Классовая борьба

[Аналитик]

Ну-с, а теперь перейдем к поциенту №2.

2гренадер

Увы, диалога Платона с Сократом у нас не получилось. Не хотите конструктива, будем ставить на прямую наводку РВГК.

Хотя конечно до Олега и Югина с "Империала" не дотягиваете, полноценного развлечения не получится.

Цитата

Мдя-а-а-а... "Как все запущено". Камрад, сколько вам лет?

 

28. А Вам ?Моя позиция аргументирована , а у Вас больше веры в собственную непогрешимость и желание навязать свою точку зрения другим.

Мне в сущности нет никакого дела до ваших личных воззрений на обсуждаемые темы и я не собираюсь ни в чем вас переубеждать. Если я вижу (или мне кажется, что вижу) у вас ошибки и/или неправильное толкование, то я на это указываю. Если вы покажете мою неправоту, то мне совершенно не зазорно будет это признать. Прежде всего потому, что моя позиция по РИ, СССР и множеству сопутствующих вопросов не носит никакого фанатично-бескомпромиссного характера. Например, если ранее я склонялся к "традиционной" советской версии всеобщей неготовности РИ к ПМВ, то под влиянием фактов указанных в вышеупомянутом труде пересмотрел свое отношение и поделился краткими впечатлениями на сем форуме, порекомендовав книгу к прочтению.

Каждая моя мысль аргументирована, подтверждена логикой и конкретными ссылками, историческими фактами. Вы можете с ними не соглашаться, опровергать и приводить контраргументы, это ваше право и норма ведения спора. Но утверждение, что у меня превалирует голословный напор - глупо и ложно. Тем более, что для убеждения в обратном любой интересующийся может пролистать форум несколькими страницами назад, читая нашу дискуссию и оценивая доказательный массив.

------------------------------------

Цитата

Кстати, допустим, что Приказ все-таки стал тем самым единственным спусковым крючком. В цитате прямой вопрос: почему так массово и жестоко убивали офицеров и прочих причастных/непричастных? Если Приказ только отменил обязанность идти в атаку по приказу, а офицерский корпус пользовался авторитетом etc., к чему такой беспредел?

 

Если в любой армии мира , тем более ведущей многолетнею тяжелую войну официально подорвать единоначалие , то различные эксцессы неизбежны.Кто-то , вспомнив старые обиды, мнимые или выдуманные несправедливости, начнет сводить счеты.Тут не стоит преувеличивать ненависть солдата к офицеру.Если офицер( после февраля) шел на поводу у солдатской массы отношение к нему было вполне нормальным, за исключением Балтийского флота , где действительно с первых дне новой власти начались расправы матросов над офицерами.

Озлобленность была вызвана еще и тем что офицеры старались заставить солдат выполнять свои обязанности после этого Приказа , когда , как казалось для необразованного солдата, можно было не идти в атаку и соответственно возникал такой вопрос - "что мы здесь делаем ?".

Логично. Но когда офицер стремится повести в атаку массу солдат, им вовсе необязательно его убивать, тем более каким-нибудь особо нездоровым образом. Отойди в сторонку, вашбродие, не до тебя...

Под командованием нескольких младших офицеров полк снялся с лагеря в темноте и выступил по дороге в сторону реки. На выезде из лагеря им преградил путь их английский командир, полковник Джон Эварт. Один, на белом коне, он попытался остановить своих солдат и повернуть их вспять. «Дети, не делайте этого!» - кричал он. – «Это не ваш путь! Вернитесь назад!» Совары проигнорировали его. Ни у кого из них не поднялась рука на полковника; они просто обогнули его, стараясь не глядеть в его сторону. Опозоренный и оскорбленный Эварт поскакал к Уилеру и потребовал срочно послать в погоню за бунтовщиками конноартиллерийскую полубатарею Эша. Уилер отказался – люди Эша были его единственными мобильными силами, и он боялся потерять их в темноте и хаосе.

------------------------------------

Цитата

Не вся и не везде. Можно вспомнить напр. волнения среди стрелков сибирских копусов в декабре 1916-го. В 12-й армии в январе за отказ идти в атку и антивоенную пропаганду было растреляно 92 человека.

 

В Вашу "пользу" могу напомнить о бунте на линкоре " Гангут" в октябре 1915.В обоих случаях все было оперативно подавлено.Что ,кстати, свидетельствует о верности фронтовых частей императору, особенно в декабре 1916.,когда ,как уверяют нас некоторые "большевики" с аналитическим уклоном: армия исчерпала запас внутренней прочности,

Личные выпады в мой адрес вам ничего не прибавят, только предсказуемо поднимут градус беседы, поскольку я разумеется отвечу вам равным. Я вас ни в чем не уверял, я привел цитаты исследования и очевидцев событий. Вы их просто отринули под предлогом того, что до февраля армия не разбегалась по углам. Следовательно, дисциплина была железная, а фронтовые части были верны императору. Ну, а объемистый приказ в котором вполне внятно и однозначно описаны проблемы с дисциплиной, требующие внимания на самом верху, вы просто игнорировали.

"Оперативное подавление" не отменит простого факта - волнения и прямые отказы выполнять приказы имели место гораздо ранее февраля 17-го. При этом никакая дисциплина и страх карательных мер бунтовщиков уже не сдерживали. Что и требовалось доказать - градус недовольства понемгногу подходил к точке кипения.

------------------------------------

Цитата

можно сказать, что имеющихся в распоряжении Военного министерства контингентов хватит для продолжения войны лишь в течение 6-9 месяцев"

 

Этого времени вполне хватило бы ,чтобы совместными усилиями "дожать" Германию и ее союзников.

Нет, потому что у армии уже не было продовольствия. По справке главного полевого интенданта по состоянию на 10 октября 1917-го главные виды продовольствия на фронтах были на исходе. Около двух месяцев в принципе мог продержаться на жирах и крупах Кавказский, в остальных все гораздо хуже. Таблицу я перебью чуть позже.

Что касается "дожать", то даже если допустить, что армия продолжит сражаться, и продовольствия хватит, то пользы от этого не будет. Эту альтернативу разбирали как минимум трижды на моей памяти. Британия скорее умрет, чем допустит Россию к контролю своих коммуникаций, а давить империи в требовании своей доли при разделе немецкой тушки нечем. В итоге все текущие проблемы остаются на руках, а в кармане символическое вознаграждение, которое сочтут нужным уделить "союзники".

------------------------------------

Цитата

Вы не верите Кривошееву, достаточно голословно обвиняя его в подтасовке, я так же вправе не верить абстрактному утверждению :-))

 

Дело в том , что в книге " Россия и СССР в войнах..." Кривошеев вроде бы соглашается с Урланисом в вопросе убитых и умерших русских военнослужащих , но в итоговом балансе "дал" другую цифру.Да и вообще тональность его статьи напоминает мне советские завывания о "ненужности войны " , "империалистической бойне" и т.п.

Найду и прочитаю сам, что-то не припоминаю такого грубого передергивания.

Что касается "завываний", то они оказались совершенно справедливы и точны. Война РИ была совершенно не нужна, другое дело. что для того, чтобы вымутить себе что-нибудь в намечающемся бардаке нужна была виртуозная внешняя политика. А если посмотреть на числа потерь, то вполне уместна и "империалистическая бойня".

А к завываниям мы еще вернемся чуть ниже.

------------------------------------

Цитата

И еще раз спрошу, насильственное отречение царя и приветствие временных считается за измену или нет? Если нет, то почему? А если да, то вы в очень неприятной ситуации, поскольку перед этим добровольным, сознательным действием высших военных страны меркнет любой Власов (который конечно козел, но прежде чем предложить, все же сначала попал в плен).

 

Алексеев и Рузский , смещая царя, надеялись более эффективно вести войну до победного конца , как говорили пропагандисты Временного правительства.Они , по примеру французской революции, рассчитывали на революционный подъем в массах и, вместе с демократическими странами ,победно войти в Берлин.

Еще раз по буквам. Конечно , генералы-заговорщики предатели ,но в отличии от Власова ,не вступали с внешним врагом в контакт и уж тем более не бегали у немцев на побегушках , как это делал генерал-лейтенант РККА ,бывший командарм.

Можете по словам, слогам и буквам :-)) Как вам будет угодно. Это никоим образом не отменит простого факта - эти почтенные и достойные люди совершили государственную измену в критический момент войны. А какими благими пожеланиями они руководствовались - дело десятое. Отсюда и ваша агрессия - вы это прекрасно понимаете и возразить вам нечего. Поэтому вы стараетесь компенсировать провал эмоциональным напором и объяснением, что это совершенно, ну совсем-совсем другая измена.

И опять достаете чучело Власова. Ну что же, по буквам повторю вам:

Власов перед тем как совершить измену попал в плен. Высший командный состав РИ прямо участвовал в перевороте или лояльно принял его пребывая на свободе и по собственной свободной воле. Как это сообразуется с офицерской честью и присягой?

Ни один советский генерал, грубый, необразованный, некультурный, не осквернился даже тенью подобного, даже в самые тяжелые дни войны. В то же время, если уж вы поминаете Власова, то должны вспомнить и то, то не один и не два высокопоставленных советских офицера оказались в плену и там, пребывая в условиях, которые офицер ИА даже вообразить не может, явили примеры невероятной твердости духа.

Собственно, сравнение двух "офицерств" мне сугубо фиолетово, поскольку имхо занятие это бесполезное и глупое. Но коли вы стараетесь протолкнуть некое концептуальное превосходство царского кадрового офицерства над советским, то у вас не получится. На любой ваш выпад есть как минимум один контрдовод.

------------------------------------

Цитата

"...принято считать, что политические комиссары оказывали только негативное и угнетающее воздействие на солдат..., однако, как в любой организации, здесь имели место как положительные, так и отрицательные примеры. Несомненно, убежденные коммунисты, разделявшие все трудности и опасности фронтовой жизни, заслуженно пользовались симпатией солдат, особенно в тех случаях, когда добросовестные комиссары исполняли многие обязанности, традиционно присущие капелланам в западных армиях. Немцы осознали это, когда выпустили известный "Приказ о комиссарах"..."

Э.Молло "Вооруженные силы Второй Мировой. Структура, униформа, знаки различия." с.175

 

Этот Молло кто такой и почему я должен ему верить?

Не должны. Но чтобы опровергнуть вам нужно знать, чем занимались политработники в КА. И предложить альтернативу. А вы не знаете.

------------------------------------

Дам цитату повесомее:

Цитата

...на века утвердится миф о повальном героизме комиссаров в Отечественную войну. А я из собственного опыта знаю: политработники, с которыми я общался на фронте, за исключением нескольких человек, в боях не участвовали и никакого героизма не проявляли. Многие из них были бездельниками и трусами. Они только и умели цидульки-доносы писать, распоряжаться, надзирать — и ни за что не отвечать...

Про воспоминания я вам уже писал, весьма объемисто. Любой мемуар - ценный источник личного восприятия автора. духа эпохи, его личного отношения к событиям. Но стремясь восстанавливать по воспоминаниям историю можно попасть в очень нелепое положение.

Повторю:

Это его частное мнение. Я уважаю ветеранов и вообще участников той войны, но они тоже люди. Со всеми недостатками. как то - пристрастность, ошибки, узкий взгляд.

Вот, скажем, В.Крысов, автор прекрасной книги "Батарея, огонь!". Суровый мужик, воевал и на танках, и на самоходах. Но совершенно искренне уверяет, что самым страшным врагом нашей бронетехники была авиация (а хуже всех Хе129). И если у нас нет статистики поражения брони разными средствами (запамятовал, емнип на еропланы там что-то около 6%?), то поверим ведь.

Так мифы и рождаются.

Вообще, зашоренность и инерция мышления - жуткая вещь, уж на что Замулин научный монстр, даже его не миновала чаша сия. Я всегда привожу в качестве примера один эпизод:

Открываем первый том "Курского излома".

В главе общей характеристики сторон есть пример (со слов В.Быкова, фронтовика со стажем и писателя) - батальон отлеживается в кустиках, а командир докладывает, что бой в разгаре. Соседи, до такой военной хитрости не додумавшиеся, доламывают немцев. Батальон на коне, потерь нет, победа есть, все довольны. Автор в целом одобряет, т.к. в данном случае имеет место игнорирование "безмозглого" приказа о наступлении на подготовленную оборону, что явно благо. А далее, через сколько то страниц пишет совершенно обоснованно и объективно нехорошее про 10ТК (см. выше). С поправкой на масштаб ситуация одинакова: кто-то умывается кровью, кто-то лежит на травке. А вот отношение совершенно разное.

Поэтому Старинова мы длжны принять во внимание, но над ситуацией следует поразмыслить.

И в масштабах всего ТВД "гони немца на мороз" - единственно возможный шаг в данной ситуации шаг - по максимуму отяготить противнику продвижение вперед, вешая на его тыл все более тяжелую нагрузку. Обратное проделали немцы во время своего марша обратно, на запад, с очень высоким эффектом и большими трудностями для нас.

Жаль, что мы не можем спросить у Старинова, что он предложил бы Сталину? Оставить все в неприкосновенности, наверное. Чтобы немцам было тепло и уютно, а грузовики подвозили побольше снарядов и прочей амунишн.

Эхэхэх... да, видно не видать мне такого роскошного представления какие бывало устраивал Друид с многоэтажными цитированиями мемуаров...

Итак, читаем внимательно. О чем пишет автор.

1. Политработники, с которыми я общался на фронте, за исключением нескольких человек, в боях не участвовали и никакого героизма не проявляли.

Все верно. Участие в боях не является прямой должностной обязанностью политрука (а что является, вы не знаете). С тем же успехом можно требовать от писаря штыковых атак, тоже ведь в армии. Тем не менее, автор видел и сражающихся. Это значит, что весьма многие политработники относились к своим обязанностям настолько серьезно, что далеко выходили за рамки.

2. Многие из них были бездельниками и трусами.

Покажите мне военную специальность/профессию, в которой не встречались бездельники и трусы?

3. Они только и умели цидульки-доносы писать, распоряжаться, надзирать — и ни за что не отвечать...

Да, а особисты с утра до поздней ночи творили черные дела, отправляя в штрафбаты честных солдат. Политрук главным образом работает с бумагами и людьми, это его работа и обязанность.

В целом здесь видна вполне понятная и естественная неприязнь фронтовика, ходившего под смертью, к тому, кто от этого "счастья" как правило избавлен по должности. Я понимаю его позицию, на его месте я вполне возможно считал бы так же.

Тем не менее это не отменяет простого факта, политработники не "трепались", а выполняли вполне определенные и упорядоченные функции. Какие - вам неизвестно. Посему претензии к "трепачам" пока мимо цели.

------------------------------------

Цитата

Мы ехали в Москву на 50-летие Победы. В купе нас было четверо. Все из разных городов России и Украины. Случилось так, что мы представляли и разные рода войск: летчик, танкист, пехотинец и артиллерист. Жалели, что не было среди нас моряка: вот кого интересно бы послушать. Ребята подобрались сухощавые, жилистые, на вторую полку вскакивали, как молодые, без лестницы, хотя каждому было далеко за семьдесят. Сразу же в купе установилась атмосфера равноправия, фронтового братства, доверия, взаимопонимания и, конечно, юмора — будто это не купе вагона, а блиндаж или землянка. В выражениях не стеснялись, шутки и подначки сыпались из уст каждого, как фрукты из рога изобилия. На войне все были командирами среднего звена: батальона, дивизиона, эскадрильи. Как раз те, кто непосредственно воевал и, пройдя жернова войны, чудом уцелел. Ранения и контузии — не в счет.

...

— Да, напиши ты правду! Они сразу все и окрысятся: «Мы за Сталина в атаку ходили!» — категорично вмешался комбат-пехотинец. — Их же много, они почти все выжили. Посчитай, сколько комбатов погибло и сколько их. Да все начальниками после войны стали — в райкомах и обкомах только они. Как писали неправду в войну, что в атаку ходили с криками «За товарища Сталина! Вперед, в атаку!» — так большинство народа до сих пор и считает. А ведь на самом-то деле никто во время атак про Сталина и не вспоминал. Была короткая команда: «Вперед!» Ну, матом иногда добавляешь для убедительности. Разве там было время для агитации? Поэтому кто ныне кричит, что он в атаку «За Сталина» ходил, сразу скажу: из газет взял, ни в какую атаку он не ходил, даже на передовой не был. Кстати, в атаку не ходили, а бегали, да еще как: если не успеешь добежать до вражьей траншеи, то все пропало. Уж я-то знаю!

Михин П. А. «Артиллеристы, Сталин дал приказ!» Мы умирали, чтобы победить.

Аналогично. Понятная и объяснимая нелюбовь суровых воинов к "тыловым крысам". Но вот вопрос, если бы каждому из них предложили решать вопрос практической агитации, пропаганды, воспитательной работы, изучения опыта и многого, много другого, что бы они сделали?

Бросить на произвол и самотек нельзя ни в коем случае, большая часть ваших солдат (миллионы) - "простые" крестьянские парни, они уже обучена грамоте, но все же ситуация еще плоха. И они постоянно ходят под смертью.

Их нужно учить, воспитывать, объяснять, вдохновлять, приводить примеры патриотизма, описывать общую ситуацию на фронте, информативно, но агитационно и не "пораженчески" и прочая и прочая. Т.е. исполнять роль тех самых "капелланов", агитаторов и учителей в одном лице.

Кто это будет делать? Взваливать на командиров еще и эту работу?

Сильно подозреваю, что в еонечном итоге ничего нового описанные в этой цитате суровые и опытные люди не придумают.

"Дураков тогда не было"(с)

------------------------------------

Цитата

Да и про "штабели" не так однозначно.

 

Приводил же Вам цитаты из Исаева.Неужели забыли ?

Ну кто бы говорил про забывчивость :-)) Напомню, что полностью мои слова читались так:

Да, укладывали штабелями. Почему это было неизбежно, я объяснил. Почему немцев не смогли разбить, так же. Что серия сражений под Ржевом имела сложные и развернутые последствия, в т.ч. и весьма благоприятные - аналогично. Если у вас есть лучший вариант - расскажите. Да и про "штабели" не так однозначно. Все относительно:

А. ИСАЕВ: Ну, можно сказать, что, опять же, тут сложно считать, потому что очень многие потери пришлись на май. Если честно говорить, то и немцы особо толком не посчитали. Вот у немцев, аналога нашего труда Кривошеева, у них нету, поэтому я не могу вам поклясться на сабле и сказать, какие потери были у немцев. Есть качественные оценки, когда доктор, под Ржевом воевавший, говорил, что к нам гнали людей из саперных батальонов, понтонеров, строителей мостов, они как бы выкашивались в боях, потому что не обладали пехотной подготовкой. Это январь 1942 года под Ржевом...

поэтому вырывать из контекста и понтово разоблачать отдельную фразу - глупо.

Кстати, верну вам пулю: ваша тональность напоминает мне завывания "битых гитлеровских генералов"(с) о том, как их заваливали трупами, о двадцатикратных потерях и проч.

------------------------------------

Цитата

Да, и турки тоже :-)) Камрад, Турцию ведь не зря называли "Больной человек Европы". Туркам удавалось кого-нибудь бить только при большой удаче и грубых промахах противников, как напр. в Дарданеллах.

 

Помимо Дарданелл можно вспомнить окружение корпуса Таунсенда под Эль-Кутом.

А вот здесь я освежу свою память, что-то запамятовал.

------------------------------------

Цитата

Но, как бы цинично это ни звучало, вы правы, "что ни делается-все к лучшему".

 

Ошибок не было, все идеально.Я Вас правильно понимаю ?

На неточный вопрос сложно дать однозначный ответ.

Что именно вы имеете в виду, вырвав отдельное предложение, всю тему в целом или одного Козлова?

Если первое, то не нужно гадать, тем более пытаясь подсунуть мне ответ :-)) можно просто внимательно прочитать написанное мной, там вполне однозначно разъяснено. Были ошибки, и много. Не было идеально, идеал вообще недостижим. Но в оценке специфической ситуации военных действий. особенно на Восточном фронте с его "брутальностью", огульная критика как правило заканчивается неудачно.

"Тогда дураков не было". Решения принимались не с позиции послезнания и раскрытого на нужной странице 12-титомника, а в соответствии с текущей обстановкой, информированностью управленцев и наличными средствами и инструментами. И каким бы жестоким, безжалостным и неудачным оно не казалось (именно казалось!) нужно очень внимательно изучить в каких обстоятельствах оно принималось. И как правило оказывается, что с "хорошей" альтернативой не ладится.

Если же вы спрашиваете конкретно о связке "Козлов-Мехлис", то вопрос снова некорректен. В данном случае реализовался принцип "меньшего зла". Козлов был вполне многообещающим командиром, но как оказалось имел один очень весомый недостаток - неустойчивую психику. Для командира ВОВ (и не только) это очень серьезный недостаток. К сожалению, он вскрылся поздно и в очень неудачный момент. К счастью, он вскрылся именно в этот момент. Потом могло быть значительно хуже. поскольку мы не можем предугудать, как развернулась бы карьера Козлова при ином развитии событий и на чем он "сгорел" бы в следующий раз. Вполне могло быть и на Юге Курска.

История показывает нам хорошие примеры, что бывает, когда на месте требующем "жуковской" воли оказывается какой-нибудь "мрачный Юлиус". Можно сказать, что мы еще легко отделались.

Снова буду циничным - Козлов мог завязать яйца узлом, послать Мехлиса и делать свою работу. Мог оценить свои возможности и уйти. Но он принял свою работу, следовательно согласился со всей нагрузкой.

Жалко солдат, которые отчасти стали жертвой профнепригодности командарма. Но и здесь нельзя однозначно сказать, что поражение было определено исключительно сбоем Козлова.

------------------------------------

Цитата

Чтобы окружить, нужно сначала прорвать оборону, что собственно и пытались сделать.

 

Не получается прорвать здесь попробуй в другом месте.А то лупили в лоб по этому выступу .Немцы, имея такую плотность войск там хорошо укрепились.Ведь был же опыт Ржевско-Сычевской.Да и местность не особо благоприятствовала наступлению , особенно танковым частям, а без подвижных соединений окружение маловероятно.Жуков позже сам признал, что не учел географических условий.

Чтобы не лупить в лоб, нужно развести "клешни" шире. А это едва ли не в разы увеличивает размах операции, соответственно требуя привлечения новых сил. Тем более, что подвижные соединения СССР еще мягко говоря далеки от идеала. А оставлять ржевский "коготь" в покое нельзя, это я вам уже писал.

"Не получается прорвать здесь попробуй в другом месте" - это благое пожелание, ведущее родоначалие из компьютерных стратегичек, где можно отключить "туман войны". В жизни вы как правило просто не знаете, "не получается", или вы в шаге от трудной победы. Кроме того, что значит "попробуй в другом месте"? Это значит отвести войска (под ударами противника), перегруппировать их, прощупать новые участки, ударить, снова отвести (ведь и там "не получится", см. про мехчасти). И повторить. И еще раз.

В-общем, могу лишь спросить снова - у вас есть концептуальное предложение выходящее за рамки "как-нибудь по другому"? Или вы будете пересказывать древние антисоветские завывания о "бессмысленных наступлениях" , "ненужных потерях" и пр.?

А насколько я помню Жукова, там речь шла не столько о самой географии, сколько о проявившейся в полной мере поганой пивычке немцев цепляться о столбовые пункты. Надо видеть цитату.

[Аналитик]

2Archi

Можно, вот только за свой счет большой тираж не сделаешь, да и откуда у солдата-ветерана на это деньги? Найти спонсора? Можно, но опять же откуда взято предположение, что найти спонсора для книги "за" также просто как для книги "против". Вполне можно посмотреть на полки книжных магазинов, на снимаемые в посление годы фильмы (в том числе документальные), и сразу становится понятным какое направление является более приоритетным. Кто-то скажет, что это определяется тем, что определенная линия более правдива. Но другие скажут, что это всего лишь заказ такой.

Из практики редактора "Яузы" Г.Пернавского.

---------------------------------------------------------------------------

«Седой как лунь» - встречали такое сравнение? И я встречал. Но что оно означает в реале, понял только в прошлом году.

…Он действительно был похож на луня. Нахохлившийся, морщинистый, с крючковатым носом и жёлтыми из-за гепатита белками глаз. Седее всех седых и без малейших следов плешивости.

Дед в свои 86-ть держался бодрячком. Несмотря на то, что после похорон жены вот уже шесть лет как жил один, в квартире было чисто и прибрано.

Хотя может, это была заслуга не деда, а внучки?..

Впрочем, не суть.

Как я деда откопал, это отдельная история. Но откопал. И теперь сидел перед ним с блокнотом и диктофоном наготове.

Дед был настоящим живым раритетом. И потрясающим везунчиком. А попутно – ещё и грубияном, каких поискать. Сразу после того как я представился, дед сразу перешёл со мной на «ты, :cens:» и от этой формулировки практически не уклонялся до самого конца интервью. Кстати, едва я достал диктофон, как лунь с подозрением сквозь толстенные линзы очков уставился на эту машинерию и желчно поинтересовался: «Это у тебя чего за ( )юлина такая?», - и пока я не объяснил, что к чему, дед от меня не отцепился.

Вот же старый хрыч!

- Скажите, - смог я наконец перейти к делу, когда диктофонный ликбез был окончен. – Вы ведь в 41-42-м на «Смышлёном» ходили?

- Так точно. – дед сразу подобрался. – На нём.

- А это правда, что с него только двое спаслись.

- Правда.

- Один из этой пары – вы?

- Нет, не я. – дед тихо закудахтал – я не сразу понял, что это смех. – Повезло мне. Я в тот выход не пошел. По уважительной причине. Так как был списан в Новороссийский госпиталь. Тебе ж, , наверное, интересно знать почему? Так вот, докладываю: по причине контузии. Так и напиши – «по контузии». – дед повысил голос. - А то ж, , напишите потом у себя «с сифилисом» или чего похуже – помирать стыдно будет…

- Тогда расскажите пожалуйста об участии эсминца в обороне Севастополя.

- Ишь какой прыткий! – дед смерил меня оценивающим взглядом и вдруг спросил. – А курево у тебя есть?

- Есть.

- Тогда геть на балкон. Из-за докторов, веришь, уже год не курю. Внучка у меня такая, что не забалуешь. Унюхает табак – всю душу вытрясет. Так что пошли-ка на балкон. Посидим – покурим. Глядишь, , я чего и вспомню.

Он действительно вспомнил. И про то, как штормовой ночью неслись с подкреплением в Евпаторию. Как из-за «этой ёбаной штормяги» не смогли высадить бойцов и те выли от отчаяния, зная, что на берегу сейчас погибает первая волна десанта. Как садили из Северной бухты «стотридцатками» и потом до самого Туапсе изъяснялись исключительно жестами, так как после беглого огня у половины вахты повыбивало на куй барабанные перепонки. Как под Феодосией снова долбали по берегу, да так лихо, что вышибло все пакетники и эсминец лишился электричества. Как в таком состоянии поползли домой и опять попали в шторм. Как под ударами волн обшивка пошла гофром, иллюминаторы разнесло вдрызг, а в носовых отсеках пошла такая фильтрация, что мама не горюй. Как упала ночь, а они в полудохлом состоянии ломились сквозь шторм. Как штурман вёл прокладку, подсвечивая карту и нактоуз огоньком тлеющей сигареты. Как в Новороссийске доложились о том, что чудом не потопли и… тут же получили приказ пополнить боекомплект и снова идти к Алуште и Феодосии. Как они на честном слове и одной сопле доползли куда послали. Как у них уже на третьем залпе «скис» КДП и вести точный огонь по берегу стало невозможно. Как в ответ на сообщение об этом, штаб приказал «долбать до упора» - мол, попадать не главное. Главное – артиллерийским огнем оказать моральную поддержку своим частям на феодосийском плацдарме. Как эсминец после этого лупил в белый свет, как в копеечку. До полного выгорания лейнеров и под бомбами люфтваффе. Как на подходе к Новороссийску их подловили «хейнкели» и ударной волной от лёгшей в кильватер бомбы попятнало кучу народа на юте, а сигнальщика выкинуло прямо под форштевень. Как потом искалеченных потащили в госпиталь, а «Смышлёный» снова вышел в море. Как там, в этом море, эсминец вылетел на собственное же минное заграждение, подорвался и утоп. Как взрыв ушедших вместе с кораблём под воду глубинных бомб прикончил всех спасающихся вплавь, кроме двоих. Как вышедший из госпиталя дед подался в морскую пехоту. Как воевал. Как выжил.

Когда дед дорасказал всё, что хотел, я спросил, а почему он не напишет про это мемауры?

- Да, понимаешь, , я как-то лет десять назад попробовал что-то такое написюкать. Внучка отнесла в редакцию…

- И?

- Что «и»? Что, , «и»? – в первый раз за время своего оглушительного повествования, дед разволновался и треснул сухоньким кулачком по перилам балкона. – Из редакции написали: «В современных условиях ваш текст не представляет исторической или коммерческой ценности». Ну, не гады, а?!

Когда я согласился, что да, «гады», дед подобрел и даже в виде поощрения показал мне свой увешанный наградами пиджак. Как владелец честно и предупредил, «цацок» там действительно оказалось «до ( )щи». Потом я засобирался, а дед уже как-то тепло мне сказал в спину:

- Ну, ты это, сынок... :cens:… Заходи что ли ещё?

И беззубо ощерился улыбкой счастливчика.

[гренадер]

2vergen

а я вот привел пример про вшейsmile3.gif, пропустили?

Это не серьезно.

[гренадер]

2Аналитик

Логично. Но когда офицер стремится повести в атаку массу солдат, им вовсе необязательно его убивать, тем более каким-нибудь особо нездоровым образом. Отойди в сторонку, вашбродие, не до тебя...

В подавляющем большинстве случаев не убивали ,а просто уходили в тыл.Жестокости происходили там, где офицеры пытались навести порядок.

Ну, а объемистый приказ в котором вполне внятно и однозначно описаны проблемы с дисциплиной, требующие внимания на самом верху, вы просто игнорировали.

Я предпочитаю основывать свое мнение на фактах.Факт остается фактом - до февраля армия была дисциплинирована.Что касается беспорядков, произошедших в декабре 1916 года на Северном фронте, то они были сурово подавлены, а это значит власть чувствовала свою силу и действовала без всяких уговоров и сюсюканий.Во французской армии имели место быть аналогичные беспорядки , начавшиеся после неудачного и сопровождавшегося большими потерями , наступления весной 1917 ("бойня Нивеля").Случаи неповиновения и дезертирства были жестко пресечены.И все довольно быстро пришло в норму , и до конца войны случаев массового солдатского неповиновения во французской армии не было.Я привел этот иностранный случай для того чтобы доказать ложность позиции тех, кто считает , что русская Действующая армия находилась на грани революционного взрыва.Просто у некоторых солдат не выдержали нервы.Такое бывает на войне и во всех армиях.

По справке главного полевого интенданта по состоянию на 10 октября 1917-го главные виды продовольствия на фронтах были на исходе.

В условиях послефевральского безвластия и начавшегося растройства народного хозяйства, разумеется, снабжение ухудшилось.Пример не корректен.

Что касается "дожать", то даже если допустить, что армия продолжит сражаться, и продовольствия хватит, то пользы от этого не будет. Эту альтернативу разбирали как минимум трижды на моей памяти. Британия скорее умрет, чем допустит Россию к контролю своих коммуникаций, а давить империи в требовании своей доли при разделе немецкой тушки нечем. В итоге все текущие проблемы остаются на руках, а в кармане символическое вознаграждение, которое сочтут нужным уделить "союзники".

Чихать на эти проливы.Главное уничтожить Германию ,как великую военную державу и взять с нее побольше репараций, что думаю проблем не составит , и "палки в колеса" , хотя бы в вопросе репараций и контрибуций нам никто ставить не будет.В союзе с Францией, можно будет жестче разговаривать с немцами на послевоенной конференции.Были же проекты отсоединения Ганновера и превращение его в независимое королевств.В этом плане, с французами можно было найти общий язык и в дальнейшем не давать послевоенной Германии расслабиться, держать ее под постоянным контролем.Нам с Францией делить нечего и можно предположить продолжения союза России и Франции, что делает реванш Германии невозможным.

Война РИ была совершенно не нужна

Невступление России в войну на стороне Франции, означает неминуемое поражение последней.После этого у немцев "сорвет башню" и конструктивный разговор с ними окажется невозможным.Что автоматически означает поход германо-австрийской армии на восток.

[Аналитик]

2гренадер

Я предпочитаю основывать свое мнение на фактах.Факт остается фактом - до февраля армия была дисциплинирована.

Вторично игнорируете вполне однозначный приказ процитированный мною. Символично.

По остальному позже, у меня будет отлучка дня на четыре, вернусь - продолжу.

[Игорь]

2Аналитик

не мое:

 

Цитата

"Белой историографии", по ходу пьесы, наступает со страшной силой п@#ц и с этим ничего уже поделать нельзя. По сути дела, эти граждане стали воспринимать свою работу не как исследование, а как агитацию, как продолжение борьбы и внесение своего посильного вклада в то самое "Белое Дело", которое 88 лет назад проиграло в силу множества объективных причин.

...

"Новые белые" даже не задумываются о том, что пинать дохлого льва в лице почившего в бозе СССР это как-то не очень красиво и совсем не согласуется с "офицерской честью". Не пытаются анализировать действительные причины поражения своих любимых "золотопогонников", а вместо этого выдают идеологические схемы вроде "Расовые Еврейские Жыды нанесли офицерам удар в спину" или "большевичье нас мясом завалило". Смотрится все это крайне неприятно и красноречиво говорит об угнетенном и неадекватно-подавленном сознании этих людей.

Приходится, уваы, признать , что компромисс между "красными" и "белыми" на сегодня невозможен и будет невозможен до тех пор, пока с обеих сторон превалирует тип "ролевика заигравшегося", который в своих тайных мечтах все хочет примерить на себя погоны или буденновку, взять в руки маузер и "показать им всем".

эту ахинею случайно не Пучков сочинил? Ибо только он получил эксклюзивные права на гениальный бред.

Вот если бы ты зашёл в тему "Гражданская война" и снова увидел примерный (далеко не полный) перечень исследователей ГВ и почитал бы их книги (ну хотя бы пару-тройку),то вряд ли согласился быс мнением и цитировал автора эрзац-глубокомыслия.

 

ЗЫ Что там за твой знаменитый приказ? Чего-то не нашёл пока в постах...Извини,пожалуйста.

[анри]

2Аналитик

Делаем зарубку - Анри снова ошибся. Хотя, здесь вполне уместо определение "соврал".

Соврать может человек который Вас хорошо знает. Я Вас не знаю вообще. Так что при всех раскладах как не крути только ошибся. Да и то с чьей стороны смотреть. ) Но главное чуть ниже :

Если изначально я чувствовал почтение перед человеком, который наконец то набрался смелости, переступил через свои комплексы

Смешно. Особенно в свете Вашего безапелляционного заявления :

У меня с фантазией все в порядке. Поэтому я держу ее на привязи и не использую в качестве аргумента.

Если это не фантазия то что ? Плод воспаленного воображения ? Или оба соврали ? Полагаю такая формулировка Вас не устроит. И соврал все таки я. А Вы разумеется написали чистую правду. Есесно … я же "глупый лжец" а Вы у нас "честный правдоруб"

На этом Вы решили не останавливаться. Разогрев прошел на ура. Представление только начинается :

Одна мелочь, я не только пишу, но и доказываю. А вы крутитесь в замкнутом кругу между своим предположением

И делаете это в своеобразной мягко скажем манере. Внимание Ваши слова :

вы читаете мне лекцию о том, что Власть и Родина не тождественные понятия. Заметим, это вы делаете после того как "разобрал ПО ПУНКТАМ ВЕСЬ "сеанс"",

Замечу … я это делал ДО … Еще страниц 5 назад (#659039 - Суббота) 13 Февраля 2010.Дважды или трижды повторял. Но Вы сие – не заметили. Знакомо. Цитирую сам себя :

 

Патриоти́зм - чувство, содержанием которого является любовь к отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы, стремление защищать интересы Родины и своего народа.

 

Отечество - синоним понятия “Родина”, характеризующего генетическую связь человека со страной, где он родился и вырос, с предшествующими поколениями, жившими ранее в стране.

 

И сного не наблюдаю связи между Родиной и Отечеством с одной стороны и СССР с советской или какой либо еще властью с другой. И Антон Иванович Деникин ее не наблюдал. По этому и писал :

 

"... необычайно важно, чтобы мир не отождествлял советскую власть с народом российским. Недопустимо поэтому замалчивать зло, ею творимое, воздерживаться от осуждения и, тем более, оправдывать - из опасения якобы “повредить России”.

 

Но Вам настолько запало в душу мое утверждение что Вы вновь и вновь касаетесь этого вопроса:

вы идете по единственно возможному пути - стремитесь во что бы то ни стало развести Родину и власть.Т.е. власть ненавидели, а Родину защищали. Будет интересно посмотреть, каким бразом вы это сделаете.

И тут же смело заявляете :

Разумеется, далеко не все отождествляли Родину и Советскую Родину, СССР и Россию и так далее, и так далее

Т.е. три цитаты об одном и том же … первая изначально лжива т.к. я разделил Родину и сов. власть несколькими страницами ранее а вторая цитата напрочь противоречит третей. В одной Вы вроде сомневаетесь что подобное утверждение можно обосновать. И даже хотите видеть «каким образом я это сделаю». Ну тут же сами безапелляционно заявили тоже самое.

 

Вот я и не пойму … Вы не пьяны ? Не ошиблись ? Мои слова до Вас дошли ? Это Вы в такой витиеватой форме признаете свои ошибки ? Вы подумайте хорошо !

 

Может все таки Деникин по сравнению с Вами – дите неразумное? Словари – врут? А в/сл СА исполняли свой долг не перед Родиной а исключительно перед партией ведущих их в светлое будущее? И я в том числе верой и правдой именно сов. власти и служил. Сам этого и не подозревая). Где же Вы были когда меня склоняли и пропесочивали как только могли Ваши слова да в уши ребятам со стройбатов. ))) Их патрули то в городе не особо старались трогать. Эх … где же Вы были в то золотое время ? Вас бы в СССР да по гарнизонам … да с лекциями )))

 

Но я лишний раз для себя сделал вывод – Вы демагог ! Спор ради спора. Вопросы с просьбой доказать то что и так понятно и известно. Но об этом чуть ниже.

Моя мысль гораздо проще. Для подавляющего большинства советских людей пришедшие немцы были врагами и врагами предельными, несмотря на все их красивые лозунги и обещания. Врагами куда более страшными и нетерпимыми, чем немцы были для европейцев..

Да кто же с этим спорит мил человек ?

Во втором указание на регулярные заметки немцев на то, что с таким противником они не встречались.

Ложь. Я не писал – не встричались. Если не поняли (а по факту просто придрались ИМХО):

1)Яростное сопротивление РККА отрицать просто глупо. Как и гиганское кол-во пленных в/сл РККА

2)Раус высказывает свое личное мнение. Не более. А фактора страха перед комиссарами он полностью не отрицает. Вы хоть цитаты правильно подбирать научитесь.

3)А в целом я к тому что заметки разные были. Немцы и о людоедстве среди партизан и окруженцев РККА писали. Но я же их не привожу. Т.к. у меня нет цели на основании отдельных случаев обгатить принизить и выставить всю армию и весь народ некими извергами и изуверами. А вот кол-во пленных в 41-42гг дает повод предполагать что все таки не весь сов. народ был готов умереть за СССР и Сталина.

Но Вас уже несет дальше :

Для подавляющего большинства советских людей пришедшие немцы были врагами и врагами предельными, несмотря на все их красивые лозунги и обещания.

вторженцы устно и печатно, во всеуслышание заявляют, что пришли снести проклятый, ужасающий режим "комболов", разорвать оковы и всех вывести из "комболского" рабства.

Но эти два абзаца Вы сами же и перечеркнули следующим своим утверждением :

общество не может поголовно или в большинстве своем трястись от страха, дрожать от ненависти, безразлично плестись по воле адских "комболов" и апатично верить ненавистной пропаганде.

Вот что писал об этом Пришвин еще в 1929 г. "Наша республика похожа на фотографическую темную комнату, в которую не пропускают ни одного луча со стороны, а внутри все освещено красным фонариком". Тьмы не было, заметим. Был просто специфический режим освещения

 

Как же так … 2 десятилетия в изоляции … без связи с внешним миром … в тоталитарном гос-ве … в условиях цензуры с постоянным промыванием мозгов … во враждебном окружении … постоянно ждущее нападения … и вдруг сов. пропаганда не работает. Не затронула как минимум три поколения выросших при этой власти и не помнящих или смутно помнящих порядки РИ .

И вдруг война … и люди с ходу … с полуслова верят "устным и печатным красивым лозунгам" и не кого нибудь а "врагам" и "вторженцам". В чем дело ? Такое возможно ? Каким образом ? Как такое происходит ? АБСУРД ! НО !!! Я так и не увидел ответ на главный вопрос ! А по сему тратя свое время повторяю.

Меня на этом форуме обвиняли в преклонении перед США. Не опровергаю дабы не затягивать а соглашаюсь. Вопрос – почему я в случае нападения USA на РФ в случае бомбардировок российских городов американскими самолетами в случае высадки американской морской пехоты на наше побережье должен воспринять их как Мессию ? Как освободителей ? Как избавление от тяжких мук и пр. пр. пр. ??? Почему я должен принять ракетные обстрелы России как протянутую руку помощи ?

Для тех у кого действия опережают мысли и кто вечно в танке повторяю – я их звал ? А миллионы как Вы выразились Иванов Петровых немцев звали ? И главное просили ? Откуда мне известно что они принесут на штыках ? Порядок в США и для граждан США вовсе не означает что это распространиться на меня мою семью и граждан России. А откуда Иванам Петровым было знать о немцах ? Они не знали о зверствах но они не знали что их ждет при немцах. Незваный чужеземец с винтовкой на перевес не может быть освободителем. Для любого нормального адекватного человека это враг агрессор оккупант. И только в Вашем мозгу родятся такие извращенные фантазии которые Вы к тому же пытаетесь проецировать на миллионы людей.

Миллионы людей запуганы, измождены, затерроризированы, измучены, репрессированы, они "НЕНАВИДЯТ!!!" и при этом апатичны и безвольны; некие мистические "комболы" выбили вчистую всех хоть сколь-нибудь противных их бесовской воле, несмотря на всю "НЕНАВИСТЬ!!!" люди не в состоянии объединиться даже десятком тысяч, ни один командир из тысяч не может высказать открыто то, что бродит в умах. Повторюсь, вы точно и конкретно описываете не просто оккупацию, вы описываете оккупацию предельно и запредельно жестокую и безжалостную.

Почти.

И сного я вижу вопрос не требующих доказательств.

Комболы не мистические а вполне осязаемые. Руки голова ноги ... ну как у всех. Политика большевиков была продумана хорошо организована террор возведен в ранг гос. политики и теоретически обоснован а действия последовательны и укладывались в девиз разделяй и властвуй. Поодиночке были ликвидированы белые движения. Четко и последовательно проведены расказачивания и раскулачивания с последующей ликвидацией ленинской гвардии а затем конкурентов ИВС. Зачистили армию и ПО. Не брезговали не чем легко принося в жертву своих собственных боевых товарищей и соратников.

Что такое народ без пастуха ? Стадо. Неорганизованная масса. Простая толпа. За более чем 20 лет сов. власти все наиболее активные были целеноправлено планомерно поэтапно выбиты ГВ и выше перечисленными годами репрессий. Частично покинули страну. В условиях тотального контроля и подозрительности (незабываем оценку Пришвина) организовать массовые волнения на тот момент – просто невозможно.

 

Одна мелочь, я не только пишу, но и доказываю.

Может быть. Другим. На др. форумах. Допускаю.

А я устал комментировать Вас дичайший бред.

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем анри

[Игорь]

2анри

(встал)

[McSeem]

Как же так … 2 десятилетия в изоляции … без связи с внешним миром … в тоталитарном гос-ве … в условиях цензуры с постоянным промыванием мозгов … во враждебном окружении … постоянно ждущее нападения … и вдруг сов. пропаганда не работает. Не затронула как минимум три поколения выросших при этой власти и не помнящих или смутно помнящих порядки РИ .

Забавно ... но так считают те, кто в этом государстве в то время не жил (в смысле жил за его пределами или в другое время).

Все мне известные люди преклонного возраста так не считают, почитать "Я помню" - тоже (есть претензии к отдельным личностям, но в целом к государству не так и много). И современное промывание мозгов считают бОльшим злом. А ведь им есть, с чем сравнивать.

А современные ревизионисты старательно всем (в т.ч. и вышеозначенным) рассказывают, как же было плохо при том тоталитарном, кровавом режиме. Интересно, удастся им переубедить кого-нибудь, кроме себя?

[анри]

2McSeem

Забавно

а на мой взгляд тема серьезная

Все мне известные люди преклонного возраста так не считают,

мой дед = аналитик. но затихал при бабуле. два человека - два разных мнения.

И современное промывание мозгов считают бОльшим злом.

тогда был выбор и альтернатива ?

рассказывают, как же было плохо при том тоталитарном, кровавом режиме.

знаете у каждого свои приорететы. думаю есть и те кому по душе бесправовое государство. точнее они ДУМАЮТ что им там было бы хорошо. но думают они это - СЕГОДНЯ ... когда под рукой есть интернет ТВ со спутниковой антеной сотни книг в т.ч. Жукова о Сталине-"демократе" ... а вот что они подумают окажись в подобном "раю" мы не знаем ...

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем анри

[McSeem]

мой дед = аналитик. но затихал при бабуле. два человека - два разных мнения.

Вот именно Было не так плохо, как Вы же всем присутствующим пытаетесь доказать?

тогда был выбор и альтернатива ?

Можно подумать - он есть сейчас

знаете у каждого свои приорететы. думаю есть и те кому по душе бесправовое государство. точнее они ДУМАЮТ что им там было бы хорошо. но думают они это - СЕГОДНЯ ... когда под рукой есть интернет ТВ со спутниковой антеной сотни книг в т.ч. Жукова о Сталине-"демократе" ... а вот что они подумают окажись в подобном "раю" мы не знаем ...

Не скажу - насколько было то государство бесправовым по сравнению с существующим. А истина - где-то посередине. Возможно, мне бы больше понравилось бы жить тогда (а, возможно, не понравилось бы ... никогда об этом не задумывался - опрокидывание истории в прошлое - по меньшей мере, моветон), но точно не сейчас

[Takeda]

Возможно, мне бы больше понравилось бы жить тогда (а, возможно, не понравилось бы ... никогда об этом не задумывался - опрокидывание истории в прошлое - по меньшей мере, моветон), но точно не сейчас

 

А "сейчас" всегда хуже, чем "раньше". Такова природа "человека". Прошлое всегда оправдывается и романтизируется (а оправдать можно все).

 

Можно подумать - он есть сейчас

 

Выбор есть всегда. Вопрос в ответственности за этот выбор и в желании его делать. Всегда отвечаешь или головой или животом - что кому ближе

 

P.S. Простите, знаю, что не в оффтопе, но не удержался

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Takeda

[анри]

2McSeem

Можно подумать - он есть сейчас

давайте не будем копать слишком глубоко ? коротенько и самое простое.

у нас сегодня есть самый минимальный набор свобод и скудный выбор. но он есть. вчера не было и его.

а на счет правовое/бесправовое ... хм ... как там говорится ... если хочешь жить в правовом государстве начинай с себя ? Ну о каком праве можно говорить в те годы если Закон переписывали а наказания подгоняли под требования сверху ? Этим все сказано. Все 70 лет это было продиктовано "суровой необходимостью" ?

[Takeda]

2анри

 

Пара комментариев, если позволите.

 

а на счет правовое/бесправовое ... хм ... как там говорится ... если хочешь жить в правовом государстве начинай с себя ?

 

Правовое государство строить "с себя" бесполезно. Начать "с себя" безусловно хорошо во всех отношениях, но это не дорога к правовому государству. Для правового государства нужно общество как противовес государства, как вторая силы, которая не дает скатиться свободе к анархии. Это раз. И нужно исполнение закона государством. Это два. Ни первого, ни второго у нас нет. Так и спора, собственно говоря, нет. Правового государства у нас нет.

 

Начав с себя, вы общество не поменяете. Вы поменяете только себя

 

Речь идет не больше, чем о градациях личной свободы отдельного человека. При этом, принимая во внимание коррупцию и все прочее, более-менее четко определить объем этой свободы сейчас нельзя. Слишком много переменных и слишком много случайностей.

 

Закон переписывали а наказания подгоняли под требования сверху

 

Анри, закон во все времена переписывали, а наказания всю жизнь определялись более-менее произвольно. Вопрос только в справедливости наказания, а не в способе их определения. Имхо, семь лет тюрьмы за неуплату налога - и сейчас не справедливо. Налог - финансовое обязательство и наказание должно быть финансовым, а не личным.

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Takeda

[гренадер]

2Аналитик

Вторично игнорируете вполне однозначный приказ процитированный мною. Символично.

По остальному позже, у меня будет отлучка дня на четыре, вернусь - продолжу.

Этот имеете ввиду :

телеграмма Наштаверха ген. Алексеева командующим фронтами

от 5 сентября 1915 г.

 

«Государь император повелел мне сообщить вам, что до его величества доходят многочисленные жалобы от разных слоев населения театра войны на чинимые войсками и особливо отдельными воинскими чинами обиды и угнетения населению: нередки грабежи, особенно часты поджоги, совершенно не вызываемые требованиями военной обстановки.

Бывшим Верховным главнокомандующим неоднократно отдавались приказы и повеления, требующие водворения строгого внутреннего порядка в войсках, устранения грабежей и поджогов. Невзирая на это, государь император с грустью убеждается, что до настоящего времени повеления эти не приведены в исполнение и некоторые чины пятнают себя деяниями, недостойными русской армии. Этому особенно способствует большое число нижних чинов, находящихся в тылу или самовольно отлучившихся или командированный даже уволенных под разными предлогами в отпуск.

Его величество повелевает не останавливаться ни пepeд какими мерами для водворения строгой дисциплины в войсках и перед суровыми наказаниями в отношении отлучившихся от своих частей чинов и в отношении грабителе мародеров и поджигателей.

Указываемая государем императором цель должна быть Достигнута во что бы то ни стало. По железным дорогам и тыловым путям корпусов, особенно вдоль шоссе, должны быть командированы офицеры, состоящие в резерве, с конвоями для задержания отбившихся от частей. Эти люди должны по нести быстрое и суровое наказание для примера другим

Его величество повелевает начальствующим лицам, особенно командирам частей, обратить серьезное внимание на то зло, которое получило большое развитие в армии. Только неумолимой требовательностью, настойчивостью и заботами начальников и суровыми Наказаниями виновных как в деяниях, так и в послаблениях могут быть устранены в значительной мере поступки, вызывающие справедливые жалобы и нарекания на войска. Чем менее воспитанными прибывают укомплектования, тем более строга должна быть дисциплина в частях и тем более неумолима требовательность начальников в отношении соблюдения внутреннего порядка

Дабы облегчить достижение этой цели, государь император повелел указать на необходимость не ослаблять офицерский состав откомандированием в штабы; управления и тыловые учреждения вернуть тех, кой уже взяты из частей, кроме признанных из-за ран и болезней могущими нести лишь нестроевую службу.

Его величество изволил выразить веру в то, что начальники всех степеней примут близко к сердцу все указанное и дружными усилиями вернут необходимый войскам порядок, устранят обиды населению, бесмысленные поджоги, уничтожение без нужды фабрик, заводов, грабежи, искоренят беспощадной рукой мародерство и бродяжничество в тылу отбившихся от своих частей и забывших свой долг нижних чинов».

И что здесь такого.Обычные беспорядки на прифронтовой территории, совершаемые дезертирами.Возможно , в период " Великого отступления " такие случаи участились , но это нисколько не говорит о развале армии или катастрофическом падении ее боевого духа.

[xcb]

2Takeda

Мне тут некоторые сказали - какой то закон приняли, за финансовые преступления сняли уголовные наказания?

[Takeda]

2xcb

Мне тут некоторые сказали - какой то закон приняли, за финансовые преступления сняли уголовные наказания?

 

Не уверен, что такое "финансовые преступления"

 

Из последних изменений, что слышал:

 

1. Ввели новое наказание "ограничение свободы" ( а ля домашний арест с вариациями) - тюрем не хватает. Активно поизменяли санкции под это наказание. К том числе в части экономических преступлений и преступлений против собственности. Кое-где поменяли лишение свободы на ограничение свободы, кое-где добавили ее сверху.

 

2. Изменили thresholds для уголовной квалификаций деяний, связанных с неуплатой налогов.

[xcb]

Наверно - экономические, все-таки.

 

Активно поизменяли санкции под это наказание. К том числе в части экономических преступлений и преступлений против собственности. Кое-где поменяли лишение свободы на ограничение свободы, кое-где добавили ее сверху.

а можно ссылку поподробней где расписано?

[анри]

2Takeda

 

согласен.

 

про переписывание законов я имел ввиду случаи времен ссср - дело валютчиков. и события в тбилиси александрове муроме когда дела квалифицировались и приговоры выносились прямыми указаниями из кремля.

[Takeda]

когда дела квалифицировались и приговоры выносились прямыми указаниями из кремля.

 

Думаешь, к примеру, все дела по Ходорковскому и его окружению решались исключительно "Басманной судьей" на основании своего собственного усмотрения?

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Takeda

[анри]

2Takeda

ой да нет конечно ... ))) смеешься ?

[Takeda]

2анри

ой да нет конечно ... ))) смеешься ?

 

Отчасти смеюсь. С другой стороны, власть и сейчас имеет ресурс "немотивированного насилия" и остановить ее некому. Как обычно власть начала подминать под себя общество.

Изменено 16 февраля, 2010 пользователем Takeda

[анри]

2Takeda

да я собственно и с этим согласен ... другой то негде взяться ...

[Takeda]

2анри

да я собственно и с этим согласен ... другой то негде взяться ...

 

И по-моему из всего это следует вывод о том, что нам ПОКА живется спокойнее, пока на нас не обратили внимание власть придержащие. А коли обратят, возможностей защиты будет весьма мало или вообще не будет. Это как-то очень похоже на свободу премудрого "пискаря"...

[гренадер]

2Аналитик

Можете по словам, слогам и буквам :-)) Как вам будет угодно. Это никоим образом не отменит простого факта - эти почтенные и достойные люди совершили государственную измену в критический момент войны. А какими благими пожеланиями они руководствовались - дело десятое. Отсюда и ваша агрессия - вы это прекрасно понимаете и возразить вам нечего. Поэтому вы стараетесь компенсировать провал эмоциональным напором и объяснением, что это совершенно, ну совсем-совсем другая измена.

И опять достаете чучело Власова. Ну что же, по буквам повторю вам:

Власов перед тем как совершить измену попал в плен. Высший командный состав РИ прямо участвовал в перевороте или лояльно принял его пребывая на свободе и по собственной свободной воле. Как это сообразуется с офицерской честью и присягой?

Отдаю Вам должное в умении наводить тень на плетень.Царские генералы лишь предложили отречься .Никто не заставлял императора отказываться от престола.Это даже переворотом назвать нельзя.Царь был арестован Алексеевым только после отречения.А вот с Власовым все предельно ясно : попав в плен , практически сразу предложил свои услуги врагу , тем самым изменив своей армии и Родине.Не пройдя немецких концлагерей , моментально так сказать "с пылу с жару" заделался антибольшевиком и стал работать на нацистов , которые к этому времени, в своих лагерях уничтожили миллионы советских военнопленных.Неужели Власов не знал или не слышал о немецких зверствах - сомнительно.Не нравиться Власов ,пожалуйста ,другие примерчики :

Ви́ктор Ива́нович Ма́льцев (25 апреля 1895, Гусь-Хрустальный Владимирской губернии — 1 августа 1946, Москва) — полковник Красной армии (1936). Участник «власовского» движения. Генерал-майор и командующий Военно-воздушными силами Комитета освобождения народов России (КОНР, 1945).Родился в крестьянской семье. В 1918 году добровольно вступил в Красную армию, окончил Егорьевскую школу военных лётчиков (1919), участник Гражданской войны. В 1918—1921, 1925—1938 и 1940—1941 — член Коммунистической партии. В 1921 был исключён по подозрению в родстве с крупным предпринимателем Мальцевым, в 1938 — в связи с арестом.

 

Был инструктором Егорьевской школы военных лётчиков, по некоторым данным, был одним из инструкторов В. П. Чкалова. В 1925—1927 — начальник Центрального аэродрома под Москвой, в 1927—1931 — помощник начальника, с 1931 — начальник Управления ВВС Сибирского военного округа, затем находился в резерве. С 1936 — полковник. С 1937 — начальник Туркменского управления Гражданского воздушного флота.

 

11 марта 1938 был арестован органами НКВД по обвинению в участии в «антисоветском военном заговоре»; содержался в Ашхабадском управлении НКВД, где подвергался пыткам, виновным себя не признал. 5 сентября 1939 освобождён, реабилитирован, но не вернулся на значимую руководящую работу, а в декабре 1939 был назначен начальником санатория «Аэрофлота» в Ялте.В ноябре 1941, после занятия Ялты немецкими войсками, явился в форме полковника ВВС Красной армии в немецкую комендатуру и заявил о стремлении бороться с большевиками...После этого, в марте 1942 согласился стать бургомистром Ялты, но уже в мае был смещён с этой должности как состоявший ранее в компартии. С сентября 1942 был мировым судьёй в Ялте. С декабря того же года занимался формированием антисоветских воинских формирований. Большим тиражом (50 тысяч экземпляров) была опубликована написанная им книга «Конвейер ГПУ», посвящённая своему аресту и заключению и активно использовавшаяся в немецкой пропагандистской работе.

Командующий ВВС РОА Генерал-майор Мальцев инструктирует пилотов

 

В 1943 начал заниматься формированием Русской восточной авиационной группы. 

Бронисла́в Рома́нович Антиле́вский (1916, деревня Марковцы, Белоруссия — 1946, Москва) — Герой Советского Союза (1940, лишён звания в 1950). Участник «власовского» движения.    * С октября 1937 служил в Красной армии.

    * С июля 1938 — стрелок-радист 21-го дальнего бомбардировочного полка.

    * Участвовал в советско-финской войне 1939—1940, за отличие ему было присвоено звание Герой Советского Союза с награждением орденом Ленина и медалью «Золотая Звезда».

    * С апреля 1942 — младший лейтенант, участвовал в Великой Отечественной войне в составе 20-го истребительного полка 303-й истребительной дивизии 1-й воздушной армии.

    * С сентября 1942 — лейтенант.

    * С 15 декабря 1942 — командир звена.

    * С 15 апреля 1943 — заместитель командира эскадрильи.

    * С 25 июля 1943 — старший лейтенант.

    * 28 августа 1943 был сбит в воздушном бою и вскоре взят в плен.

Содержался в лагере в районе Сувалок, затем в Морицфельде. В конце 1943 полковник Виктор Мальцев, сотрудничавший с немецкими властями ещё с 1941, убедил его вступить в состав авиационной группы «Остланд». Участвовал в перегонах самолетов с авиазаводов на полевые аэродромы Восточного фронта, а также в антипартизанских боевых действиях в районе Двинска. Совместно с Героем Советского Союза Семёном Бычковым письменно и устно обращался к пленным лётчикам с призывами сотрудничать с немцами.

Семён Трофи́мович Бычко́в (15 мая 1918, село Петровка Нижнедевицкого уезда Воронежской губернии — 4 ноября 1946, Москва) — Герой Советского Союза (1943, лишён звания в 1947). Участник «власовского» движения.Окончил аэроклуб (1938), Борисоглебское авиационное училище имени В. П. Чкалова (1939).    * С 1939 служил в 12-м запасном авиационном полку.

    * С 30 января 1940 — младший лейтенант.

    * С 16 декабря 1940 — младший летчик 42-го истребительно-авиационного полка, затем пилот 287-го истребительно-авиационного полка.

    * С 25 марта 1942 — лейтенант, затем старший лейтенант.

    * С 20 июля 1942 — заместитель командира эскадрильи.

    * В 1942 был признан военным трибуналом виновным в совершении аварии и осужден на 5 лет исправительно-трудовых лагерей с отбытием наказания после войны. В том же году судимость была снята.

    * С 28 мая 1943 — капитан.

    * В 1943 — штурман 937-го истребительного авиационного полка, заместитель командира 482-го истребительного авиационного полка 322-й истребительной дивизии.

 

За отличия в боях награждён двумя орденами Красного Знамени. 2 сентября 1943 ему было присвоено звание Герой Советского Союза с награждением орденом Ленина и медалью «Золотая Звезда» за лично сбитые 15 самолётов противника (кроме того, один самолёт был сбит им в группе). В представлении к награждению говорилось, что Бычков

 

    проявил себя отличным летчиком-истребителем, у которого отвага сочетается с большим мастерством. В бой вступает смело и решительно, проводит его в большом темпе, навязывает свою волю врагу, используя его слабые стороны. Проявил себя отличным командиром-организатором групповых воздушных боёв.

 

10 декабря 1943 сбит огнём зенитной артиллерии противника и раненым взят в плен.Содержался в лагере в районе Сувалок, затем в Морицфельде. В начале 1944 полковник Виктор Мальцев, сотрудничавший с немецкими властями ещё с 1941, убедил его вступить в состав авиационной группы «Остланд». На следствии в 1946 Бычков утверждал, что пошёл на этот шаг под сильнейшим давлением — так, другой Герой Советского Союза Бронислав Антилевский, к тому времени уже пошедший на сотрудничество с немецкими властями, якобы, избил его. Однако, по другим данным, Бычков принял решение добровольно, а с Антилевским они были друзьями.

 

Участвовал в перегонах самолетов с авиазаводов на полевые аэродромы Восточного фронта, а также в антипартизанских боевых действиях в районе Двинска. Совместно с Антилевским письменно и устно обращался к пленным лётчикам с призывами сотрудничать с немцами.

Заметьте ,почти все эти люди были Героями Советского Союза , коммунистами-ленинцами, что впрочем не помешало им перейти на службу к врагу.На лагерную жизнь не спишешь - кто-то пришел добровольно, некоторые попали в плен в 1943 году , когда положение в немецких лагерях немного улучшилось. Ничего подобного в истории Русской армии не было и быть не могло.

Вот еще пару биографий верных ленинцев :

Григо́рий Алекса́ндрович Зве́рев (15 марта 1900, Алчевск Екатеринославской губернии − 1 августа 1946, Москва) — полковник Красной армии (1939). Участник «власовского» движения. Генерал-майор и командир второй дивизии вооружённых сил Комитета освобождения народов России (КОНР, 1945)

# С 1919 служил в Красной армии, участвовал в боях против белых войск генерала П. Н. Врангеля.

# С 1926 — член Коммунистической партии.

С марта 1943 — командир 350-й стрелковой дивизии, военный комендант Харькова. В том же месяце вновь попал в окружение, при прорыве из него был тяжело контужен и 22 марта взят в плен.В марте — июле 1943 года содержался в лагерях военнопленных на Украине и в Польше. Летом 1943 года выразил желание присоединиться к «власовскому» движению, в июле освобождён и направлен в Дабендорфскую школу РОА, занимался инспекцией лагерей военнопленных и рабочих команд. В конце 1944 года отбирал добровольцев в вооружённые силы Комитета освобождения народов России (КОНР) в Норвегии — всего привлёк на сторону «власовцев» около 300 человек.

 

С февраля 1945 — генерал-майор и командир второй дивизии вооружённых сил КОНР. Возглавил формирование дивизии на основе различных русских добровольческих подразделений на немецкой службе. В состав дивизии входили три пехотных полка, артиллерийский полк, полк снабжения, два противотанково-зенитных дивизиона, два отдельных сапёрных батальона, один отдельный батальон связи. Общая численность — 11 865 человек. Дивизия входила в состав Южной группы вооружённых сил КОНР.

Михаи́л Миха́йлович Шапова́лов (11 января 1898, город Грайворон Курской губернии — 8 мая 1945, Пршибрам, ныне Чехия) — генерал-майор (1942). # В 1939—1941 учился в Военной академии имени М. В. Фрунзе.

# С августа 1941 — командир 320-й стрелковой дивизии, затем временно командовал моторизованной группой. Участвовал в боях в Крыму.

# С 2 июня 1942 — заместитель командира, с 2 июля 1942 — командир 1-го отдельного стрелкового корпуса Особой армии. В начале августа 1942 корпус был разбит под Армавиром, а 14 августа его командир сдался в плен.1 октября 1942 был произведён в генерал-майоры Красной армии (видимо, «кадровики» ещё не знали о его пленении).Находясь в плену, заявил о желании сотрудничать с немецким командованием, заявил о том, что сдался с тем, чтобы «активно участвовать в борьбе с ненавистным ему правительством Сталина и с существующей в Советском Союзе системой». Подписал обращение к военнослужащим Красной армии антисоветского содержания. В 1943 был назначен начальником оперативного отдела Зондерштаба «Р» абвера в Варшаве, а после его расформирования являлся начальником лагеря в Торне (Польша), где находились советские инженеры, анализировавшие информацию об оборонном комплексе СССР.

 

С декабря 1944 формировал истребительно-противотанковую русскую добровольческую бригаду, а с февраля 1945 был командиром третьей пехотной дивизией вооружённых сил Комитета освобождения народов России. Дивизия находилась в стадии формирования, до конца войны был создан только штаб и набраны около десяти тысяч невооружённых бойцов.

Так сказать, шли по стопам Ильича, который тоже немецким немецким железнодорожным транспортом и золотом не брезговал.