Классовая борьба

[vergen]

2Takeda

От "олигархической модели", ограничивающей власть, мы снова потихоньку возвращаемся к примату власти над бизнесом.

 

а почему именно такой подход?

А может взять иной: РИ и СССР - примат морали над выгодой и властью,

сейчас и конец РИ - примат выгоды над моралью и властью...- начало СССР - примат морали и власти (в разных соотношениях) над выгодой.

можно и другие поискать сравнения

[vergen]

2Takeda

А разве "естественность" что-то меняет? Человеку естественно убивать? Разве из-за этого надо отменять уголовное преследование за убийство?

а оно отменяется.

например во время войны - можно убивать врага.

[Takeda]

2vergen

а почему именно такой подход?

 

Потому, что соотношение богатства и власти - это одно из основных различий западной и восточной моделей государства.

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Takeda

[vergen]

2Takeda

Бывает или по справедливости или несправедливо. Третьего не дано. Осуждение чрезвычайным органом без соблюдения прав обвиняемых справедливым быть не может.

Легко.

Справедливость - это если наказан за дело.

Совершил человек убийство, и наказан без соблюдения процессуальных норм.

он наказан - справедливо, но не законно.

 

Кроме того, странно что о "справедливости" готовит тот, кто не признает понятия добра и зла.

Добро и зло и справедливость - мало соотносимы, когда мы говорим о Добре и Зле.

Справедливость (как и добро со злом) она разное, в разном обществе и в разное время.

Я не против добра и зла, я против того когда нынешнее представление - возводииться в абсолют

 

Можно про связь репрессий и победы. Как 37 год оказал влияние на победу?

Ну впринципе влияние есть (уж про плохое-то поди наслышаны ).

Но это не важно.

Важно иное - если глава страны виноват в чем-то одном, то он виноват и в другом, на каком основании - мы считая его сильно виноватым в репрессиях, не считаем его заслуги в победе?

[vergen]

2Takeda

Потому, что соотношение богатства и власти

хм...и там и там богатство и власть - рука об руку

 

Я считаю важнее иное отличие (или Вы имеете ввиду, что на западе богатый - приходит к власти, а на востоке - имея власть - становятся богатыми?

В одном случае - власть это служение, в другом - это работа.

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем vergen

[Takeda]

2vergen

Легко.

 

Прямо так... Ну посмотрим

 

Совершил человек убийство, и наказан без соблюдения процессуальных норм.

он наказан - справедливо, но не законно.

 

Без соблюдения "процессуальных" норм нельзя быть уверенным даже в том, что человек это убийство совершил. К примеру, запрет пыток - это тоже "процессуальная норма". И именно процессуальные нормы направлены на получение достоверных доказательств. И о какой именно справедливости тут идет речь?

 

Добро и зло и справедливость - мало соотносимы, когда мы говорим о Добре и Зле.

 

Точно? А я всю жизнь думал, что справедливость есть ничто иное, как воздаяние за совершенное добро или зло.

 

Справедливость (как и добро со злом) она разное, в разном обществе и в разное время.

 

Голословно. Основные принципы едины во все века и все времена. Вспомним те самые христианские заповеди.

 

Но это не важно.

 

Как раз важно, поскольку иначе ваша фраза настолько же весома, как и фраза про то, что победили несмотря на репрессии.

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Takeda

[vergen]

2Takeda

Без соблюдения "процессуальных" норм нельзя быть уверенным даже в том, что человек это убийство совершил. К примеру, запрет пыток - это тоже "процессуальная норма". И именно процессуальные нормы направлены на получение достоверных доказательств. И о какой именно справедливости тут идет речь?

почему нельзя?

Можно.

Вы не путайте - знание, и юридическую доказанность.

 

Точно? А я всю жизнь думал, что справедливость есть ничто иное, как воздаяние за совершенное добро или зло.

В идеале - да.

Прагматично - справедливость - это то что считается справедливым в обществе.

 

Голословно. Основные принципы едины во все века и все времена. Вспомним те самые христианские заповеди.

эти?

1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.

6. Не убивай.

7. Не прелюбодействуй.

8. Не кради.

9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

10.Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

 

ну первые пять мне абсолютными не кажуться

Вторые пять имеют массу исключений(и разных у разных народов) нередко одобряемых обществом.

 

Как раз важно, поскольку иначе ваша фраза настолько же весома, как и фраза про то, что победили несмотря на репрессии.

Поясняйте, я Вас не понимаю.

[Takeda]

2vergen

Вы не путайте - знание, и юридическую доказанность.

 

Юридическая доказанность - это максимально верифицированное знание. Это проверенное знание из максимально заслуживающих доверения источников. Максимальное приближение к истине.

 

Чем больше в решении допущений и пробелов - тем меньше в нем справедливости.

 

Так что это вы не путайте

 

Прагматично - справедливость - это то что считается справедливым в обществе.

 

Это выхолащивание понятия. Причем такое, при котором оно теряет суть Я уже молчу о том, что это определение через круг, когда слово объясняется само собой (по-моему, стандартная логическая ошибка )

 

ну первые пять мне абсолютными не кажуться

 

№ 2 очень в кассу в случае СССР, не кажется?

 

Вторые пять имеют массу исключений(и разных у разных народов) нередко одобряемых обществом.

 

Я же говорил про "основные принципы", а не про неизменность содержания. Вопрос в том, что с "не убий", "не укради" и "не сотвори кумира" было и во времена СССР?.. И все это было отвергнуто как ненужное. Была предпринята попытка создания новой морали, причем морали исключительно "служебной" и удобной власти.

 

Поясняйте, я Вас не понимаю.

 

Ок. Оба утверждения, что ваше, что анри страдают отсутствием причинно-следственной связи. Связь репрессий и победы и их взаимное влияние не прослеживаются. И в том и том случае упор делается на туманные допущения.

 

При этом ваша логика напоминает логику классического адвоката из категории "да, мой подзащитный бабушку действительно убил, зато до этого он на профессиональной основе переводил бабушек через дорогу, хорошо учился и вообще очень умен." (Простите, это чтобы немножко разрядить накал )

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Takeda

[vergen]

2Takeda

Юридическая доказанность - это максимально верифицированное знание. Это проверенное знание из максимально заслуживающих доверения источников. Максимальное приближение к истине.

Чем больше в решении допущений и пробелов - тем меньше в нем справедливости.

Нет.

Не важно есть допущения или пробелы в доказательствах.

Важно верно или нет решение.

Ну не важно доказали что человек убийца и его казнили, или не доказали и его казнили. Не важно, если этот человек - убийца.

 

Это выхолащивание понятия. Причем такое, при котором оно теряет сутьЯ уже молчу о том, что это определение через круг, когда слово объясняется само собой (по-моему, стандартная логическая ошибка)

Это потому-что Вы подходите к вопросу формально.

Я же полагаю что рамки допустимого (и справедливого) так или иначе устанавливаются обществом.

 

Я же говорил про "основные принципы", а не про неизменность содержания. Вопрос в том, что с "не убий", "не укради" и "не сотвори кумира" было и во времена СССР?.. И все это было отвергнуто как ненужное. Была предпринята попытка создания новой морали, причем морали исключительно "служебной" и удобной власти.

это не так.

И красть и убивать и сотворять кумиров - при СССР - тоже как-то было плохо...Просто можно было убивать врагов народа, конфисковывать их имущество, и создавать культы личностей.

Ну так и в другое время и в другом месте, тоже можно было убивать еретиков, устраивать грабежи и погромы и прославлять государя...

всё тоже самое.

В глобальном смысле, большевики усилили соц лифт, и ввели новые термины. и всё.

 

Ок. Оба утверждения, что ваше, что анри страдают отсутствием причинно-следственной связи. Связь репрессий и победы и их взаимное влияние не прослеживаются. И в том и том случае упор делается на туманные допущения.

При этом ваша логика напоминает логику классического адвоката из категории "да, мой подзащитный бабушку действительно убил, зато до этого он на профессиональной основе переводил бабушек через дорогу, хорошо учился и вообще очень умен."(Простите, это чтобы немножко разрядить накал )

хм, Я вообще-то именно такого понимания старался избежать.

 

Я вовсе не говорю "а, мой подзащитный бабушку действительно убил, зато до этого он на профессиональной основе переводил бабушек через дорогу, хорошо учился и вообще очень умен".

Я говорю, что если мы не считаем заслуги Сталина в Победе, то с чего мы должны считать его вину в репрессии. Он так же непричем. и наоборот.

Или Сталин глава страны достаточно тоталитарный - и несет ответсвтенность как за успехи так и за провалы.

Или он марионетка - и толком не отвечает не за то не за другое.

одно другое не оправдывает. Но нельзя считать только одно и не считать другое.

[Takeda]

2vergen

Не важно есть допущения или пробелы в доказательствах.

Важно верно или нет решение.

Ну не важно доказали что человек убийца и его казнили, или не доказали и его казнили. Не важно, если этот человек - убийца.

 

Как раз в результате этой логики появляются "справедливые" приговоры выбитые из неугодных пытками. И еще с экивоками на справедливость.

 

Просто можно было убивать врагов народа, конфисковывать их имущество, и создавать культы личностей.

 

Что и требовалось доказать И при этом как-то странно оправдывать страну 20 века ссылками на средние века, не кажется? Или это регресс гуманизма?

 

В глобальном смысле, большевики усилили соц лифт, и ввели новые термины. и всё.

 

В переводе на русский - дали выход низменным страстям в своих целях.

 

Я же полагаю что рамки допустимого (и справедливого) так или иначе устанавливаются обществом.

 

Это не рамки устанавливаются, это общество может забыть о справедливости...

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Takeda

[анри]

2vergen

Про ненависти и апатии.

Давайте по-рассуждаем спокойно.

я конечно иногда как я уже вчера сам писал ... перебарщиваю ... но в тоже время и не нервничаю ;

Пропоганда действует?

безусловно.

Т.е. многие из столкнувшихся с репрессиями (например репрессированны родственники) - могли полагать, что родственники репрессированны по делу.

вполне.

А ведь многие и правда по-делу, не по закону (ну воровал, а обвинили в шпионаже), но вполне по-справедливости.

ну если честно - какое то извращенное в данном случае понятие справедливости. Раз.

Уже не справедливо т.к. растратчик должен сесть ИМЕННО за растрату/убийца за убийство/насильник за насилие и т.д. А если первого осудить за шпионаж/второму подкинуть наркотики а третьего оформить за хранение боеприпасов - это уже нарушение закона дающего упомянутым Вами родственникам право усомниться в справедливости и объективизме властей. Такие явно не будут на стороне власти никогда.

С этим Вы переборщили.

Могли быть и те кто думал что их самих репрессировали справедливо

ну предположим ...

Вы рисуете сильно черно-белую ситуацию.

да ... есть такое дело ...

плюс реальные вредители (почему нет?)….

я не отрицал активного сопротивления народа сов. власти. Безусловно было много тех кто - умышленно жег убивал вырубал и т.д. Но вот только "вредители" это не то слово. Ну как то не гоже называть "вредителями" 2.5 млн. прошедших через крестьянские восстания и бои только лишь в 1930г.

А апатия и запуганность вполне компенсировались революционными (и иными) порывами, и активностью социального лифта…

Я думаю общество скорее бурлило, а не застаивалось….

наверное соглашусь. хотя ... смотря кого рассматривать ? На счет молодежи ... те самые 2 поколения ... думаю да ... Вы правы. Касаясь расказаченых и раскулаченых думаю все таки прав я. По ним слишком сильно проехались ...

Если велика вина Сталина в репрессиях, то велика и его заслуга в победе

ну это только в том случае если без столь массовых жертв не возможно было бы обойтись. А то Ведь можно совсем сталинистов обидеть письмом академика Павлова :

 

Вы напрасно верите в мировую революцию ...  Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До вашей революции фашизма не было. Ведь только политическим младенцам Временного правительства было мало даже двух Ваших репетиций перед Вашим Октябрьским торжеством. Все остальные правительства вовсе не желают видеть у себя то, что было и есть у нас, и, конечно, вовремя догадываются применить для предупреждения этого то, чем пользовались и пользуетесь Вы - террор и насилие...

 

Привести полностью ??? Пока я вижу лишь один ... как под копирку ответ ... "репрессии продиктованы суровой необходимостью" ! А былали необходимость в самой сов. власти ? Ну Бог с ним ... победили и победили. А былали необходимость в столь жесточайших методах ?

Сорри ухожу ... потом.

[анри]

ИМХО ... зря Верген Вы прервали беседу Такеды и DimProsh-А.

Им бы по + каждому надо ... тихо спокойно красиво ... Эх ...

[vergen]

2анри

ИМХО ... зря Верген Вы прервали беседу Такеды и DimProsh-А.

я не прерывал...

когда я постил сообщение - в теме никого небыло

 

Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До вашей революции фашизма не было

ну фашизм часто рассматривается как ответка на левые движения.

так это или нет-не знаю.

к тому-же именно фашизм - весьма умерен.

немецкий нацизм - на мой взгляд особое германское извращение

[vergen]

2Takeda

Как раз в результате этой логики появляются "справедливые" приговоры выбитые из неугодных пытками. И еще с экивоками на справедливость.

да.

т.е. такая метода более ущербна, чем строгая доказательность.

тем не менее к ней прибегают врямя от времени, может в ней есть какие-то плюсы?

И при этом как-то странно оправдывать страну 20 века ссылками на средние века, не кажется?

нет не странно, это же Вы заговорили о заповедях.

Я не склонен рассматривать историческое развитие как прямую устремленную вверх.

Или это регресс гуманизма?

гуманизм - только одна из теорий

В переводе на русский - дали выход низменным страстям в своих целях.

Неее, дали возможность проявить себя как в плохом так и в хорошем.

Это не рамки устанавливаются, это общество может забыть о справедливости...

справедливость не существует отдельно от общества.

[Konst]

2Takeda

Расценив наводку как приглашение, я приперся

2vergen

Не важно есть допущения или пробелы в доказательствах. Важно верно или нет решение. Ну не важно доказали что человек убийца и его казнили, или не доказали и его казнили. Не важно, если этот человек - убийца.

Я же полагаю что рамки допустимого (и справедливого) так или иначе устанавливаются обществом.

Опуская споры о принципиальной возможности справедливости смертной казни...

 

Проблема в том, что если казнили и просто "угадали" с преступником, то казнили не виновного, а подозреваемого. Общество ставит себя именно перед этим фактом: справедливость - казнь по подозрению. Попали или нет. Это другой вопрос. Вы сами так настаиваете, на общественной природе морали, так почему выносите критерий о справедливости по "абсолютной" шкале. Только Богу ведомо, был ли просто подозреваемый действительно виновен, т.е. была ли его казнь справедливой. Общество об этой справедливости представления не имеет, потому что для общества не было казни преступника, общество не знает его вины - только подозревает, но из этого выносит приговор и считает его справедливым. Когда же вина вскрыта постфактум, когда приговор приведен в исполнение, это не победа справедливости, а "счастливый" случай в ряду трагедий смертельных ошибок, где справедливость по отношению к жертвам этих ошибок?

[анри]

2vergen

к тому-же именно фашизм - весьма умерен.

немецкий нацизм - на мой взгляд особое германское извращение

Ох ... мне знаетели свои куда ближе ... чем чужие ...

тем не менее к ней прибегают врямя от времени, может в ней есть какие-то плюсы?

Время от времяни.

В свое время и разным бандитам в США жетоны раздавали ... это тоже правда ... Заметьте ... и я тоже не раз выражался радикально. Что у них и что у нас ? Глупо сравнивать. У них 41 - японцы а у нас как начали после ГВ - сразу так и не остановились до смерти "вождя". И т.д. в том же духе. У них нарушили - навели порядок у нас нарушают до сих пор и все не наведут порядок.

[vergen]

2Konst

где справедливость по отношению к жертвам этих ошибок?

тут на мой взгляд работает допустимость ошибки для общества.

Все мы понимаем, что ошибка будет всегда.

А вот размер это ошибки - примелимость её - зависят от состояния общества.

[анри]

2vergen

А вот размер это ошибки - примелимость её - зависят от состояния общества.

Ну с таким подходом мой друг Вам придется признать - сов. общество было поражено тяжелым недугом.

[vergen]

2анри

Ну с таким подходом мой друг Вам придется признать - сов. общество было поражено тяжелым недугом.

ээ, почему?

если не судить с сегодняшней колокольни7

[Konst]

2vergen

ут на мой взгляд работает допустимость ошибки для общества.

По этому поводу, полагаю, в вас вцепятся другие

Собственно речь шла главным образом не о том. Если общество решает, что такое справедливость и считает справедливым казнить по подозрению, то казнь производится именно по подозрению а не за вину. Т.е. предосудительно в обществе не быть виновным в чем-то, а быть в этом подозреваемым, т.е. важно не совершенное или не совершенное тобой деяние, а представление общества о тебе. "Объективная" вина же ничего не значит - казнят не за нее. Имхо, сомнительная установка, при которой не один член общества не может быть уверен в своей (и своих близких)"невиновности", независимо от собственных поступков. Говорить "о допустимости ошибки" можно тогда, когда сделано все возможное для ее предотвращения, когда идет поиск того, кто совершил некое деяние, и наказывают именно за это деяние, а не "на всякий случай".

[анри]

2vergen

ну мы с Вами живем сегодня ? Разговариваем сегодня ? И пытаемся дать оценку событиям давно минувших дней. Разве не так ? Вы написали :

Все мы понимаем, что ошибка будет всегда.

А вот размер это ошибки - примелимость её - зависят от состояния общества.

а это означает лишь одно - советское общество было смертельно больно. Так как столько "ошибок" никто еще в Мире не совершал.

На счет ошибок и болезни общества уместно наверное далее ак. Павлова цитировать :

 

Во-первых, то, что Вы делаете, есть, конечно, только эксперимент и пусть даже грандиозный по отваге ... но не осуществление бесспорной насквозь жизненной правды - и, как всякий эксперимент, с неизвестным пока окончательным результатом. Во-вторых, эксперимент страшно дорогой (и в этом суть дела), с уничтожением всего культурного покоя и всей культурной красоты жизни. Мы жили и живем под неослабевающим режимом террора и насилия. Если бы нашу обывательскую действительность воспроизвести целиком без пропусков, со всеми ежедневными подробностями, - это была бы ужасающая картина, потрясающее впечатление от которой на настоящих людей едва ли бы значительно смягчилось, если рядом с ней поставить и другую нашу картину с чудесно как бы вновь вырастающими городами, днепростроями, гигантами-заводами и бесчисленными учеными и учебными заведениями. Когда первая картина заполняет мое внимание, я всего более вижу сходство нашей жизни с жизнью древних азиатских деспотий. А у нас это называется республикой. Пусть, может быть, это временно. Но надо помнить, что человеку, происшедшему из зверей, легко падать, но трудно подниматься. Тем, которые злобно приговаривают к смерти массы себе подобных и с удовлетворением приводят это в исполнение, как и тем, насильственно приучаемым участвовать в этом, едва ли возможно остаться существами, чувствующими и думающими человечно. И с другой стороны. Тем, которые превращены в забитых животных, едва ли возможно сделаться существами с чувством собственного человеческого достоинства. Когда я встречаюсь с новыми случаями из отрицательной полосы нашей жизни (а их легион), я терзаюсь ядовитым укором, что остался и остаюсь среди нее. Не один же я так думаю и чувствую? Пощадите же родину и нас. 

2Konst это как сегодня всех пофилософствовать пробило :

Но в целом я полностью на Вашей стороне.

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем анри

[Takeda]

По этому поводу, полагаю, в вас вцепятся другие

 

Нет, не хочу Это уже столько раз пережевывали, что в очередной раз повторяться и не хочется.

 

В узком контексте "допустимость ошибки" ставит под вопрос саму функцию наказания и возмездия и превращает наказание в произвольный инструмент. Это прямая дорога к безнаказанности тех, кто действительно виноват.

 

Но речь даже не о том, речь о произвольном применении функций наказания , тогда "процесс" обосновывал уже определенную карательную меру. Это даже не справедливость, это прикрытие убийства. Кто-то прячет труп, кто-то делает так, чтобы сам процесс убийства был "естественен" и придает ему легкую видимость законности.

 

А вот размер это ошибки - примелимость её - зависят от состояния общества.

 

Как верно отметил Конст, состояние общества настолько же зависит от "размера" ошибки.

 

тем не менее к ней прибегают врямя от времени, может в ней есть какие-то плюсы?

 

Да - возможность безнаказанно убить. Только плюс ли это?

 

Неее, дали возможность проявить себя как в плохом так и в хорошем.

 

ТО есть государство не выполнило своей функции.

 

справедливость не существует отдельно от общества.

 

А вот общество - отдельно от справедливости вполне. Гуманизм, может, и теория, но эта теория выполняет роль инстинкта самосохранения на общественном уровне.

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Takeda

[DimProsh]

2анри

ИМХО ... зря Верген Вы прервали беседу Такеды и DimProsh-А.

Ну что вы! Беседа от этого только выиграет, я уверен...

 

Продолжаю мерить "чистой логикой"...

2анри

Возможно, я не совсем понял цитату, но вроде ак. Павлов ясно указывает на то, что террор и насилие, только примененные "другими правительствами" для предотвращения у себя Октября - есть дело правильное... Видимо, в этом случае цель оправдывает?

 

2Konst

Проблема в том, что если казнили и просто "угадали" с преступником, то казнили не виновного, а подозреваемого.

Если я правильно понял камрада Вергена, он говорил о знании... Воздающий по справедливости ЗНАЕТ, что он справедлив... Хотя, с точки зрения общества возможно и не так... Но у общества знания в принципе быть не может... Оно может только доверять или не доверять... А раз так, то с точки зрения общества наказывается ВСЕГДА всего лишь подозреваемый....

[Konst]

2Takeda

Нет, не хочу

Я не тебя имел ввиду И да, пережёвывалось...

Да - возможность безнаказанно убить. Только плюс ли это?

Вообще, говоря о наказании "по подозрению", имхо, следует понимать, что это не наказание за поступок, и не взывание к справедливости. Справедливым признается именно наказание "подозрения", а не вины. Т.е. тут даже не следует вести речь об "ошибке", она здесь фактически не возможна, ведь, наказывая "по подозрению", мы это подозрение уже имеем и уже считаем наказание справедливым, ошибки быть не может. Так что проблема не в возможности ошибки, а в методе(безошибочном), направленном на неверную цель, на наказание без вины.

Другое дело, что я не считаю этот метод атрибутом советской власти, она не обладает монополией на него и не является нерасторжимым с ним. Он применяется так или иначе почти везде. Он следствие страха, человек (и государство) всегда боится и подозревает, что ему что-то угрожает, всегда может решиться отвести опасность от себя, нанеся "удар по площади". Вопрос лишь в пороге, при котором он на это решается. Я даже не могу сказать, что у советской власти этот порог был ниже, чем у других, просто он был достигнут - вот и результат, такой же мы можем наблюдать и в других странах при определенных обстоятельствах. Так что я не вижу здесь "болезни строя", хотя и следствие его недостатков, вопрос в том, были ли они неустранимы (впрочем для начала их еще и выявит надо бы).

[Konst]

2DimProsh

Если я правильно понял камрада Вергена, он говорил о знании... Воздающий по справедливости ЗНАЕТ, что он справедлив... Хотя, с точки зрения общества возможно и не так... Но у общества знания в принципе быть не может... Оно может только доверять или не доверять... А раз так, то с точки зрения общества наказывается ВСЕГДА всего лишь подозреваемый....

Справедливое замечание. Я отвечу так: весь вопрос в том, имеет ли доверие общества под собой основания. Одно дело, когда общество знает, что для доказательства вины сделано все, собственно она доказана используя определенные приемы и методы, тогда за виной следует наказание. О каком знании может идти речь без доказательства вины? Тут может быть два варианта:

1) Наказывающий знает о вине, но не может предоставить ее доказательства обществу.

2) Наказывающий действует из одного лишь подозрения.

Второй случай я более менее рассмотрел. Вы ссылаетесь на первый. Попробую ответить. Имхо, поскольку общество не знает о вине, оно остается в той же ситуации, что и в случае 2, оно позволяет карать по подозрению. Поскольку совершающий наказание знает о вине (является очевидцем например), то он находится в принципиально иной ситуации, ситуации, нужно сказать, незавидной. Поскольку со стороны общества наказание все так же остается недопустимым, оно ведь не ведает о вине, только подозревает, а доказательства ему не предоставлены, то совершающий наказание сам совершает с точки зрения общества аморальное действие, он не наказывает (о вине не знают), он совершает убийство - последствия очевидны. Печально, но факт, как не крути, будут наказанные невиновные и избавленные от наказания преступники. Какая ситуация хуже? Я согласен с Такедой в том, что наказываться должно преступление, т.е. должна быть связь вины и наказания, иначе мы имеем дело с произволом, не имеющим отношения к справедливости. Имхо, произвол не способен обеспечить стабильности и защитить общество, но он все же является "средством" в крайней опасности, так что может "спасти" там, где обычные методы не дают эффекта, но это риск, на который можно пойти тогда, когда общество и так на грани, иначе лекарство выйдет страшнее болезни. Вообщем я не сторонник таких мер, но примерно представляю, чем руководствуются те, кто к ним прибегает "из благих побуждений".