Классовая борьба

[Аналитик]

2Игорь

Сталинисты это неистребимый народ - им ссы в глаза,всё божья роса. 

Да, как ни крутятся "Защитники Святаго Белаго Дела", стараясь соответствовать, а хамский образ все равно просвечивает сквозь благостный лик.

Вот именно об этом и было написано в так раскритикованной тобой заметке.

... По сути дела, эти граждане стали воспринимать свою работу не как исследование, а как агитацию, как продолжение борьбы и внесение своего посильного вклада в то самое "Белое Дело", которое 88 лет назад проиграло в силу множества объективных причин.

...

Смотрится все это крайне неприятно и красноречиво говорит об угнетенном и неадекватно-подавленном сознании этих людей...

И твое в высшей степени "анриобразное" замечание полностью согласуется со всем написанным.

Вы, дорогие "белые" друзья - типичные "ролевики заигравшиеся". И "им ссы в глаза" - ваш нормальный уровень.

Ну так как, Хатамото, попробуй "нассать" мне в глаза, вступись за собрата, помоги Анри. Поддержи его разумные и обоснованные заявления своим крепким хатамотским словом, ведь ты с ними полностью согласен, не так ли?

 

2анри

Да сколько уж можно ее давать ? ))) Демоскоп http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/analit01.php

Таблица 3. Общее число осужденных судами и военными трибуналами в 1941 – 1956 годах

Год - Осуждено

1941- 3.381.755

1942- 3.582.023

1943- 3.222.556

1944- 3.089.374

1945- 2.742.146

1946- 2.922.484

1947- 2.934.810

1948- 2.384.098

1949- 2.224.661

1950- 1.974.233

1951- 1.566.963

1952- 1.590.329

1953- 1.230.390

1954- 1.108.179

1955- 1.186.716

1956- 1.121.788

Итого- 36.262.505

Очень, очень внушительно! А теперь вопрос - "демоскоп", это конечно очень серьезно. Но кто выступил первоисточником? На какие конкретно исследования опирались составители этой ужасной статистики?

Я привык к операциям с серьезными источниками наподобие Земскова и ожидал чего-либо подобного. Очень внимательно прочитал всю статью по вашей демоскопной ссылке, но не нашел ничего схожего. Фактически это очередное обличение ужасного режима со сплошными "По предварительным оценкам". Я прошел и по оригинальной ссылке, может быть там искомое? Увы, нет и там...

Делаем вывод - вы взяли источник и данные, которые содержат максимум возможного и обладают хоть какой-то "наукообразностью". Размахивать Солженицыным с его ста миллионами сейчас совсем глупо, ну так пусть будет хоть бы тридцать шесть.

 

Если рассматривать вопрос патриотизма через призму отношений к советской власти и пытаться связать воедино народ и власть как это делает Аналитик то данные цифры полностью рушат любые его начинания на этом поприще.

Как видно народ в массе своей был инертен и пассивен что лишний раз доказывает мой тезис о подавленности и усталости. А для того что бы привести людей в чувство понадобилась дополнительная встряска в виде новых мер устрашения.

Нужно точно выражать свои мысли. Не "как видно", а " мне хочется в это верить!". Верьте сколько угодно. Но не забывайте обосновывать свою веру.

Что вы изобразили? Снова утверждение, что все были безразличны и подавлены. Примем. И вот на это забитое и подавленное "стадо" (ваши слова - "Стадо. Неорганизованная масса. Простая толпа. За более чем 20 лет сов. власти все наиболее активные были целеноправлено планомерно поэтапно выбиты ГВ и выше перечисленными годами репрессий. Частично покинули страну...") свалили очередную тяжкую ношу новых унижений и репрессий (не забудем, что в вашей версии все предыдущие десятилетия - время непрерывного насилия и страшных репрессий). Как же подействовала новая порция?

По-вашему, как животворная "встряска" - забитый, униженный и пассивный народ как живой водой окатился, воспрял и "пришел в чувство".

Как я уже писал, дурость и русофобия - это нехорошо. Если вы для того, чтобы втиснуть своего кадавра в хоть кукие-то логические рамки готовы записать весь народ в стадо, на которое новое насилие действует бодряще и тонизирующе, "приводя его в чувство" - это проблема ваших лечащих врачей.

 

Тем более глупо утверждать что народ встал на защиту власти :

 

Цитата

"почему народ, который ненавидел власть массово, да еще все больше и больше встал на ее защиту?"(ц)

"а почему тогда "комуно-большевиков с их новыми порядками" защищали так ожесточенно?"(ц)

"Да да, и тем яростнее они ее (власть) защищали."(ц)

 

Если бы народ и власть действительно были едины ... в реальной жизни а не в комунно-большевиских лозунгах оторваных от реалий не понадобилось бы брать в заложники семьи в/сл РККА. А подобных приказов (не сам ответишь так семья ответит) в одном 1940 было 6 ! Как не крути это не подготовка к войне это авральные карательно-репрессивные действия кризис - менеджеров с одной целью - заставить ! Кого из нас необходимо заставлять защищать своих детей ? Или может быть в предверии 1812 в 1914 подобные указы штамповались ежегодно в тех же объемах ?

Глупенький Анри...

Я уже неоднократно писал вам, что ваши беды (в числе прочего) от феноменального невежества. Человек хоть в малости знакомый с историей вполне легко соотнес бы события и сделал надлежащие выводы. Но вы бьетесь в судорогах безумной ненависти и естественно ничем подобным не занимаетесь.

Чем у нас известен 1940-й? Как известно, этот год знаменит разгромом Франции, феерическим и молниеносным.

Надо полагать, французы не хотели защищать своих детей, правда, Анри?

А перед 1940-м идет 1939-й, известный таким же быстрым разгромом Польши, которая, не забудем, в европейской табели о рангах считалась по военной силе примерно на уровне СССР. С ваших слов я делаю очевидный вывод, что и полякам их дети были безразличны.

А попутно с французами немцы порвали еще и англичан. Ах эти англичане, как же они ненавидели Черчилля и его преступный режим!

В точности по вашей логике - все они ненавидели свою польско-франко-английскую власть, что отразилось в серии разгромов и массовой сдаче в плен.

После этого СССР оказался фактически один на один с ЕвроРейхом, осененным славой и невероятными военными успехами. Советские лидеры достаточно трезво оценивали соотношение сил и видели, что и средняя держава (Польша) и сверхдержава мирового масштаба (Франция) рухнули в считанные недели, несмотря на всю свою силу. А первая держава мира (Британия) едва унесла ноги за свой противотанковый ров, бросив все, что можно было.

"Бесовская власть" очень серьезно отнеслась к примеру чужого падения и принимала соответствующие меры, чтобы не закончить так же. В их числе - жесткое репрессивное законодательство, поскольку советским вождям совершенно не хотелось, чтобы их война закончилась как у цивилизованных европейцев - через несколько недель полным разгромом. Вот и все.

Это история. Но поскольку вы ее не знаете, то занимаетесь демонизацией власти, не понимая ни причин, ни последствий ее действий.

Не понимаете вы так же и того, что если по вашему описанию все годы советской власти - сплошная тьма и скрежет зубовный, то новые меры ничего принципиально не изменили бы, поскольку для массово униженных, оскорбленных и ненавидящих - это всего лишь еще один повод умножить ненависть к оккупантам в кожаных куртках.

 

Вот по этой причине я уже писал на форуме. Перед русским народом перед всеми живыми и павшими в той Великой войне НАДО ПРЕКЛОНИТЬ КОЛЕНИ. Их ПОДВИГ НЕЛЬЗЯ ЗАБЫВАТЬ. Народ зажатый с двух сторон выстоял и не сломался. Но преклонять колени и воспевать действия кризис-менеджеров той войны да еще ставить знак равенства между патриотизмом проявленным русским народом и любовью к сов. власти это верх цинизма и кощунства.

Бедный, бедный Анри...

Вы так и не поняли, что высыпая мешки все более ужасных чисел, верно и последовательно работаете против собственной идеи.

Что вы делаете? Яростно доказываете, что советская власть всех ненавидела, уничтожала и репрессировала. Что народ был "зажат с двух сторон", т.е. поставлен перед выбором между двумя чуждыми и зловещими силами. И это вернейшим путем возвращает нас к прежнему безответному вопросу:

А почему народ подвергнутый жестоким издевательствам, "авральным карательно-репрессивным действиям", инертный и пассивный, дал освободительным немцам такой отпор с первых дней войны?

Вы можете юлить, закрываться и отворачиваться, но чем больше вы живописуете ужасы большевизма, тем лучше работаете против своей же заявки, обостряя тему выбора меж двух оккупаций.

Так держать Анри, больше пещерных ужасов, чтобы концепция "измученный и истребляемый народ выбрал страшного угнетателя" приобрела новые оригинальные шизофренические оттенки.

 

Аналитик ... взялись за разжигание "мировой" ... тьфу ... форумной революции ? Других в наш спор впрягаете.

Наш почтенный и уважаемый Хатамото выразил вам полный респект и солидарность. Вы буксуете и беситесь. Думаю, естественно, если он окажет вам помощь :-))

А мне любопытно, какие конкретно ваши тезисы он поддержит, с чем именно выражал согласие и поддержку.

 

1) Милейший ... а ведь так совсем без своих останетесь ! 

2) а можно узнать ... что там не так написано ? Речь об отсутствии лидеров. Вам не известно что в качестве генератора определенной идеи должен быть лидер ? Вам сие не было известно ?

То есть тезис "стада" вы не оспариваете. Весьма рад. Нечасто русофоб открыто признает свою сущность.

 

Все правильно. А в чем противоречие не пойму ? Ненависть росла по мере расказачиваний раскулачиваний депортаций репрессий и т.д. и достигла своего апогея после чего переросла в тихую неприязнь и апатию. Ненависть не может стабильно расти - все время. Она как и любое др. чувство вспыхивает длиться какое-то время и затихает перетекая в равнодушие и тихую неприязнь. А находиться вечно в таком состоянии – не возможно. Так вот к 41 народ был сломлен физически и морально. Причины - указывал.

Противоречие лишь в том, что тезисы "НЕНАВИСТИ!!!" и "апатии" высосаны вами из пальца и разбиты вдребезги фактическими действиями советского народа начала войны. Обратного вы не доказали.

 

Цитата

Поэтому вы - лжец. И лжец глупый, потому что неизобретательный.

Таким образом, почтенный, вы можете сколько угодно далее плеваться, бушевать и изощряться в поиске метафор, мы будем помнить, это - слова лжеца, что было вполне однозначно и исчерпывающе доказано.

 

Ну начнем с того что плюетесь и бушуете тут только Вы один. Ровно как и выносите диагнозы.

Второе. Я не изобретаю. Я просту высказываю свое мнение подкрепляя его цитатами и цифрами.

Третье. Кем доказано ? Кому доказано ? Статистика пока что доказывает лишь мою правоту. Десятки миллионов людей плевать хотели на сов. власть - это если грубо и были инертны - это если мягко. И не горели желанием поспособствовать ей своим ратным трудом. Все Ваши громогласные заявления сродни данному высказыванию : "чем наглее ложь тем охотней в нее верят люди".

Увы, как показала практика - десятков миллионов не инертных и не плюющих оказалось гораздо больше.

Конечно, открытый и публичный сеанс разоблачения вашей конкретной лжи вы "не заметили". Я и не сомневался.

 

Цитата

Деникин не наблюдал "связи между Родиной и Отечеством с одной стороны и СССР с советской или какой либо еще властью с другой", он считал, что нужно обличать советское зло, пусть даже это может повредить России.

Ну и что с того? Что это доказывает кроме того, что у этого человека было свое мнение по вопросу?

 

Все бы хорошо конечно ... но беда в том ... что "расставляя ловушки " другим ... как Вы милейший сами и выразились ... Вы опять таки сами в одну из них и угодили начав утверждать обратное.Т.е. согласившись со мной.

И я совершенно естественно задал Вам уместный вопрос - тогда для чего ИЗНАЧАЛЬНО Вы хотели получить от меня доказательства того что якобы и так знали ???

Да Вы батенька самый настоящий демагог. И не как иначе.

Нет связи с моими словами. Все, что я хотел сказать относительно теории взаимоотношения Власти и Родины уже сказано (и не один раз). Никаких доказательств конкретно по этому вопросу я от вас не требовал, равно как и по позиции Деникина.

так что вы снова выдали набор слов и бессвязную претензию.

 

Цитата

Кстати, а ведь если подумать, то и Ленин тоже считал, что во имя высокой цели можно не комплексовать из-за опасения якобы “повредить России”. Духовные братья?

 

Ленин не мог бояться навредить России. Т. к. строил совершенно новый тип гос-ва с новым типом людей. Др. словами проводил "доселе невиданый эксперемент".

Совершенно верно. И Деникин призывал не бояться повредить России ради высокой цели. Я и говорю - духовные собратья.

 

Цитата

Приходит другой оккупант. Сам по себе он сила - способная освободить от ужасного оккупанта №1. При этом оккупант №2 во всеуслышание объявляет об этом.

Вам нужно объяснить

 

Не мне а Вам ... необходимо объяснить как же так … 2 десятилетия в изоляции … без связи с внешним миром … в тоталитарном гос-ве … в условиях цензуры с постоянным промыванием мозгов … во враждебном окружении … постоянно ждущее нападения … и вдруг сов. пропаганда не работает. Не затронула как минимум три поколения выросших при этой власти и не помнящих или смутно помнящих порядки РИ .

И вдруг война … и люди с ходу … с полуслова верят "устным и печатным красивым лозунгам" и не кого нибудь а "врагам" и "вторженцам". В чем дело ? Такое возможно ? Каким образом ? Как такое происходит ?

Очень и очень символично, что вы просто вырезали и "не заметили" моих неоднократных вопросов относительно оккупационного характера советской власти. Так же вы конечно же "не заметили" цитат Бунина и Пришвина. И это естественно, ведь вы не можете признать, что советская власть не была оккупантом. А если была - ваша апелляция к патриотизму перед лицом захватчика не имеет смысла. Все тот же выбор между оккупантами и решительная защита одного, крайне жестокого и безжалостно угнетающего.

 

Цитата

Вы не просто констатируете эту нетождественность "Власть/Родина", вы однозначно утверждаете, что для подавляющего большинства населения СССР Советская власть и Родина лежали по диаметрально разным полюсам. Вот это вам и надо доказать.

 

И опять двадцать пять )))

Так Вам же вроде и так все понятно ? Вы же и сами их уже развели ?

Бедный Анри, изоврался вконец. Еще раз внимательно прочитайте цитируемый вами отрывок.

а чтобы вы снова не плутали в трех соснах, вот вам полный текст. Как разъяснить еще более ясно, не представляю...

Дважды я открытым текстом писал вам, что разъясняя мне различие в двух определениях вы требуете от меня признания в том, что солнце светит. Я эту разницу и так знаю. Например, я строго разделяю Путинизм и Родину, вам подтвердят это очень многие.

Вы, похоже, до сих пор не можете сообразить, что наши разногласия лежат в практической плоскости. Вы не просто констатируете эту нетождественность "Власть/Родина", вы однозначно утверждаете, что для подавляющего большинства населения СССР Советская власть и Родина лежали по диаметрально разным полюсам. Вот это вам и надо доказать.

Еще раз, для овладевших грамотой и сложным искусством чтения - я понимаю, что власть не равна родине. И в этом вполне с вами согласен. Но это общая теория. Далее мы переходим от теории к практике и рассматриваем конкретный период и конкретную ситуацию. Вы однозначно утверждаете, что для подавляющего большинства населения СССР Советская власть и Родина лежали по диаметрально разным полюсам. Я придерживаюсь обратного. Если вы искренне полагаете. что я "сам же их и развел", то вы до сих пор не поняли сути спора и блуждаете в тайных потемках своего сознания. Если не полагаете, то вы снова пытаетесь по мелочи прилгнуть, чтобы запутать тему.

 

Цитата

2/3) Про пленных я вам ответил. Дважды. Причем с огромной простыней и перечислением аналогов. Конечно же, вы "не заметили", что само по себе число пленных совершенно ничего не говорит нам о "желании" и "нежелании". Возразить вам нечего, особенно в свете длиннейшего списка польско-франко-англо-американских "достижений".

 

А сколько попало в плен до капитуляции ?

И это все? :-))

Весь ответ?

Жалкое зрелище, Анри, жалкое. Впрочем, я и не сомневался, что вы любой ценой уйдете от развернутого ответа по буржуинам и их поражениям.

 

Цитата

Дурость и русофобия по отдельности - грехи тяжкие. А когда они смешиваются вместе, получается театр абсурда.

 

Понимаю ... игра на публику важна ... "чем наглее ложь тем охотней в нее верят люди".

Это уже к вам. Достаточно хотя бы посчитать количество восклицательных знаков на погонный метр текста ;-))

А я констатирую факт. Можете - опровергните.

 

Цитата

И вы по-прежнему истово верите, что в "стаде", "неорганизованной массе", в которой все хоть сколь-нибудь активные были целенаправленно выбиты, пробудился фанатичный и беззаветный патриотизм.

 

Безусловно.

Что и требовалось доказать. Этого откровенного признания я от вас и добивался.

 

А это к чему было ?

Типа попытка самому себе доказать что Ваши бредовые фантазии о том как забитый большевиками народ якобы должен был валить к немцам - правда ! ?

Казалось бы, что можно добавить к моей точной и краткой характеристике:

А вот какова настоящая, а не порожденная вашим больным воображением реакция людей, которые действительно поставлены в ситуацию выбора меж двух оккупаций:

...

Вот настоящая оккупация "комболов" и реакция людей, воспринимающих их как оккупантов...

Но я и не сомневался, что вы демонстративно "не поймете". Ведь это - реальность, практический пример выбора в указанных вами стартовых условиях "меж двух оккупантов". А не ваш мертворожденный психоапатологический кадавр.

 

Так же как отмазка на счет дней сегодняшних : "вы не испытывали "потрясения ГВ и 20 летние репрессии ..." - не канает. А кто читает через строчку еще раз - порядок ВНУТРИ США условия для ГРАЖДАН США и УРОВЕНЬ ЖИЗНИ в США вовсе не означают что тоже самое автоматически распространиться и на Иванов Петровых ... Не помню кто - любой самый милый оккупант хуже своего сатрапа ... не дословно ...

Запросто канает. Поскольку вы действительно не испытывали и сотой доли тех несчастий, унижений и страданий, что выпали на долю несчастного простого человека за десятилетия господства безжалостной оккупационной бесовской власти (смотрим ваши живописания и дружно ужасаемся еще раз). Поэтому ваша личная аналогия в данном случае недействительна.

Вот когда вас придавят два десятилетия устрашающего беспросветного террора, тогда вы и сможете рассказывать, что все равно смело выступите против внешней силы в защиту дьявольского режима.

[xcb]

2анри

Да сколько уж можно ее давать ?

Вы чего кругом ходите?

Я уже в который раз спрошу - как они ее сосчитали?

 

И в результате все построения

Если рассматривать вопрос патриотизма через призму отношений к советской власти и пытаться связать воедино народ и власть как это делает Аналитик то данные цифры полностью рушат любые его начинания на этом поприще.

 

Как видно народ в массе своей был инертен и пасивен что лишний раз доказывает мой тезис о подавленности и усталости. А для того что бы привести людей в чувство понадобилась дополнительная встряска в виде новых мер устрашения.

 

Тем более глупо утверждать что народ встал на защиту власти :

Повисают в воздухе из-за недоказанности цифры.

[анри]

2Аналитик

 

Ну так как, Хатамото, попробуй "нассать" мне в глаза, вступись за собрата, помоги Анри.

 

Я что то не понял ? К чему эти заламывания рук после цитирования слов которые мне НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ ?

 

"чем наглее ложь тем охотней в нее верят люди".

Очень, очень внушительно! А теперь вопрос - "демоскоп", это конечно очень серьезно. Но кто выступил первоисточником? На какие конкретно исследования опирались составители этой ужасной статистики?

Я привык к операциям с серьезными источниками наподобие Земскова и ожидал чего-либо подобного.

1) Земскова я тоже цитировал. Именно по этому вопросу. И к Вашему разочарованию подобную практику он подтверждает ! НО !!!

2) Земсков НЕ ОТНОСИТ данных людей к жертвам репрессий ! Они ведь осуждены УСЛОВНО (в подавляющей массе) и даже те кто попал в лагеря - политическими НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.

 

Вообще я не даром написал :

 

"Надо только вспомнить еще одно обстоятельство, которое часто вводит в заблуждение, когда идет речь о разбросе данных о числе жертв сталинских репрессий. Спрашивается: какие категории населения надо считать жертвами? Один скажет, что жертвы - это только расстрелянные по приговорам судов.

 

Другой возьмет статистику В.Земскова и скажет, что жертв репрессий, то есть людей, непосредственно учтенных в ведомостях ГУЛАГа, около четырех миллионов. Третий прибавит "спецпереселенцев" – раскулаченных и сосланных крестьян, а также целые репрессированные народы, массу людей, депортированных из Северного Кавказа, Крыма, Прибалтики и Западной Украины, с Дальнего Востока и так далее - и получит, по-видимому, миллионов 12-15, а может быть, и больше. Четвертый включит в число жертв всех членов семей репрессированных, особенно детей (безусловно, они пострадали в результате репрессий), - тогда число подскочит, наверное, до миллионов двадцати-тридцати, и, опять-таки, может быть, даже еще больше. А пятый, подойдя к вопросу как демограф, попытается подсчитать влияние репрессий на численность народонаселения (учесть количество неродившихся детей в результате уничтожения несостоявшихся родителей, разлучения мужей с женами и так далее, и тому подобное). Тогда цифры будут , как выразился Земсков по несколько иному поводу, еще «поастрономичнее».

 

Так что в данном случае опираться на Земскова не имеет смысла.

Пы.Сы.

Да и по работам Земскова больше вопросов чем ответов. Вот например он пишет :

Понятия «пострадавшие» и «репрессированные» не одно и то же. Вопрос стоит так: сколько среди этих пострадавших было репрессированных? Можно еще более сузить вопрос: сколько среди них было осуждено как политические преступники ?

 

Т.е. если опираться на Земскова то все 36 млн. даже к пострадавшим не относятся. Так как судимы не по полит. статьям и де-факто признает что кол-во общее кол-во больше.

 

Земсков серьезен по одной причине - архивы открыли ему. Или под него. Вопрос - почему ??? Странно не правдали ?

 

Чем у нас известен 1940-й? Как известно, этот год знаменит разгромом Франции, феерическим и молниеносным.

Надо полагать, французы не хотели защищать своих детей, правда, Анри?

А попутно с французами немцы порвали еще и англичан. Ах эти англичане, как же они ненавидели Черчилля и его преступный режим!

В высшей степени дешевый трюк. Разные системы разная власть. Разный менталитет. Разные условия. Разные причины. Совершенно бредовые измышления в безуспешных и настойчивых попытках связать воедино то чего связывать нельзя.

А почему народ подвергнутый жестоким издевательствам, "авральным карательно-репрессивным действиям", инертный и пассивный, дал освободительным немцам такой отпор с первых дней войны?

Вы можете юлить, закрываться и отворачиваться,

Вы можете еще раз 100 задавать один и тот же вопрос на который Вам уже ответили ...

То есть тезис "стада" вы не оспариваете. Весьма рад. Нечасто русофоб открыто признает свою сущность.

Вы ведь не знаете что любым государством управляют. Формы правления разные и мы их не затрагиваем. Но если завтра ... не важно где и в какой стране ... не важно при каком строе ... власть выпустит бразды правления из своих рук то эта страна погрузится в мрак ... вот именно об этом я и писал. И в этом смысле в ЛЮБОЙ стране - народ пассивная инертная масса ... стадо.

Так что ...

Работайте работайте на публику. Больше наглости ... и Ваш труд не пропадет даром ))))))))))

Ха-ха-ха ...

Ваш метод уже хорошо известе - "чем наглее ложь тем охотней в нее верят люди". !!!

Далее мы переходим от теории к практике и рассматриваем конкретный период и конкретную ситуацию. Вы однозначно утверждаете, что для подавляющего большинства населения СССР Советская власть и Родина лежали по диаметрально разным полюсам. Я придерживаюсь обратного.

На что Вам много раз и отвечали ... для того что бы привести людей в чувство понадобилась дополнительная встряска в виде новых мер устрашения - на фронте заложничество семей в/сл и в тылу условными сроками на работу.

Жалкое зрелище, Анри, жалкое. Впрочем, я и не сомневался, что вы любой ценой уйдете от развернутого ответа по буржуинам и их поражениям.

Ооо!

Шедеврально!

Прям как на счет вопросительных знаков. )))

И главное это то что Вы ведь поняли о чем я. Не такли ? Т.е. здавшихся после капитуляции немцев Вы уверено записываете в число тех кто не имел желание сражаться и не хотел воевать ?

Так сколько поляков сдалось немцам ДО капитуляции ? Часом не 20т. ?

Совершенно верно. И Деникин призывал не бояться повредить России ради высокой цели. Я и говорю - духовные собратья.

Ну если Деникин говорил что необходимо избавиться от дореволюционного и революционного поколения как от баласта тянущего вниз на пути к светлому будущему - тогда наверное. Если Деникин собирался рушить Храмы - тогда да. Если Деникин собирался выводить новую породу людей - тогда тоже. Но слава Богу от до бреда под названием СССР не додумался.

 

Понимаю ... игра на публику важна ... "чем наглее ложь тем охотней в нее верят люди".

 

Это уже к вам. Достаточно хотя бы посчитать количество восклицательных знаков на погонный метр текста ;-))

 

По умнее ничего не нашлось ? Ответить нечего а так хотца ... ))) Понимаю.

Вы были на удивление - "кратки". Главное ответов нет. Одни и теже вопросы и жалкие попытки связать вместе то чего отродясь вместе не было.

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем анри

[vergen]

2Аналитик

Трагедию лейтенанта Волкова я испытал в полной мере на себе, когда меня назначили на его место командиром взвода управления батареи. Трижды я оказывался в окружении у немцев на своем передовом НП, когда поддерживаемая мной пехота отползала назад. В такой ситуации мне и отступать вместе с пехотой нельзя — под приказ попадешь, и в окружении оставаться опасно: хорошо, если погибнешь в бою, хуже — в плен попадешь, предателем станешь; но даже после всего, уцелев в бою и не попав в плен, выберешься к своим — все равно расстреляют. К счастью, мне везло, продолжала действовать телефонная связь с батареей, и я, перебив с помощью огня орудий немцев, восстанавливал положение, давая возможность своей пехоте возвратиться ко мне, на оставленный рубеж.

 

Кстати, судя по этомуотрывку действия НКВДистов и политруков -были оправданны.

У рубеж, командир, оказавшись в тяжелой ситуации, не оставлял.

[Archi]

2анри

2 десятилетия в изоляции … без связи с внешним миром … в тоталитарном гос-ве … в условиях цензуры с постоянным промыванием мозгов … во враждебном окружении … постоянно ждущее нападения … и вдруг сов. пропаганда не работает. Не затронула как минимум три поколения выросших при этой власти и не помнящих или смутно помнящих порядки РИ .

Извини, но на 3 поколения 20 лет никак не тянут, максимум 1+.

[анри]

2Archi

поколение 10 лет ... + те кто до революции в пеленки писался и под стол пешком ходил ...

[Archi]

2анри

2Archi поколение 10 лет ... + те кто до революции в пеленки писался и под стол пешком ходил ...

Откуда такое взялось? Стандартно за поколение принимается 20 лет. Про тот же СССР говорят, что внуки (3-е поколение) страну и развалили.

[анри]

2Archi

бегло по инету ... 10+4 (почему не 5 ?интересно ) и 20 и даже 25. Там где 20 краем глаза ухватил - "как считают демографы ..." так что наверное все таки 20 ... но как-то особо это картины не меняет ... 1 послереволюционное и 1 дореволюционное.

[Басавлук]

2анри

так все таки - бандитская власть/власть бандитов ?

 

власть значительную часть социальной опоры которой составлял фактически люмпен

[DimProsh]

2анри

Простите, не удержался...

 

Внимательно читаю вашу с камрадом Аналитиком дискуссию... И вот такое имхо родилось... Либо "НЕНАВИСТЬ"© совершенно ослепляет Вас, либо имеется пробой в логике... А жаль... У Вас есть сильные аргументы... А вот построения аргументации нет... Еще раз извините...

 

И наблюдение общего плана... Отчего-то определения с ярко выраженной негативной коннотацией используются только применительно к одной из обсуждаемых сторон... Возможно, я не прав, но в вот бросилось в глаза...

[Argulet]

К вопросу об объективности мемуаров, а также воспитанности царских и далее белых офицеров по сравнению с красными. Привожу два отрывка: первый - описание разговора командира Дроздовского полка Антона Туркула с пленными красными курсантами в 1920г.

"Курсантов вывели на двор, их было человек тридцать. Они поняли, что это конец. Побледнели, прижались друг к другу.

Один выступил вперед, взял под козырек, рука слегка дрожит:

- Нас вывели на расстрел, ваше превосходительство?

- Да.

- Разрешите нам спеть Интернационал?..

Я пристально посмотрел в эти серые русские глаза. Курсанту лет двадцать, смелое, худое лицо. Кто он? Кто был его отец? Как успели так расстравить его молодую душу, что Бога, Россию - все заменил для него этот "Интернационал"? Он смотрит на меня. Свой, русский, московская курноса, Ванька или Федька, но какой зияющий провал - крови, интернационала, пролетариата, советской власти - между нами.

- Пойте - сказал я. - В последний раз. Отпевайте себя "Интернационалом".

Выступил другой, лицо в веснушках, удалой парнишка, оскалены ровные белые зубы, щека исцарапана в кровь. Отдал мне честь:

- Ваше превосходительство, разрешите перед смертью покурить, хотя бы затяжку.

- Курите. Нам бы не дали, попадись мы вам в руки...

Они затягивались торопливыми, глубокими затяжками. Быстро побросали окурки, как-то подтянулись, откуда-то из их глубины поднялся точно один глухой голос, воющий "Интернационал". От их предсмертного пения, в один голос, тусклого, у меня мурашки прошли по корням волос.

- С интернационалом воспрянет...

"Род людской" потонул в мгновенно грянувшем залпе."

(с) А.В. Туркул "Дроздовцы в огне"

 

Далее этот же эпизод в пересказе офицера Дроздовского полка Георгия Венуса в его книге "Война и люди. Семнадцать месяцев с дроздовцами":

"- И пел, господа офицеры, и пел! - рассказывал какой-то вольноопределяющийся. - Вокруг крики: "Заткнись! Ты! Молчи! Сволочь!" А он, господа офицеры, - и знаете, плюгавый такой! - стоит себе и, понимаете...

- Господа, слыхали? - еще издали крикнул нам поручик Горбик. - Слыхали, как Туркул его петь заставил? "Ах, ( :censored: ) такая!... Пой на прощанье! - крикнул Туркул. - Пой, чтоб знал, за что подыхаешь!"

 

Как видим, есть различающиеся детали - По пересказу Венуса, Туркул выглядит грубияном, кроющим матом пленных и с издевкой заставляющим их петь перед смертью Интернационал. В изложении самого Туркула, он разговаривал с пленными на "вы", и уважил их просьбы спеть и покурить. Смелость и благородство пленных красных показана в обоих вариантах. Красные курсанты это выпускники офицерских курсов, наставниками которых были бывшие офицеры ИА, может однокашники Жукова и других будущих военначальников РККА в годы ВОВ.

[анри]

2DimProsh

...

[Басавлук]

2Argulet

были бывшие офицеры ИА, может однокашники Жукова

 

ГК не был офицером ИА.

 

Призван в армию 7 августа 1915 года. После обучения на кавалерийского унтер-офицера в конце августа 1916 года попал на Юго-Западный фронт в 10-й Новгородский драгунский полк. За захват немецкого офицера награждён Георгиевским крестом 4-й степени. В октябре получил тяжёлую контузию, после которой, вследствие частичной потери слуха, направлен в запасной кавалерийский полк. За ранение в бою удостоился второго Георгиевского креста, на этот раз 3-й степени. После роспуска эскадрона в декабре 1917 года вернулся в Москву, затем в деревню к родителям, где долго болел тифом.

[Argulet]

2Басавлук

ГК не был офицером ИА

Я знаю, мысль была про то, что красные курсанты могли быть однокашниками Жукова или других генералов РККА

[гренадер]

2Аналитик

Офицер пытается навести порядок. Что он может? И зачем его ликвидировать?

Черт, где моя статистика убийств офицеров... настолько привык, что все нужное на книжной полке...

У меня не статистики , но читая воспоминания очевидцев событий, например того же Брусилова, складывается впечатление , что тех офицеров ,которые потакали солдатам ,не трогали.Повторюсь зверства были на флоте ,в первые дни нового порядка , и на фронте -отдельные случаи,против тех кто пытался заставить выполнять свой воинский долг.

Также ,не надо думать ,что бунтовала буквально вся армия.В воспоминаниях Деникина ,например,мы можем видеть случаи подавления беспорядков с помощью верных частей и , в большинстве не деморализованных, артиллеристов.

Это не факт. Это утверждение. Его надо аргументировать. Вот аргументация - это и есть факты. Приказ - это факт.

Я привел вам мнения участников описываемых событий, примеры волнений в войсках и конкретный приказ, показывающий распад дисциплины задолго до февраля.

Вы вправе отворачиваться, но они от этого не исчезнут.

Вы говорите громкие слова :"волнений в войсках"и "распад дисциплины".Взбунтовались два полка в 7 миллионной Действующие армии , к тому же быстро и без всяких вопросов подавленные- сразу многозначительные слова "волнений в войсках", рисующие апокалиптическую картину повсеместных бунтов.

"Распад дисциплины" - опять громкие слова ,могущие вызвать у несведущего человека представления о полном хаосе на фронте и отсутствии дисциплины.Разумеется при отступлении ,тем более таком масштабном , будут дезертиры ,отбившиеся от своих частей , которые предпримут противозаконные акции.Повторюсь : во время такого масштабного отступления ,происходившего к тому же, среди чужого для большинства солдат населения( Польша , Прибалтика и т.д.), некоторое падение дисциплины неизбежно.Не зря записка датируется осенью 1915.

Поэтому ваша аналогия с бойней Нивеля не совсем корректна. Там был разовый бунт в войсках, не сопровождавшийся падением дисциплины в целом по всей армии, упадком ее духа и, что важнее, быстро ухудшающейся ситуации в тылу.

Корректна.Бунт двух сибирских полков вполне сопоставим с нивельскими беспорядками.Мне надоели Ваши передергивания.Докажите , что в русской армии в конце 1916-начале 1917 было :"падением дисциплины в целом по всей армии".

от тыловых бунтов голодающих городов, до волнений собственно на фронтах.

Опять громкие слова.

Причины см. здесь:

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Fevr1917.htm

С. А. Нефедов

"Февраль 1917 года: власть, общество, хлеб и революция."

плюс отсутствие холодильных установок и пещерный уровень консервной промышленности.

Слов нет - объективный источник.После таких перлов разбирать эту статью нет желания:

Неповиновение, ненадежность войск – это было еще одно характерное проявление военного кризиса, наблюдавшееся почти во всех войнах, которые  вела Россия.

Неужели во всех войнах ?

Во времена войны не проводилось социологических опросов, но лучшим ответом на вопрос о лояльности народа к власти было количество сдавшихся в плен. На 100 убитых в русской армии приходилось 300 пленных, а в германской, английской и французской армиях – от 20 до 26, то есть русские сдавались в плен в 12-15 раз чаще, чем солдаты других армий[38]. Сдача в плен – таков был ответ русского крестьянина на вопрос о  любви к царю и помещику.

Резко возросло число дезертиров, по некоторым оценкам к началу 1917 года оно составляло 1,5 млн[42].

Настроенность автора понятна.

[DimProsh]

2Takeda

Проблемы решены... Вернемся, если позволите?

Если вы только к этому вели, то конечно. СССР - это несомненно не "средоточие зла", как и любая другая история, это комплекс и хорошего и плохого, набор и ошибок и достижений.

Вот и хороший момент вернуться в изначальную точку... Т.е. принципиально СССР не отличается от современной России или США? Тот же "комплекс и хорошего и плохого, набор и ошибок и достижений"... Я это к тому, что, как мне показалось, многие полагают за ошибку само существование СССР... И объявляют "комплекс плохого" как неотъемлемый атрибут Сов. власти, целью ее существования... Т.е. считают "плохой" по умолчанию... И после только добавляя "ну да, случалось и хорошее, типа вопреки"...

Если вернуться к теме, то классовая борьба, особенна та, что экплуатирует низменные инстинкты из категории описанного тут "провел ночь с гладкой дочкой кулака, обобрал, сослал" - это зло, которое допускается и экплуатируется в своих целях. Это даже не "неизбежное зло", это умышленное взращивание и пропаганда зла. И мириться с таким нельзя.

Конечно, это зло... Вот только является ли это собственно уникальным злом "системы"? Грубо говоря, всегда в ответ можно найти пример, типа "провел ночь с гладкой дочкой батрака, обесчестил, запорол"... Т.е. если мы опускаемся к разбору каждого отдельного случая зла, это нас никуда не приведет... Так можно дойти до того, что мы начнем судить, а надо было именно этому бойцу КА убивать именно этого солдата вермахта... Может, именно без этого эпизода зла можно было обойтись? Прерогатива Создателя, имхо...

И с другой стороны... Можно ведь "коммунизм" рассматривать с позиции новой религии... Молодая религия всегда агрессивна и не разбирает средств... Не предъявлять же претензии и не требовать самороспуска у христианской церкви за то, что творилось в темные/средние века... Т.е. если "пропаганда зла" и имела место, возможно тут опять же стоит смотреть на время...

[гренадер]

2Аналитик

По данным штаба фронта, направляемым ежедневно в Ставку, потери в результате наступления А. А. Брусилова составили: убитыми - 2 930 офицеров и 199 836 солдат, ранеными - 14 932 офицера и 1 075 959 солдат, пропавшими без вести- 928 офицеров и 151 749 солдат, всего 18 006 офицеров и 1 436 134 солдата. Австро-венгерский Северный фронт с мая по декабрь (включая действия под Барановичами и в Румынии) потерял 1 294 офицера и 43 764 солдата убитыми, 4 769 офицеров и 211 705 солдат ранеными и 5981 офицера и 371 818 солдат пропавшими без вести. Германские войска потеряли в полосе наступления Брусилова 140 тыс.

Источник ,пожалуйста.

Когда вы начнете добивать Германию, будет никак не лучше, это немцы. Рискуете получить не февраль, а, скажем, июль. Или август (не забудем стремительно ухудшающуюся продовольственную ситуацию). А не участвовать не сможете - откажут в трофеях.

Скорее всего в начале посыпется Австрия.Как показали события 17-18 гг.,она даже Итальянский фронт не могла самостоятельно держать.И это после крушения России.Если австрийский фронт рухнет ,то это морально"сломает" немцев.Да ,кстати совсем забыл.Смогла бы Германия продержаться без продукции(зерно и т.д.), конфискованной на Украине и Юге России в 1918г.

У вас просто нет сил, чтобы что-то требовать.

Мы лишь можем только гадать.Но все таки я не думаю , что Россия взяла бы свой кусок репарационных денег.Мне слабо представляется сопротивление Франции и Англии в этом вопросе - откровенно наглеть они бы не стали.

И никаких реальных рычагов влияния на германские дела у вас опять же нет. Ее судьбу будут определять Франция и Британия. Точнее, Британия, которой новая Германия нужна во что бы то ни стало, чтобы балансировать новую Францию.

Этот рычаг -победоносная русская армия.Также не стоит сбрасывать союз с Францией, с которой у нас не было никаких серьезных противоречий.

Во-вторых, честно говоря не понимаю вашей озабоченностью послевоенной судьбой Германии.

Немцы захотят реванша.

Поэтому я и написал - России нужна была виртуозная внешняя политика, поскольку прямые решения приводили к несоразмерной оплате. И любая внешняя политика должна была быть продолжением жесткой внутренней модернизационной политики. Собственно говоря, все должно было начинаться с осознания простого факта, точнее, двух -

Немцы сами "искали" войну.Они выбирали удобный момент для того,чтобы воспользоваться своим военным превосходством и успеть втянуть Австро-Венгрию в войну, до того ,как она развалится. Антиславянизм и русофобство германских верхов тоже не стоит сбрасывать.Из Брусилова:

В тот памятный вечер весь парк и окрестные горы были великолепно убраны флагами, гирляндами, транспарантами. Музыка гремела со всех сторон. Центральная же площадь, окруженная цветниками, была застроена прекрасными декорациями, изображавшими московский Кремль, церкви, стены и башни его. На первом плане возвышался Василий Блаженный. Нас это очень удивило и заинтересовало. Но когда начался грандиозный фейерверк с пальбой и ракетами под звуки нескольких оркестров, игравших «Боже, царя храни» и «Коль славен», мы окончательно поразились. Вскоре масса искр и огней с треском, напоминавшим пушечную пальбу, посыпаясь со всех сторон на центральную площадь парка, подожгла все постройки и сооружения Кремля. Перед нами было зрелище настоящего громадного пожара. Дым, чад, грохот и шум рушившихся стен. Колокольни и кресты церквей накренялись и валились наземь. Все горело под торжественные звуки увертюры Чайковского «1812-й год». Мы были поражены и молчали в недоумении. Но немецкая толпа аплодировала, кричала, вопила от восторга, и неистовству ее не было предела, когда музыка сразу при падении последней стены над пеплом наших дворцов и церквей, под грохот фейерверка, загремела немецкий национальный гимн. «Так вот в чем дело! Вот чего им хочется!» — воскликнула моя жена. Впечатление было сильное. «Но чья возьмет?» — подумалось мне.

В заключение этой главы скажу: я всю жизнь свою чувствовал и знал, что немецкое правительство и Гогенцоллерны — непримиримейшие и сильнейшие враги моей родины и моего народа, они всегда хотели нас. подчинить себе во что бы то ни стало; это и подтвердилось последней всемирной войной. Что бы ни расписывал в своих воспоминаниях Вильгельм II (берлинское издание 1923 года), но войну эту начали они, а не мы; все хорошо знают, какая ненависть была у них к нам, а не наоборот.

1.Война будет общей и индустриальной, то есть не короткой и невероятно дорогой.

Это послезнание.Все ошиблись в расчетах.

http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html

Соболев Геннадий Леонтьевич

"Русская революция и «немецкое золото»"

просвещайтесь

В этой книге не дано четкого ответа, что отражено в авторском "Вместо заключения":

Следовательно, поиски «немецкого золота» большевиков должны быть продолжены. Но при этом они не должны увести нас от существа проблемы «Русская революция и «немецкое золото». Признавая сегодня факт финансовой поддержки большевиков со стороны Германии, наиболее объективные историки как в России, так и на Западе не склонны придавать этому факту решающее для судьбы русской революции значение и обращают в первую очередь внимание на ее глубокие внутренние причины, многократно усиленные Первой мировой войной. Во всяком случае при рассмотрении этой многоплановой проблемы никто не вправе претендовать на истину в последней инстанции и каждый должен помнить, что тот, кто утверждает, что только он говорит правду, рано или поздно будет посрамлен.

и

Если, прочитав эту книгу, читатель согласится со мной хотя бы в одном, а именно: тайна «немецкого золота» может быть распутана лишь в результате кропотливой исследовательской работы историков, то и в этом случае я буду вполне удовлетворен.

[Takeda]

2DimProsh

Вот и хороший момент вернуться в изначальную точку... Т.е. принципиально СССР не отличается от современной России или США? Тот же "комплекс и хорошего и плохого, набор и ошибок и достижений"...

 

Неужели вы к тому, что "все что естественно, то небезобразно"?

 

Вы вкладываете в слово "принципиально" слишком "личный смысл". Имхо и Россия и СССР государства и хотя бы в этом качестве они принципиально схожи. Но вы используете эту схожесть для того, чтобы нивелировать различия. А они есть. И я, в общем, о них уже говорил. И поскольку это различия, они "принципиальны", поскольку позволяют выделить отличительные особенности каждой из двух "сущностей".

 

Эти "принциальности" нестабильны. Современный мир не статичен. То, что происходит сейчас в России - это отчасти откат назад, к советской модели. От "олигархической модели", ограничивающей власть, мы снова потихоньку возвращаемся к примату власти над бизнесом. Соответственно и влияние власти (и ее притязания) сейчас расширяется. Но это не значит того, что поскольку нас ведут в этом направлении - это "естественно", неизбежно и "хорошо". И, что самое главное, это не снимает ответственности с "прошлого" и "прошлых творцов".

 

Я это к тому, что, как мне показалось, многие полагают за ошибку само существование СССР...

 

Не знаю, я такого не заметил. Я видел эмоциональные высказывания о качествах советской власти, я видел сравнения "до и после", но такого я пока не видел.

 

Вот только является ли это собственно уникальным злом "системы"?

 

А разве "естественность" что-то меняет? Человеку естественно убивать? Разве из-за этого надо отменять уголовное преследование за убийство?

 

Грубо говоря, всегда в ответ можно найти пример, типа "провел ночь с гладкой дочкой батрака, обесчестил, запорол"...

 

Дело не в том, что это единичный случай. Дело в том, что это отчасти иллюстрация моральной позиции власти. И дело в том, что власть поощряла соответствующие действия и использовала их себе на пользу.

 

Не предъявлять же претензии и не требовать самороспуска у христианской церкви за то, что творилось в темные/средние века...

 

Не вижу связи? Как можно распустить то, что уже сломалось? Советской власти кто-нибудь предъявляет претензии в прямом понимании этого слова? Или опять же "естественно" - значит не подлежит обсуждению и осуждению?

 

Прерогатива Создателя, имхо...

 

Вряд ли. Вы слишком вольно используете термин "Создатель". Мотив не оправдывает наступившие последствия. Благородная цель - не искупление причинного по дороге зла. И кроме того - была ли вообще "благородная цель". Я склонен думать, что была борьба за власть и ради власти. Борьба за контроль. Это не "созидание" - это подчинение.

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Takeda

[гренадер]

2Аналитик

Но все таки я не думаю , что Россия взяла бы свой кусок репарационных денег.Мне слабо представляется сопротивление Франции и Англии в этом вопросе - откровенно наглеть они бы не стали.

Набирал текст и ошибся.Правильно так :"Но все таки я думаю..."

[DimProsh]

2Takeda

Благодарю за внятность и терпение... Ушел думать...

[DimProsh]

2Takeda

Неужели вы к тому, что "все что естественно, то небезобразно"?

Отнюдь...

Вы вкладываете в слово "принципиально" слишком "личный смысл". Имхо и Россия и СССР государства и хотя бы в этом качестве они принципиально схожи. Но вы используете эту схожесть для того, чтобы нивелировать различия. А они есть. И я, в общем, о них уже говорил. И поскольку это различия, они "принципиальны", поскольку позволяют выделить отличительные особенности каждой из двух "сущностей".

Скорее, слишком общий... Я вот к чему... "Выбирая" одну систему вместо другой, мы меняем один набор приемуществ и недостатков на другой... И вот я пытаюсь понять для себя, а стоил ли "выбранный" набор тех "штрафов", что несет в себе процедура смены строя... Настолько ли принципиальны различия в недостатках и преимуществах, что надо ломать одно и на руинах лепить другое...

[August]

2 Аналитик

"почему народ, который ненавидел власть массово, да еще все больше и больше встал на ее защиту?"(ц)

"а почему тогда "комуно-большевиков с их новыми порядками" защищали так ожесточенно?"(ц)

****

 

Не катит, совсем не катит.

Один м ой прадед - потомственный аристократ, чудом оставшийся живым после революции (у моей семьи были в собственности порты на днепре, и соответсвенно нужны были спецы в этом деле - вот его и оставили при порте) был солдатом РККА - был ранен на фронте в 41ом, после чего скончался. Он был - голубых кровей(вроде Князь (не великий конечно)), он был националист (да, да! дворянин РИ - украинский националист! Кстати, я еще не разобрался но вроде Терещенко(который сахарный магнат) каким то боком тоже мой дальний родственик) и конечтно же он ненавидел Стална, и всю моветскую власть. Но он был солдатом РККА.

Мой второй прадед, украинский поляк, из мелких дворян, был учителем истории, и деректором гимназии. Тоже украинский националист, антикомунист ненавилел советскую власть. Почти дослужился до Генерала жд войск РККА.

Почему? Потому что жизнь не кино, и не сказание о храбрых.... Потому что жить хотели, потому что еле пережили репресии и терор. И да - семья за фронтом ждала. Собственно прадед пытался забрать семью и дезертировать в Западную Европу. Неполучилось. В итоге стал Полковником РККА.

Не обезательно любить власть... достаточно ее боятся. И все эти репресии - этому способствовали...

[Takeda]

2DimProsh

Я вот к чему... "Выбирая" одну систему вместо другой, мы меняем один набор приемуществ и недостатков на другой... И вот я пытаюсь понять для себя, а стоил ли "выбранный" набор тех "штрафов", что несет в себе процедура смены строя... Настолько ли принципиальны различия в недостатках и преимуществах, что надо ломать одно и на руинах лепить другое...

 

И ушли мы в область идеологии

Имхо, каждый выбирает по своему и из своих ценностей. Кому-то приятна свобода и риск, кому-то гарантированный прожиточный минимум и все. Кто-то уверен, что "репрессии" обойдут его стороной, если не высовываться. Кто-то считает, что правильная страна империя и готов отправится к Индийским морям помыть сапоги И так далее.

 

Что до ломать и строить - то уж увольте, это давняя русская традиция. Как-то по другому не получалось

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Takeda

[vergen]

2анри

Про ненависти и апатии.

Давайте по-рассуждаем спокойно.

Пропоганда действует?

Т.е. многие из столкнувшихся с репрессиями (например репрессированны родственники) - могли полагать, что родственники репрессированны по делу. А ведь многие и правда по-делу, не по закону (ну воровал, а обвинили в шпионаже), но вполне по-справедливости. Такая т.з. и сейчас распространена, а уж при тогдашнем уровне правосознания – тем паче.

Могли быть и те кто думал что их самих репрессировали справедливо.

Почему нет?

Вы рисуете сильно черно-белую ситуацию. Ненависть, апатия, пропоганда…а ведь были и достижения которые если не на фоне РИ, то на фоне ПМВ и Гражданской – смотрелись весьма сильно, это изрядно моглол перекрывать известия о репрессиях.

Плюс иное отношение к насилию и к политическим спорам.

Пара поколений – близко знакомы с насилием (и сами и их и т.д.), радикализация общества – весьма велика, политические – споры- не болтовня на кухне, а серьезное дело…а значит и отношение к политическим репрессиям будет иное чем у нас.

Плюс низкая техническая и управленческая культура (она и в РИ не блистала, а уж после смутных лет, явно не блистала), плюс реальные вредители (почему нет?)….

А апатия и запуганность вполне компенсировались революционными (и иными) порывами, и активностью социального лифта…

Я думаю общество скорее бурлило, а не застаивалось….

Собственно заслуга сов власти того времени, что бурление смогли направить на практическую деятельность.

 

Про войну, плакаты со Сталиным и речи Анри .

Давайте будем последовательны.

Если велика вина Сталина в репрессиях, то велика и его заслуга в победе, если велика его вина в потерях, то и велики его заслуги в промышленном развитии и т.д.

Нельзя признавая одно не признавать другое.

Конечно влияние могло быть разным, но это оценка очень тонкая, и её не скоро ещё справедливо сделают (про Петра 1 до сих пор спорят).

Посему на простом уровне, на мой взгляд верна выше приведенная формула.

Виноват в репрессиях – виноват и в победах.

Отмечу и в том и в другом случае это не значит нежелание отыскать причины, и у репрессий и у победы – была куча причин, кроме личного желания Сталина.

[Takeda]

А ведь многие и правда по-делу, не по закону (ну воровал, а обвинили в шпионаже), но вполне по-справедливости.

 

Это как? Бывает или по справедливости или несправедливо. Третьего не дано. Осуждение чрезвычайным органом без соблюдения прав обвиняемых справедливым быть не может.

 

Это если оставить в стороне посыл про "многих, которые по делу", который сам по себе голословен.

 

Кроме того, странно что о "справедливости" говорит тот, кто не признает понятия добра и зла.

 

Пара поколений – близко знакомы с насилием (и сами и их и т.д.), радикализация общества – весьма велика, политические – споры- не болтовня на кухне, а серьезное дело…а значит и отношение к политическим репрессиям будет иное чем у нас.

 

Вопрос еще и в том насколько власть ответственна за то, что общество радикализировано.

Если велика вина Сталина в репрессиях, то велика и его заслуга в победе

 

Можно про связь репрессий и победы. Как 37 год оказал влияние на победу?

Изменено 18 февраля, 2010 пользователем Takeda