Классовая борьба

[DimProsh]

2Takeda

Именно  И долг человека обеспечить, чтобы эта вероятность была максимальна исходя из тех средств, которые он имеет. А средства, которые имеет мы, и средства, которые имели в СССР, практически идентичны.

Согласен, тут спорить не о чем... Средства одни... Но, возможно, разные условия? Ведь существует такое понятие, например, как "военно-полевой суд"... Совершенно другие процедуры, к которым прибегают в изменившихся условиях... Не в качестве оправдания, а попытки найти непротиворечивую картину мира для...

[Takeda]

2Шатун

Не понял.

 

Это просто вы не понимаете что такое "вина". Я этот термин использую, в основном, исходя из понимания уголовного права, как субъективное отношение того, кто совершил деяние, к содеянному и его последствиям.

 

Вы снимаете ответственность с "исполнителя или судьи"? Однозначно?

 

Совсем нет Поскольку каждый из них выполнял свой долг настолько хорошо, насколько он мог - он ни в чем не виноват. Но если, к примеру, судья подумал "какой-то подсудимый невежливый, надо ему год добавить" - он уже виноват. Потому, что он сам лично и своим решением причинил дополнительные страдания. Поскольку работник колонии пришел к необоснованному выводу о том, что осужденный в чем-то провинился и лишил его, к примеру, прогулки - такой работник виноват и творит зло.

 

В этом случае члены т.н. "троек" и других внесудебных органов, не говоря об исполнителях "расстрельных" приговоров никакого зла не совершали, т.к. действовали в рамках существовавшего законодательства

 

Нет. Поскольку члены троек знали, что они наказывают несправедливо, за недоказанные деяния и признания, выбитые силой, они знали, что наказание незаслуженно или необоснованно, они или хотели лишить жизни или относились к этому равнодушно. Это и есть вина, как корень ответственности.

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Takeda

[Шатун]

2Takeda

Поскольку члены троек знали, что они наказывают несправедливо, за недоказанные деяния и признания, выбитые силой, они знали, что наказание не заслуженно или необоснованно

На чем основано ваше предположение?

Может быть, как раз

каждый из них выполнял свой долг настолько хорошо, насколько он мог - он ни в чем не виноват

?

Мое и Ваше утверждения равноценны, пока не доказано обратное.

 

Более того, мое предположение более вероятно, исходя из того, что "советское правосудие" вполне себе люди, а не специально набранная команда отборных негодяев.

[DimProsh]

2Takeda

члены троек знали, что они наказывают несправедливо, за недоказанные деяния и признания, выбитые силой, они знали, что наказание незаслуженно или необоснованно, они или хотели лишить жизни или относились к этому равнодушно. Это и есть вина, как корень ответственности.

А почему они так поступали, как вы считаете? Так ожесточенно упорствовали в своей осознанной неправоте...

[Takeda]

2Шатун

На чем основано ваше предположение?

 

На том, что входящие в состав троек специалисты (к примеру, прокуроры) выносили заведомо неправосудные приговоры. Соответственно, они не выполняли свой долг, а наоборот, действовали с умыслом в ущерб своей социальной функции. На том, что неспециалисты взялись судить и им было абсолютно безразлично к чему это приведет. На том, что принимались "неправовые" законы ( (с) Гегель), приводившие к несправедливому воздействию на население.

 

Если Вам нужны факты - вам к комиссии по реабилитации и ее решениям.

 

2DimProsh

 

А почему они так поступали, как вы считаете? Так ожесточенно упорствовали в своей осознанной неправоте...

 

Вина, она всегда индивидуальна. Я и не знаю, что сказать на такой вопрос. Надо смотреть на мотивы каждого лица.

 

У кого-то страх. У кого-то желание власти, у кого-то желание карьеры. И т.д. Разум бесконечен и мотивы его тоже (практически )

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Takeda

[August]

2 Шатун

А у вас некого в семье растрельная тройка не растреляла? Или в семье друзей? Только из-за того что сосед плохо отзывался о Вожде - он мог получь пулю. У вас такого не было? Это разве справедливо по той морали, которую пропагандировали большевики перед революцией?

[DimProsh]

2Takeda

Вина, она всегда индивидуальна. Я и не знаю, что сказать на такой вопрос. Надо смотреть на мотивы каждого лица.

 

У кого-то страх. У кого-то желание власти, у кого-то желание карьеры. И т.д. Разум бесконечен и мотивы его тоже (практически )

А может дело в том, что тут просто цель иная? Не поиск справедливости, а, скажем, навязывание воли? Как в том же военно-полевом суде? И с точки зрения правосудия это должно оцениваться во вторую очередь?

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем DimProsh

[гренадер]

2Аналитик

Я читаю текст, но не могу понять, так как все-таки развивались события? Каким образом из батальона исчезли люди? Они отправились в самовольный рейд по передовой? Остались при отступлении? Иное? Это ключевой вопрос. И, зная склонность мемуаристов сглаживанию своих промахов и преувеличению чужих, я начинаю сомневаться в точности описания. Приведите, пожалуйста, более полный текст.

Вот:

Трагедия героев-лейтенантов Цуканова и Волкова

 

30 июля 1942 года началась Ржевско-Сычевская наступательная операция. Началась она с мощной двухчасовой артиллерийской подготовки по всей ширине двенадцатикилометрового фронта. Грохот пушечных выстрелов тысяч орудий и минометов слился во всеобщий страшный гул и грохот, подобный землетрясению. Почва ходила ходуном. В двух шагах не слышно было человеческого голоса. Полы шинелей дрожали от сотрясений воздуха. Весь первый рубеж обороны немцев был сметен с лица земли вместе с фашистами. Оставшиеся в живых немцы побежали из Ржева. Наша пехота во весь рост беспрепятственно пошла через немецкий передний край. Радость у нас была неимоверная — вот он, Ржев! Без потерь мы продвинулись на несколько километров.

 

И тут, как назло, на целую неделю разразились невероятной силы проливные дожди. Вода стеной хлынула с неба. Болота вспухли, вода поднялась, на дорогах сплошная, глубиной до метра, грязь — ни пройти, ни проехать. Весь транспорт встал. Остановились танки и артиллерия. Снаряды подвозили по паре штук на лошадях, в мешках наперевес. Но даже лошади и конные люди не в состоянии были двинуться с места, не говоря уж о том, чтобы идти вперед. Завязнув в грязи, наше наступление остановилось. А убежавшие было немцы снова вернулись в Ржев и на свои запасные оборонительные рубежи перед городом.

 

Третьи сутки, не переставая, лили дожди. Днем 1-й батальон, понеся большие потери, выбил-таки немцев из очередной траншеи и продвинулся вперед, но все участвовавшие в бою командиры рот и взводов, кроме младшего лейтенанта Цуканова, погибли. На этот раз не уцелел и комбат, и Цуканов в разгар боя взял командование [46] батальоном на себя. Хорошим помощником ему стал командир взвода управления нашей батареи лейтенант Волков с пятью своими людьми — связистами и разведчиками. Подавая по телефону команды на свою батарею, стоявшую на закрытой позиции, он так умело громил снарядами фашистов, что батальон продвинулся вперед метров на пятьсот. Соседи же слева и справа так и не смогли одолеть «своих» немцев.

 

Под вечер, спасаясь от проливного дождя, остатки уставших солдат прилегли в сухих, добротных трофейных блиндажах отдохнуть. В траншее у пулеметов остались только дежурные. Став в одночасье командиром батальона, молоденький младший лейтенант Цуканов был одержим ответственностью: и сам спать не ложился, и, опасаясь ответной ночной атаки, поднял всех своих бойцов, а было их тридцать шесть, и расставил по траншее. Всю ночь они простояли по колено в воде, промокшие под дождем до нитки, а он ходил проверял, как они готовы к бою, наставлял:

 

— Ты прижмись незаметно к стенке окопа и смотри поверх траншеи. Как на фоне неба появится фашист, сразу стреляй.

 

Немцы же были уверены, что в залитых водой траншеях, да ночью, никого быть не может, и траншеи-то эти еще утром принадлежали им, они хорошо знали тут каждый закоулок, потому в кромешной темноте, невзирая на ливень, около сорока немцев тихо подползли и стали прыгать в траншею, опасаясь только воды. В результате большинство из них было перебито, а раненые захлебнулись в воде на дне траншеи. Те же немцы, которым было поручено забросать гранатами блиндажи, были уничтожены группой артиллеристов Волкова. В этом скоротечном ночном бою батальон потерял всего двоих убитыми и пятерых ранеными, и у Волкова, пока он со своими людьми отражал атаки немцев на блиндажи, убило разведчика. [47]

 

К утру дождь перестал. Голодные, но радостные от успешного боя солдаты пожевали что осталось в мокрых карманах от сухарей и поживились кое-чем из съестного в немецких блиндажах. Дежурные остались в траншее, остальные повалились на дощатые нары в трофейных блиндажах. От спящих повалил густой пар, и лейтенанты, чтобы обсудить положение, присели у входа внутри одного из блиндажей.

 

Смуглый, темноглазый Цуканов и розовощекий, с пшеничным чубом Волков, вчерашние школьники из Курска и Москвы, имели за плечами трехмесячные курсы, три дня боевого опыта и никакого житейского, а дума их была тяжелая: что делать дальше? Немцы продолжали поливать траншею пулеметным огнем, осыпать минами и снарядами, а связи со своими не было. Связист Волкова, посланный исправлять перебитый кабель, погиб; не вернулись от комполка и связные Цуканова. Волков послал по кабелю последнего связиста и теперь сидел, ни на секунду не отрывая телефонную трубку от уха; в его распоряжении остался всего один разведчик. Последнее, что слышал по телефону от комполка Цуканов: «Держись, ни шагу назад!» Соседи справа и слева так и не продвинулись вперед, фланги батальона были открыты, и молодые лейтенанты опасались, как бы немцы не отрезали их от тыла. На душе было муторно, но они, один перед другим, да и перед солдатами, держались молодцами.

 

То, чего они опасались, случилось. Фашисты густой цепью свежих сил атаковали батальон спереди, а в спину слева и справа ударили огнем из немецких траншей, которым неудачно противостояли соседние батальоны нашей дивизии. К счастью, у Волкова появилась связь, и он накрыл снарядами атакующих. Немцы залегли. Но связь опять прекратилась. Фашисты снова поднялись и помчались к нашей траншее, их минометчики, [48] поддерживая атаку, начали обстреливать позиции ребят минами, и сзади с флангов дружно ударили несколько немецких пулеметов. У наших появились убитые и раненые. Положение становилось отчаянным. Немцы уже впрыгивали в траншею. Остатки батальона один за другим стали покидать траншею, отползать назад. Цуканов бросился им наперерез, но сделать ничего не смог и вынужден был вместе с солдатами медленно пятиться назад.

 

Несколько оставшихся в траншее пехотинцев и Волков с разведчиком из трофейного пулемета пытались оборонять траншею. Но немцев много — они были уже в траншее и бежали к блиндажу Волкова. Двое артиллеристов и несколько бойцов-пехотинцев заблокировались в блиндаже, отстреливаясь и выбрасывая летящие гранаты назад, к немцам, а гранаты, которые закатывались под нары, накрывали подушками, спасаясь от осколков. Но немцы ухитрялись стрелять внутрь блиндажа. Ранило в левую руку Волкова. Убило двух пехотинцев. Лейтенант с разведчиком уложили тела убитых в проход блиндажа, залегли за них и продолжали отстреливаться. Наконец немцы выдохлись и отступили.

 

Стало смеркаться. Из тыла, со своей новой передовой, группа немцев — хозяев блиндажа, в котором сидел Волков, возвратилась ночью в окоп на отдых. Считая, что блиндаж пуст, немцы беззаботно влезли из траншеи в свое жилище. Волков с разведчиком впустили их в темный блиндаж и постреляли всех из автоматов. Потом ребята выскользнули в окоп, выбросились наверх и поползли назад, к траншее, в которой должен был располагаться с остатками своего батальона Цуканов.

 

Но Цуканова в батальоне они не нашли. За то, что его солдаты оставили занятые позиции, то есть отступили, [49] его арестовали и увели в особый отдел. Политработники — замполит, парторг и комсорг батальона — в бою, как обычно, не участвовали, зато после боя, выполняя приказ Сталина «Ни шагу назад», помогали особистам вылавливать по тылам частей дезертиров с передовой.

 

Огорченный несправедливым арестом друга, Волков разыскал в ночной темноте блиндаж командира своей батареи. Чернявский обрадовался, что его лейтенант вернулся с передового НП хотя и раненным, но живым. Перевязав получше раненую руку, он отправил Волкова вместе с разведчиком в тыл, на огневую позицию батареи, чтобы они до утра отдохнули в тепле.

 

Я был в то время старшим на батарее, Чернявский уже рассказал мне по телефону, что случилось с Волковым, и мы встретили изможденных ребят как героев. Переодели в сухое, накормили и уложили спать.

 

Рано утром верхом на лошадях приехали люди из особого отдела. Лейтенант-особист ударами сапога в бока разбудил героев. За то, что Волков во время боя оказался в тылу у немцев, особист именовал его сволочью и предателем. Волкова и его разведчика порознь посадили в вырытые в земле далеко друг от друга «колодцы» и стали допрашивать. Разведчика, взяв с него подписку о неразглашении, оставили в батарее, а раненого Волкова привязали за здоровую руку к стремени седла и повели в Смерш.

 

Мы ничем помочь Волкову не могли. До сих пор помню скорбные, полные слез глаза на недоуменном лице Волкова и нашу искреннюю молчаливую, невысказанную жалость.

 

Вместе с тысячами наших воинов, погибших от пуль фашистов, были убиты и эти два молодых лейтенанта. Убиты ни за что. Как враги. Своими. [50]

 

Трагедию лейтенанта Волкова я испытал в полной мере на себе, когда меня назначили на его место командиром взвода управления батареи. Трижды я оказывался в окружении у немцев на своем передовом НП, когда поддерживаемая мной пехота отползала назад. В такой ситуации мне и отступать вместе с пехотой нельзя — под приказ попадешь, и в окружении оставаться опасно: хорошо, если погибнешь в бою, хуже — в плен попадешь, предателем станешь; но даже после всего, уцелев в бою и не попав в плен, выберешься к своим — все равно расстреляют. К счастью, мне везло, продолжала действовать телефонная связь с батареей, и я, перебив с помощью огня орудий немцев, восстанавливал положение, давая возможность своей пехоте возвратиться ко мне, на оставленный рубеж.

[Шатун]

2Takeda

Здесь, ПМСМ, имеют место две разные проблемы. Возможно, у комиссии по реабилитации и у Вас, с одной стороны, и у "входящих в состав троек специалистов", различное понимание их социальной функции. Иначе, как справедливо указал DimProsh, не ясна их мотивация (нечеловеческую логику отбрасываем)

[анри]

2DimProsh

Возможно, я не совсем понял цитату, но вроде ак. Павлов ясно указывает на то, что террор и насилие, только примененные "другими правительствами" для предотвращения у себя Октября - есть дело правильное... Видимо, в этом случае цель оправдывает?

По всей видимости мы оба поняли слова Павлова одинаково.

В мире нет абсолютного добра и абсолютного зла. Когда нет возможности задержать преступника ... скажем серийного маньяка или группу террористов их уничтожают. Иногда и вместе с их жертвами. Жестоко ? Безусловно. Но делается это с одной целью - что бы в дальнейшем от их рук не пострадало куда более значительное кол-во людей.

Я согласен с Konst-ом который пишет что любое "гос-во всегда может решиться отвести опасность от себя, нанеся "удар по площади". Этим не брезговал никто. Я не согласен на счет порога и результата.

Сов. власть это власть непрекращающегося террора насилия и подавления. Менялись лишь формы и методы. От откровенного уничтожения 30-ых по обвинениям в контрреволюции перешли к посадкам за антисоветчину а в дальнейшем банально закрывали в психушки или квалифицировали подобные действия как хулиганку.

В чем же прошу прощение "пробой" ?

 

2vergen

С их точки зрения наше общество, думается, ещё более больно

 

С точки зрения людей которые жили в 30-40-50-ые ?

И они правы в подобных оценках. Но не стоит забывать что наши болезни сегодня родом из прошлого. Забалели - давно. Болезнь приняла запущеную форму.

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем анри

[August]

Мотивация одна - затероризировать население, заставить его подчинятся. А индивидуальная мотивация - угодить начальству.

[Takeda]

2DimProsh

А может дело в том, что тут просто цель иная? Не поиск справедливости, а, скажем, навязывание воли?

 

Скорее всего, так и было.

 

И с точки зрения правосудия это должно оцениваться во вторую очередь?

 

Ура. Я пытаюсь донести пару дней, что и не правосудие это совсем. А если это "навязывание воли" насильственными методами, то какая может быть речь о "справедливости". Это именно умышленное причинение вреда, так как, к примеру, навязывание воли путем расстрела неугодных по неосторожности я себе не представляю.

 

2Шатун

Возможно, у комиссии по реабилитации и у Вас, с одной стороны, и у "входящих в состав троек специалистов", различное понимание их социальной функции.

 

Вполне может быть. Вопрос в том какова была действительная социальная функция. А неправильное понимание - потенциально лишь один из элементов вины.

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Takeda

[DimProsh]

2анри

Но тогда получается, что раз цель оправдывает средства, то Сов. власть стоит на одном уровне со своими оппонентами... И по той же самой логике "чтобы удар отвести" и велся террор... И опять разница получается лишь в количественных оценках... "Хуже, потому что больше"... Но раз сам принцип тот же самый, то кто возьмется установить границу допустимого? Ведь можно сказать, что цель была достойна этого "больше"... "Цель-то была о-го-го"...

[Takeda]

Но тогда получается, что раз цель оправдывает средства, то Сов. власть стоит на одном уровне со своими оппонентами... И по той же самой логике "чтобы удар отвести" и велся террор...

 

И это главный провал в логике. Если это делали все, то все должны быть в одной лодке и получать равной мерой. Если террор был и красный и белый - значит и красные и белые творили зло.

[August]

Но тогда получается, что раз цель оправдывает средства, то Сов. власть стоит на одном уровне со своими оппонентами...

 

***

 

Так цель тоже была - чудовищной! И тем более средства ее достижения.

[DimProsh]

2Takeda

И это главный провал в логике.

Это мне или камраду Анри?

Если это делали все, то все должны быть в одной лодке и получать равной мерой. Если террор был и красный и белый - значит и красные и белые творили зло.

Разумеется...

 

2August

 

Так цель тоже была - чудовищной!

 

Создание условий для всестороннего развития каждого человека и всего общества в целом - чудовищная цель? "От каждого по способностям - каждому по потребностям" - что тут чудовищного?

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем DimProsh

[Takeda]

2DimProsh

Это мне или камраду Анри?

 

Камраду Анри Какое у нас есть "моральное" право осуждать "тех" за то, что мы готовы делать (или уже сделали) сами?..

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Takeda

[анри]

2DimProsh

Но тогда получается, что раз цель оправдывает средства, то Сов. власть стоит на одном уровне со своими оппонентами

в общефилософском смысле да.

но цели разные бывают. Террор о котором говорит Павлов направлен против узкой и незначительной группы с целью недопустить террор в отношении десятков миллионов граждан.

И по той же самой логике "чтобы удар отвести" и велся террор... И опять разница получается лишь в количественных оценках... "Хуже, потому что больше"

Вам не все равно в какую больницу ложиться ? В ту где у врачей кол-во ошибок составляет 50 и более % или в больницу где этот % в несколько раз ниже ? Но хуже не только потому что больше. Хуже потому что постоянно. И без изменений.

цель была достойна этого "больше"... "Цель-то была о-го-го"...

Какая цель ? "Кто был ничем тот станет всем" - цель ? Да бредовая цель изначально. Цель отнять отобрать и раскидать. Игра на самых низменных человеческих человеческих страстях. Пороки в виде цели.

А потом. У Пол Пота тоже по его разумению цель светлая и благая была.

[DimProsh]

2анри

Какая цель ? "Кто был ничем тот станет всем" - цель ? Да бредовая цель изначально. Цель отнять отобрать и раскидать. Игра на самых низменных человеческих человеческих страстях. Пороки в виде цели.

Вы путаете цели и средства их достижения... Про цели чуть выше ответил камраду Августу... Что касается больниц... Разумеется, каждый отдельный человек хочет быть богатым, здоровым и жить вечно... Только к нашему разговору пока это не относится... И про "постоянно" - тоже преувеличение... Психушки 70-х это не "тройки"...

[Takeda]

2DimProsh

"От каждого по способностям - каждому по потребностям" - что тут чудовищного?

 

Это несправедливо. Нет взаимосвязи между отданным и полученным. Стимул потребления без эффективного вложения. Эксплуатация "способных" в интересах остальных. Отсутствие стимула для развития способностей.

 

 

Кроме того, это "декларируемая цель", насколько она имеет отношение к истинной - огромным вопрос. Неужели, к примеру, разгон Учредительного собрания был продиктован именно этой целью, а не чем-то иным?

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Takeda

[гренадер]

2Аналитик

И на примере предшественников вы хорошо помните, к чему приводит пренебрежение воспитательной работой в солдатской среде.

Вот только не надо мне говорить о послефевральской ситуации.

а) Вы можете пренебречь воспитательной и прочей агитационной работой. С вполне предсказуемым результатом - пропагандистский вакуум всегда заполняется. Если не вами, то кем то другим.

б) Вы можете предложить свой вариант. С интересом выслушаю.

Ну, а для самообразования,

Здесь необходимо сказать пожалуй самое важное: мы не знаем насколько эффективно это так называемое воспитание , агитация , проводимая политруком, комиссаром.Если судить по количеству сдавшихся в плен и степени сопротивляемости в Ржевском и Киевском котлах - полит.работа не впечатляет.Так же надо упомянуть о десятках тысяч солдат и офицерах служивших врагу ( власовцы , хиви и т.п.) ,и это в войне где противник стремился уничтожить их Родину и гнал в концлагеря и на принудительные работы миллионы их соотечественников.

Моя точка зрения заключается в том ,что создание специальных должностей( политруков-воспитателей) в корне неверно.Вся их работа неизбежно выльется в простую болтологию проходящую мимо солдатских ушей.Дисциплина превратится в сопливое сюсюканье и уговоры , как это случилось с поздней СА.В отношения между командиром и подчиненными появится ненужный посредник , что подорвет единоначалие , а следовательно дисциплину.Воспитательной работой должен заниматься лично командир, подкрепляя своим личным примером. Главное выработать у солдат привычку беспрекословного подчинения приказам и установить среди подчиненных строгую дисциплину.А это может только сделать командир -единоначальник с большими полномочиями и без всяких по-советски воспитательных соплей.

1. Петр Великий, Екатерина и Александр - это безусловно интересные государственные деятели. Но принципы организации, комплектования и деятельности армий несколько менялись, вы не находите?

Не нравятся примеры из отечественной истории.Можно взять вермахт.Как же немцам удавалось поддерживать дисциплину без политруков , ведь

пропагандистский вакуум всегда заполняется.

.

"Наступление началось 00.00.00 в соответствии с изложенным выше планом. Весь район представлял собой огромное минное поле, и к восьми утра не удалось полностью расчистить два коридора для прохода дивизий Х-го корпуса. Я ожидал, что дивизии, в соответствии с отданными мною приказами, будут сами прорываться на оперативный простор. Но чувствовалось, что танкистам делать этого не хочется, и по прошествии утра у меня сложилось ощущение, что Х корпус ведет себя крайне пассивно. Его командование не проявляло особого рвения, не гнало своих подчиненных в бой из-за боязни больших танковых потерь: по сообщениям из корпуса выходило, что все противотанковые орудия противника — ... Командир Х-го корпуса не проявлял воли и решительности, которые необходимы именно в тот момент, когда ситуация развивается не лучшим образом, и в дивизиях не ощущалось наступательного порыва. Мне стало ясно, что я должен незамедлительно вмешаться в действия дивизий; им явно требовалась твердая рука. Поэтому я вызвал А.Б.В. и сказал ему, что он должен подстегнуть командиров, а если они и после этого будут топтаться на месте, то я заменю их на способных в точности выполнить мой приказ."

Не люблю ребусы ,загадки.Ну, может, американцы в Нормандии, а генерал -Паттон.Разные бывают ситуации.Иногда ,когда требует обстановка необходимо "подтолкнуть" подчиненных к более решительным действиям.Хотя , если это известный своим самодурством Паттон...

[анри]

2Takeda

И это главный провал в логике. Если это делали все, то все должны быть в одной лодке и получать равной мерой. Если террор был и красный и белый - значит и красные и белые творили зло.

Война само по себе Зло ! Кто с этим спорит ? Вопрос кто начал ?Вопрос в целях которые ставят перед собой противоборствующие стороны. Что ждать в случае победы тех и других.

Какое у нас есть "моральное" право осуждать "тех" за то, что мы готовы делать (или уже сделали) сами?..

Мы не осуждаем а обсуждаем. Но любой процесс заканчивается как не крути - приговором.

 

И это главный провал в логике. Если это делали все, то все должны быть в одной лодке и получать равной мерой. Если террор был и красный и белый - значит и красные и белые творили зло.

Как можно посадить в одну "лодку" преступников и сотрудников ПО их ликвидировавших ?

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем анри

[DimProsh]

2Takeda

Это несправедливо. Нет взаимосвязи между отданным и полученным. Стимул потребления без эффективного вложения. Эксплуатация "способных" в интересах остальных.

С точки зрения "капитализма" - возможно... "Оптимизация" соотношения способность/потребность, занижение способности и максимизация потребности - это "по современному"... Но ведь можно это в более высоком смысле понимать... Тут, надеюсь, камрад Конст с научной базой поможет... Человек сам соотносит свои возможности и потребности с возможностями и потребностаями общества... Максимизирует свои возможности и ограничивает потребности...

 

Ура. Я пытаюсь донести пару дней, что и не правосудие это совсем. А если это "навязывание воли" насильственными методами, то какая может быть речь о "справедливости". Это именно умышленное причинение вреда, так как, к примеру, навязывание воли путем расстрела неугодных по неосторожности я себе не представляю.

 

Давайте, я открою свою мотивацию в этом разговоре... Я всегда стараюсь думать о людях хорошо... Я так хочу... И утверждение, что огромная, статистически значимая часть общества, "многие люди" умышленно творят зло вводит меня, извините, в когнитивный диссоснас... И заставляет искать объяснение или опровержение... Я хочу думать о людях хорошо... О всех...

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем DimProsh

[Archi]

2Takeda

Стимул потребления без эффективного вложения. Эксплуатация "способных" в интересах остальных. Отсутствие стимула для развития способностей.

Думаю, что просто под потребностями понималось немного не то, что можете думать вы или я.

 

То есть наличие крова над головой потребность, а наличие дворца излишества. Наличие здоровой пищи потребность, а вот ананасы в шампанском не потребность и т.д.

 

Так же и со способностями - у кого-то склонность к сантехнике (науке и т.д.), но окружающая действительность сейчас заставляет его заниматься другими делами только потому, что его дело не способно обеспечить ему даже более простых потребностей. В результате использования его на другом месте мы получаем для общества меньше выгоды.

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Archi

[Takeda]

2DimProsh

С точки зрения "капитализма" - возможно...

Это только одна сторона медали А есть еще много. К примеру, идею "классовой борьбы" тоже можно вынести из этого лозунга. А ля "отдай лишнее, оставь по потребностям". Уничижение индивидуальности - да запросто - все люди и потребности у всех одинаковые.

 

Удобный лозунг такой... весьма гибкий и многозначный.

 

Я всегда стараюсь думать о людях хорошо...

 

Очень достойно.

 

И утверждение, что оргомная, статистически значимая часть общества, "многие люди" умышленно творят зло ввожит меня, извините, в когнитивный диссоснас... И заставляет искать объяснение или опровержение...

 

Имхо, не стоит пытаться искать ОБЩЕЕ объяснение. Надо искать в отношении каждого человека свое личное.

 

Точно также, имхо, не стоит полагать презумпцию о том, что "огромное количество людей" творили зло. Тут, имхо, важен сам факт потенциального зла и персональное зло каждого, кто причастен. Дела у каждого свои. Кто-то активный злодей, кто-то "виновен" в непротивлении с целью личной выгоды и т.д.

 

Поэтому, мне кажется некорректно говорить, к примеру, о "кровавых большевиках", но можно говорить "о большевике ФИО-убийце"

Изменено 19 февраля, 2010 пользователем Takeda