Классовая борьба

[DimProsh]

2Takeda

2анри

Т.е., другими словами, принципиально со времен СССР ничего в плане "свободы" не поменялось? Поменялись только полюса? Верно я толкую ваши ремарки и комментарии?

[Takeda]

Т.е., другими словами, принципиально со времен СССР ничего в плане "свободы" не поменялось?

 

Ну почему же? Вопрос не только в возможностях, но и в том насколько они реализуются.

[DimProsh]

2Takeda

Ну почему же? Вопрос не только в возможностях, но и в том насколько они реализуются.

Поподробнее, плз...

[McSeem]

у нас сегодня есть самый минимальный набор свобод и скудный выбор. но он есть. вчера не было и его.

Не более, чем утверждение. Что такое "минимальный набор свобод" и "скудный выбор"? Тогда тоже это было ... вопрос лишь в рамках "минимальности" и "скудности". И сравнивать нынешние рамки с теми - некорректно (в средние века даже в весьма свободных по тем временам государствах и таких свобод не было - ни кому в голову ж не приходит обвинять их тоталитаризме и прочих грехах) - это то самое опрокидывание истории в прошлое.

Как верно заметил Takeda, что тогда, что сейчас ты "жив" до тех пор, пока тобой не заинтересовалось государство. А что оно с тобой сделает - загонит за Можай или к стенке поставит - вопрос 2-й (тем более, сейчас изменились рамки, за которые и государство выйти не может - оно б и радо сейчас поставить к стенке, да времена не те - тогда это считалось допустимым, сейчас - нет)

[Takeda]

2DimProsh

 

Собственно говоря, вопрос только в том насколько лично тобой это государтсво интересуется, насколько твоя жизнь приобретает "государственный" характер. Если государство рисует тебе план на всю жизнь, говорит во что верить, что делать и что не делать это одно. А когда к тебе безразличны в общем, но при желании могут взять и сделать с тобой все что хотят - это другое.

 

Это своего рода "границы" вмешательство государтсва в частную жизнь. Сейчас, в целом, зона вмешательства государства уже. Проблема в том, что эти границы произвольны и их определяет только одна сторона.

 

2McSeem

 

А что оно с тобой сделает - загонит за Можай или к стенке поставит - вопрос 2-й

 

Не второй, в целом, вопрос методов очень важен. И по применяемым методам различие тоже можно проводить. Метод террора по групповому признаку, к примеру, весьма показателен, равно как показательны и маштаб его применения.

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Takeda

[анри]

2McSeem

ну давайте в крайности не будем впадать ? средние века ... др. египет ... давайте уж на одном периоде остановимся ... а потом все в этой жизни относительно ...

[DimProsh]

2Takeda

Это своего рода "границы" вмешательство государтсва в частную жизнь. Сейчас, в целом, зона вмешательства государства уже. Проблема в том, что эти границы произвольны и их определяет только одна сторона.

Так я об этом и спрашивал... Принципиальные отличия... А получается, что отличие опять таки количественное, в ширине "рамки"... Которую задает опять таки государство... Т.е., грубо говоря, при Хрущове террора как бы нет и получается, что он уже практически "наш", только с другого полюса?

[Takeda]

2DimProsh

Так я об этом и спрашивал... Принципиальные отличия... А получается, что отличие опять таки количественное, в ширине "рамки"...

 

Так ширина реальной рамки и есть принципиальное отличие. Особенно, когда речь идет о государствах "двоемыслия". После того, как на вооружение государств поступила идеология, принципиальные отличия только на практике и видны.

 

Т.е., грубо говоря, при Хрущове террора как бы нет и получается, что он уже практически "наш", только с другого полюса

 

Вы узко понимаете. Вмешательство государства - это еще и бульдозерные выставки, и насаждение кукурузы, и запрет на самостоятельную экономическую деятельность. Хрущев-Сталин - границы те же, методы разные. Это к вопросу о "вторичности" методов.

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Takeda

[гренадер]

2Аналитик

Да, а особисты с утра до поздней ночи творили черные дела, отправляя в штрафбаты честных солдат.

Пришлось фронтовику П.А.Михину , которого я уже цитировал, в свое время наблюдать их работу :

...Стало смеркаться. Из тыла, со своей новой передовой, группа немцев — хозяев блиндажа, в котором сидел Волков, возвратилась ночью в окоп на отдых. Считая, что блиндаж пуст, немцы беззаботно влезли из траншеи в свое жилище. Волков с разведчиком впустили их в темный блиндаж и постреляли всех из автоматов. Потом ребята выскользнули в окоп, выбросились наверх и поползли назад, к траншее, в которой должен был располагаться с остатками своего батальона Цуканов.

 

Но Цуканова в батальоне они не нашли. За то, что его солдаты оставили занятые позиции, то есть отступили, [49] его арестовали и увели в особый отдел. Политработники — замполит, парторг и комсорг батальона — в бою, как обычно, не участвовали, зато после боя, выполняя приказ Сталина «Ни шагу назад», помогали особистам вылавливать по тылам частей дезертиров с передовой.

 

Огорченный несправедливым арестом друга, Волков разыскал в ночной темноте блиндаж командира своей батареи. Чернявский обрадовался, что его лейтенант вернулся с передового НП хотя и раненным, но живым. Перевязав получше раненую руку, он отправил Волкова вместе с разведчиком в тыл, на огневую позицию батареи, чтобы они до утра отдохнули в тепле.

 

Я был в то время старшим на батарее, Чернявский уже рассказал мне по телефону, что случилось с Волковым, и мы встретили изможденных ребят как героев. Переодели в сухое, накормили и уложили спать.

 

Рано утром верхом на лошадях приехали люди из особого отдела. Лейтенант-особист ударами сапога в бока разбудил героев. За то, что Волков во время боя оказался в тылу у немцев, особист именовал его сволочью и предателем. Волкова и его разведчика порознь посадили в вырытые в земле далеко друг от друга «колодцы» и стали допрашивать. Разведчика, взяв с него подписку о неразглашении, оставили в батарее, а раненого Волкова привязали за здоровую руку к стремени седла и повели в Смерш.

 

Мы ничем помочь Волкову не могли. До сих пор помню скорбные, полные слез глаза на недоуменном лице Волкова и нашу искреннюю молчаливую, невысказанную жалость.

 

Вместе с тысячами наших воинов, погибших от пуль фашистов, были убиты и эти два молодых лейтенанта. Убиты ни за что. Как враги. Своими. [50]

 

Трагедию лейтенанта Волкова я испытал в полной мере на себе, когда меня назначили на его место командиром взвода управления батареи. Трижды я оказывался в окружении у немцев на своем передовом НП, когда поддерживаемая мной пехота отползала назад. В такой ситуации мне и отступать вместе с пехотой нельзя — под приказ попадешь, и в окружении оставаться опасно: хорошо, если погибнешь в бою, хуже — в плен попадешь, предателем станешь; но даже после всего, уцелев в бою и не попав в плен, выберешься к своим — все равно расстреляют. К счастью, мне везло, продолжала действовать телефонная связь с батареей, и я, перебив с помощью огня орудий немцев, восстанавливал положение, давая возможность своей пехоте возвратиться ко мне, на оставленный рубеж.

О политработниках:

Да, в штабах и на кухнях обитали политработники, хотя и в штабах они только мешали, под ногами путались, и на кухнях без толку мельтешили — под предлогом заботы о питании, ведь и без них старшины обходились. Но они в хате рядом с кухней устраивались и разворачивали свою деятельность: по слухам политдонесения составляли; вызывали к себе с передовой из батарей общественников-парторгов и комсоргов, опрашивали их и наставляли, планы работ им составляли: план — это документ, он в архив идет, хотя он не выполнялся, только формально на бумаге жил. Никто до сих пор эти «политдоносы» так и не рассекретил. Ну [503]  а в свободное время (а у них его было достаточно!) общались с населением. Главным образом — с девицами и молодыми женщинами. Им, политработникам батальонного звена, не положены были полевые жены. Полевые жены были полуофициально узаконены только начиная с полкового уровня, то есть начиная с замполита командира полка. Там у каждого была полевая походная жена (ППЖ), как и у командиров полков, начальников штабов полков и выше. Об участи ППЖ — разговор особый. Тема интересная.

 

Не рассекречены пока и директивы ЦК и Главного политического управления Красной Армии о деятельности политаппарата в армии. Проявлялась большая забота о быте и безопасности на фронте политработников — полномочных представителей и надсмотрщиков партии. В директивах, бывало, верхи и журили политработников за безделье, самоуправство. Ну что может делать всевластный надсмотрщик, который никому из командиров не подчиняется?!

[DimProsh]

2Takeda

Так ширина реальное рамки и есть принципиальное отличие. Особенно, когда речь идет о государствах "двоемыслия". После того, как на вооружение государств поступила идеология, принципиальные отличия только на практике и видны.

Т.е. если бы СССР "расширил рамку" со своей стороны, то стал бы чем-то приципиально другим? И тут же другой вопрос... Возможно, что ширина "рамки" зависит и от времени?

Вы узко понимаете. Вмешательство государства - это еще и бульдозерные выставки, и насаждение кукурузы, и запрет на самостоятельную экономическую деятельность. Хрущев-Сталин - границы те же, методы разные. Это к вопросу о "вторичности" методов.

Виноват, слишком смелая метафора... Разумеется, методы СССР мне хорошо знакомы... И утверждение, что при Сталине и Хрущове границы рамки одни и те же - имхо, тоже через чур (к вопросу о зависимости от времени)... С другой стороны, у господ Лимонова и "Несогласных" для вас так же найдутся примеры вмешательства...

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем DimProsh

[Takeda]

2DimProsh

.е. если бы СССР "расширил рамку" со своей стороны, то стал бы чем-то приципиально другим? И тут же другой вопрос... Возможно, что ширина "рамки" зависит и от времени?

 

Это уже разговор о причинах различий. Он начинается тогда, когда различие установлено

 

И утверждение, что при Сталине и Хрущове границы рамки одни и те же - имхо, тоже через чур (к вопросу о зависимости от времени)

 

Не стоит так все на время сваливать. С Северной Кореей - мы современники. Что до рамок - я, пожалуй, буду стоять на своем. При Хрущеве было то же самое "чувство хозяина всего". Просто хозяин по другому себя вел.

[DimProsh]

2Takeda

Это уже разговор о причинах различий. Он начинается тогда, когда различие установлено

Не очень понял, но ладно... Попробую по другому... Выставку бульдозерами не разогнали и кукурузу не насаждали (про эконом. свободы умолчу пока) - СССР уже не СССР?

Не стоит так все на время сваливать. С Северной Кореей - мы современники. Что до рамок - я, пожалуй, буду стоять на своем. При Хрущеве было то же самое "чувство хозяина всего". Просто хозяин по другому себя вел.

Даже и в мыслях небыло сваливать ВСЕ на время... Но как один из факторов... И про "чувство хозяина всего"... А сейчас его нет? Ни у кого?

 

Я прошу прощения за то, что вот так вот - вопросами - строю разговор... Можно сказать, что не имею своего мнения и пытаюсь "вычислить" себя через других...

[Takeda]

2DimProsh

Выставку бульдозерами не разогнали и кукурузу не насаждали (про эконом. свободы умолчу пока) - СССР уже не СССР?

 

СССР всегда останется СССР, вопрос только каким По вашему допущению - да, действительно, частная жизнь избавится от части гос. опеки и это путь в иную "лигу".

 

И про "чувство хозяина всего"... А сейчас его нет? Ни у кого?

 

Я сомневаюсь, что сейчас имеющие власть могут начать думать, что они вправе, к примеру указывать что думать, как думать и во что верить.

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Takeda

[McSeem]

ну давайте в крайности не будем впадать ? средние века ... др. египет ... давайте уж на одном периоде остановимся ... а потом все в этой жизни относительно ...

"6 - это много или мало?"

Что Вам даёт повод относить наши годы и 20-30 (-60) к одному периоду?

ПМСМ это разные периоды. Напомнить что творилось в 40-50-е в Оплоте Демократии и Свободы ?

[DimProsh]

2Takeda

Так при Сталине даже и разгонять бы ничего не пришлось, не появился бы сам факт выставки... Т.е. границы все же расширялись... Но это так, к слову... Началось-то с того, что считать принципиальным отличием... Я попробую проиллюстрировать мысль, к которой веду... Вот в США 50 лет назад негр не мог ездить в автобусе и учиться в ВУЗе (грубо)... Теперь его внука и негром назвать уже нельзя... Но ведь нет призывов признать путь США "ужасной ошибкой" только по факту наличия некрасивых эпизодов на этом пути... Так может и СССР имеет право на наличие некрасивых эпизодов (да простят меня те, кто укажут на иной масштаб)? Может путь и цель все же стоят отдельного разбора и разговора?

Я вовсе не состою в лагере "сторонников"... Я всего лишь пытаюсь смотреть на вопрос с точки зрения "чистой логики"...

 

Я сомневаюсь, что сейчас имеющие власть могут начать думать, что они вправе, к примеру указываться что думать, как думать и во что верить.

Тоже спорно... Можно вспомнить хотя бы вопрос о введении в школах предмета "Основы православной культуры"... Это ведь можно трактовать и как пример "указываться что думать, как думать и во что верить"...

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем DimProsh

[Takeda]

2DimProsh

Т.е. границы все же расширялись... Но это так, к слову...

 

Да, но не настолько, чтобы сделать человека, в целом, независимым от государства.

 

Но ведь нет призывов признать путь США "ужасной ошибкой" только по факту наличия некрасивых эпизодов на этом пути..

 

Почему же, все внимание афроамериканцам сейчас как раз кричит о признании "ужасной ошибки". И, кстати, в США есть люди, которые считают, что все что было с афроамерикацами в прошлом - просто замечательно и так и должно было продолжаться

 

Вопрос не в том, что кто-то "сделал ошибку" - такие ошибки были у всех. И все имеют право на "некрасивые эпизоды". Имхо, важно признать что эпизод был "некрасивым" и не повторять его.

 

Может путь и цель все же стоят отдельного разбора и разговора?

 

В чистой теории, конечно. Но когда цель лишь прикрытие, то путь выходит на первый план. Не важно какие цели преследовал человек. Если он убил - он становится преступником (за очень редкими исключениями). Почему же мы не должны мерять власть теми же мерками?

 

Можно вспомнить хотя бы вопрос о введении в школах предмета "Основы православной культуры"...

 

Так то был факультатив. И, кстати, маштаб совсем не тот.

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Takeda

[гренадер]

2Аналитик

Про воспоминания я вам уже писал, весьма объемисто. Любой мемуар - ценный источник личного восприятия автора. духа эпохи, его личного отношения к событиям. Но стремясь восстанавливать по воспоминаниям историю можно попасть в очень нелепое положение.

Я привел Вам мнение человека реально учавствовавшего в боях ,написанную без всяких цензурных ограничений.

Тем не менее это не отменяет простого факта, политработники не "трепались", а выполняли вполне определенные и упорядоченные функции. Какие - вам неизвестно. Посему претензии к "трепачам" пока мимо цели.

Их нужно учить, воспитывать, объяснять, вдохновлять, приводить примеры патриотизма, описывать общую ситуацию на фронте, информативно, но агитационно и не "пораженчески" и прочая и прочая.

У меня большие сомнения в нужности этих самых комиссаров,политруков и т.п.Поднимать боевой дух солдат должен командир своим личным примером ,без всяких разжевываний и уговоров.

В напичканной замполитами и пропитанной коммунистической пропагандой СА,уже с конца 70-х пышным цветом расцвела дедовщина, принявшая к концу 80-х зверские формы.Где же были все эти трепачи с ленинскими принципами.Чего же они не воспитывали ,вдохнавляли и т.д.Почему в 1991 ,когда рушилась империя, СА не выдвинула из своих рядов Деникина или Корнилова.Куда делись эти сознательные ленинцы с промытыми, марксистско-ленинской галиматьей, мозгами, и безропотно наблюдавшие за развалом страны и армии.

 

Кто это будет делать? Взваливать на командиров еще и эту работу?

Слушайте ,а как это происходило при Петре Великом , Екатерине или Александре 1.Ведь побеждали же самых сильных противников.Немецкая армия в обеих мировых войнах ,нынешняя американская, тоже вполне боеспособны и им не требовались и не требуются

"капелланов", агитаторов и учителей в одном лице.

[DimProsh]

2Takeda

Да, но не настолько, чтобы сделать человека, в целом, независимым от государства.

Так вроде ранее признали, что этого и сейчас нет... Или это о другом?

Вопрос не в том, что кто-то "сделал ошибку" - такие ошибки были у всех. И все имеют право на "некрасивые эпизоды". Имхо, важно признать что эпизод был "некрасивым" и не повторять его.

Так и Хрущев типа признал ошибки... А с другой стороны, то, что сейчас в США с политкорректностью, имхо, запросто до другой крайности довести может... Так что "чистая логика" тут в обе стороны работает...

В чистой теории, конечно. Но когда цель лишь прикрытие, то путь выходит на первый план. Не важно какие цели преследовал человек. Если он убил - он становится преступником (за очень редкими исключениями). Почему же мы не должны мерять власть теми же мерками?

Опять же - одинаково бъет по обоим сторонам... С точки зрения логики...

Так то был факультатив. И, кстати, маштаб совсем не тот.

"Вот опять" количественная оценка... А в ответ можно "вот опять" сказать про время... Вот с чем мы масштаб в данном случае сравним?

[McSeem]

Вы узко понимаете. Вмешательство государства - это еще и бульдозерные выставки, и насаждение кукурузы, и запрет на самостоятельную экономическую деятельность. Хрущев-Сталин - границы те же, методы разные. Это к вопросу о "вторичности" методов.

Вмешательство тоже разным бывает

Кто-то бульдозером, кто-то из зомбоящика в уши льёт.

Когда вижу по нему новости (периодически даже в спортивных проскакивает) про нашего Гаранта, про Россию нашу Единую, меня аж слеза умиления порой прошибает. Так и хочется вскочить и прокричать "Спасибо товарищу Сталину Медведеву/Путину/Единой России (нужное подчеркнуть) за наше счастливое детство!".

[Takeda]

2DimProsh

Так вроде ранее признали, что этого и сейчас нет... Или это о другом?

 

Почему? Сейчас человек для государства, в целом, безразличен. Государство не пытается руководить его частной жизнью. Ему не внушают атеизм, ему не внушают соц. реализм, его не заставляют работать на государственных предприятиях, ему не внушают идеи коммунизма и что вокруг "враги народа". Колхозники не выступают с гневными речами в адрес "изменников и вредителей". Если взять сегодня и 1937-1953 - разница очевидна. Сейчас есть "независимость", но она не защищена от государтсва и государство при желании может вмешаться. В 1937-1953 государство старалось вмешаться в жизнь настолько, насколько оно могло.

 

Так и Хрущев типа признал ошибки... А с другой стороны, то, что сейчас в США с политкорректностью, имхо, запросто до другой крайности довести может... Так что "чистая логика" тут в обе стороны работает...

 

Не в Хрущеве дело Дело в нас. Поскольку мы говорим, что "террор" - это необходимое зло, мы говорим, что он не был ошибкой, он был "разумным злом". Я, собственно говоря, против этого. Зло не может быть "необходимым и разумным". Зло надо осуждать. Иначе - дорога к повторению.

 

"Вот опять" количественная оценка...

 

"Факультатив" - это уже качественное различие

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Takeda

[vergen]

Господа, давайте всё-же меньше эмоций.

Анри - но Вы ведь и правда говорили и о ненависти и об апатии - НО это же не сочетается!!!

 

Лично я считаю что жестокости во-многом списывались на "врямя такое", а репрессии компенсировались - более широкими возможностями.

А учитывая что наиболее вспоминаемое - гражданская и ПМВ - то конечно период мирной жизни - выглядит приятнее.

 

ps.

А промывание мозгов и отсутсвие выбора - сейчас при внешней (законодательной) свободе - куда выше чем тогда.

 

2анри

про переписывание законов я имел ввиду случаи времен ссср - дело валютчиков

я не понял - так надо было их так наказывать, или нет?

 

у нас сегодня есть самый минимальный набор свобод и скудный выбор. но он есть. вчера не было и его.

был.

С чего Вы взяли что не было?

Ну о каком праве можно говорить в те годы если Закон переписывали а наказания подгоняли под требования сверху ?

И сейчас аналогично (и не только у нас).

А главное в другом - важно справедливо наказание или нет, при чем тут законность?

[анри]

2Takeda

Почему же, все внимание афроамериканцам сейчас как раз кричит о признании "ужасной ошибки". И, кстати, в США есть люди, которые считают, что все что было с афроамерикацами в прошлом - просто замечательно и так и должно было продолжаться

пора вторым давно очнуться ... как бы тоже не доигрались ... в толерантность.

 

2DimProsh

А с другой стороны, то, что сейчас в США с политкорректностью, имхо, запросто до другой крайности довести может...

угу ...

Так и Хрущев типа признал ошибки...

он признал ... и т.н. хрущевская оттепель закончилась арестами политических. за годы его правления посади половину все политзека от общего кол-ва осужденных после смерти ИВС и до прихода МСГ.

по абсолютным цифрам безусловно не идет не в какое сравнение с тем что наворотил ИВС. Но этого кол-ва вполне хватило на фоне прошлых лет.

[анри]

2Takeda

Я, собственно говоря, против этого. Зло не может быть "необходимым и разумным". Зло надо осуждать. Иначе - дорога к повторению.

+

[vergen]

2анри

Зло не может быть "необходимым и разумным". Зло надо осуждать. Иначе - дорога к повторению.

 

 

В реальности Зла - нет, - это вопрос подхода, мировоззрения и того на чьей ты стороне.

зло в чистом виде - редкость, как правило относящаяся к психически ненормальным убийцам.

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем vergen

[DimProsh]

2Takeda

Почему?  Сейчас человек для государства, в целом, безразличен. Государство не пытается руководить его частной жизнью. Ему не внушают атеизм, ему не внушают соц. реализм, его не заставляют работать на государственных предприятиях, ему не внушают идеи коммунизма и что вокруг "враги народа". Колхозники не выступают с гневными речами в адрес "изменников и вредителей". Если взять сегодня и 1937-1953 - разница очевидна. Сейчас есть "независимость", но она не защищена от государтсва и государство при желании может вмешаться. В 1937-1953 государство старалось вмешаться в жизнь настолько, насколько оно могло.

Если мы начнем обсуждать это подробно, боюсь мы слезем с чистой абстракции, уйдем от "вечного сияния чистого разума"... А мне бы этого не хотелось... Повторю, я ведь не "сторонник", меня не надо агитировать...

Я ведь могу вернуть весь этот абзац, поменяв только "плюсы" на "минусы" (или "минусы" на "плюсы", мне не важно)... Тогда не внушали "христианские добродетели", "попсу", идеи капитализма, не заставляли работать на 3 работах на износ и не выбрасывали на свалку с типа пенсией... А митингов с гневными речами и сейчас навалом... А сравнение с 30-ми вернет нас к "неграм"... Не хочу, правда... Все таки хочется пока остаться в рамках чистой "блок-схемы", без количественных переменных...

Не в Хрущеве дело  Дело в нас. Поскольку мы говорим, что "террор" - это необходимое зло, мы говорим, что он не был ошибкой, он был "разумным злом". Я, собственно говоря, против этого. Зло не может быть "необходимым и разумным". Зло надо осуждать. Иначе - дорога к повторению.

Вот тут уже интереснее... Пока только одно замечание - неужели, по вашему, кто-то восхищается жертвами и алчет крови миллионов вновь? Но о зле, конечно, надо говорить серьезнее...

Факультатив" - это уже качественное различие

Так ведь тогда в школах даже факультатива "атеизма" небыло...