром прошу прощения и тех и других можно "посадить в одну лодку" ?

[Игорь]

2Konst

1) императив Маркса просто-таки повторяет кантовский:

Повторения возможны. Забавно...

Просто все годы до 1990-го предполагалось,что большевики это гегельянцы. От мнения Маркса до трудов Ленина.И все высшие образовательные учереждения это втолковывали студентам. Ещё забавней,что товарищи Сталин,Хрущёв,Брежнев и т.д. вряд ли разбирались в столь тонкой марксистско-философской "проблеме". Это умищи вроде бородатых прародителей и их российского последователя могли себе позволить философствовать. И строчить тома сочинений. А что мог написать Сталин или Хрущёв ? В смысле теории - ничего. Они и не писали.Только руководствовались практикой и чутьём. Последние теоретики типа Бухарина и прочих несогласных были уничтожены в конце 20-х.

[Konst]

2Игорь

Повторения возможны. Забавно... Просто все годы до 1990-го предполагалось,что большевики это гегельянцы.

Ну это только совпадение установки, но конечно Маркс не кантианец и эта установка имеет разные основания.

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Konst

[Игорь]

2анри

террор имел официальное теоретическое обоснование, носил системный, правительственный характер"

индустриализация и колхозолизация тоже была системной - ответ на враждебное окружение мирового империализма. В гражданскую войну опора Ленина (пролетариат) себя не оправдала - бесплатно и за идею рабочие работать не хотели.Хотели за деньги и кусок хлеба.Чтобы рабочие производили снаряды,пушки и патроны нужна еда как минимум. И зарплата. Большевики в лице Троцкого организовали вооружённый отпор белым.Вопросы снабжения ,емнип,ложились на предсовнаркома.Нарком решал их быстро.Время такое - месяц-два и всё! Обстановка менялась радикально.

Безусловно,большевики снимали продовольственную маржу с крестьян не меньше,а чаще больше,чем белые.

[vergen]

2анри

И они правы в подобных оценках. Но не стоит забывать что наши болезни сегодня родом из прошлого. Забалели - давно. Болезнь приняла запущеную форму.

Нее, нефиг перекладывать на наших предков наши вины.

А то так и большевики не виноваты, корни в царских временах растут, да и Николай 2 не при чем, все ещё при Петре заложилось, да и Петр не шибко виноват ещё ж Иван грозны...и так минимум до Рюрика

2DimProsh

Но тогда получается, что раз цель оправдывает средства

А так и есть.

Если цель не оправдывает средства - стараются применить иные средства или сменить цель

2Takeda

Если террор был и красный и белый - значит и красные и белые творили зло.

хм, возмем революции. Возмем не нашу, а французскую.

Ведь без неё современного мира бы возможно небыло, ни свобод, ни прав человека, ни гуманизма. А ведь крови французы пролили как-бы не поболее нас.

Так может мы не дооцениваем и свою революцию? Просто близко она, не видать нам толком…

 

2Konst

Применение к обществам – понятий касающихся отдельных людей неверно, т.к. в итоге все превращается в игру смыслами.

Ну возмем ту-же аналогию с болезнью.

Можно сказать – де общество больно, можно. Продолжим аналогию. Что тогда репрессии? Высокая температура? Без которой болезнь не победить (хотя организм она и ослабляет), или это проявление отдельное, симптом к излечению прямого отношения не имеющий, или это осложнение?

Каждый в меру своих взглядов отыщет что-нибудь ему удобное.

[DimProsh]

2анри

У Павлова в цитате речь не о "белом" терроре, а о недопущении с помощью террора революций "другими правительствами"... Т.е. тот же самый государственный террор, но "на благое дело"...

Ак. Павлов открыто заявляет что комунно-большевики (едва ли чувствующие и думающие существа) превращают людей в "забитых животных" а ген. Деникин переживает за то что происходит и за людей ! Ну и каким макаром прошу прощения и тех и других можно "посадить в одну лодку" ?

Это уже эмоции, совершенно понятные впрочем... Вы же (надеюсь) не станете (цитируя Павлова) утверждать, что "комунно-большевики" - отдельный биологический вид с пониженными умственными способностями и ослабленными органами чувств...

2August

На мандате общества. У нас были референдумы, у нас были выбори. Не кто не кого силой не держит, некто не проводит репресии и терор. И у нас нету сепаротистов.

Рай земной, Господи Благослови...

 

2vergen

Так может мы не дооцениваем и свою революцию? Просто близко она, не видать нам толком…

Даже не то, чтобы не дооцениваем... А как-то... с плеча... Не особо вникая...

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем DimProsh

[August]

Рай земной, Господи Благослови...

***

 

Всякоже лучше чем жить в постоянном страхе перед репресиями и тероре

[анри]

2DimProsh

У Павлова в цитате речь не о "белом" терроре

ну это и так понятно.

но и характеристику большевикам он выдал тем не менее "хорошую.

Это уже эмоции, совершенно понятные впрочем... Вы же (надеюсь) не станете (цитируя Павлова) утверждать, что "комунно-большевики" - отдельный биологический вид с пониженными умственными способностями и ослабленными органами чувств...

ну давайте не будем утрировать ? Ведь и так совершенно ясно что он имел ввиду и для чего я привел эти две цитаты.

2August

Всякоже лучше чем жить в постоянном страхе перед репресиями и тероре

2DimProsh ... вот тут то Август полностью прав. ПОСТОЯННЫМИ !!! Советская власть с момента переворота и до самого развала это - власть насилия которое лишь меняло формы.

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем анри

[August]

2 Анри

Ага, от растрела мягко переехали к гуманному отправдению в психушку - либерал? Щас мы тебе мозги вставим! Монархист? Щас мы тебе мозги перекрутим!

[vergen]

2анри

ПОСТОЯННЫМИ !!! Советская власть с момента переворота и до самого развала это - власть насилия которое лишь меняло формы.

власть - это всегда насилие в той или иной форме.