Древний Рим

[Влад]

Чисто римская казнь была топором у столба или палками.

Для тех кто не в курсах, частенько обреченные на обезглавлевание

просили палача убить их с одного удара..

 

Счас! а удавливание в тюрьме веревкой (судя по всему достаточно медленное) и волочение крюком в гемонии? а примеры казней подонка - августа в бытность его триумвиром? А тиберий, казнящий маленьких ( 7 лет) детей, в том числе и девочек, которых перед казнью насиловали? И ведь это дети патрициев!!!

прочтите Тацита - там все описано со смаком.... А Нерон, убившей всех практически родных

[Гость Spartak]

Счас! а удавливание в тюрьме веревкой (судя по всему достаточно медленное) и волочение крюком в гемонии? а примеры казней подонка - августа в бытность его триумвиром? А тиберий, казнящий маленьких ( 7 лет) детей, в том числе и девочек, которых перед казнью насиловали? И ведь это дети патрициев!!!

прочтите Тацита - там все описано со смаком.... А Нерон, убившей всех практически родных

 

Влад вы обсолютно правы в перечислении этих зверств. Но я этим вопросом

занимался специально(хотя и давно). И в топике говорил об казни как институте времен республики в соответсятвии с римским менталитетом.

Конечно у Ливия мы найдем и повешение с избъением и др.

Кстати еще Гиббон заметил, что знаменитая казнь в мешке с объезъяной

выглядит в италии несколько странно в связи с их отсутствием.

Казнь принципата она в принципе другая и по логике развития и этимолоигии

координально отличается от республиканской.

А в поздней империи мы увидим и костер и лругие прелести.

[Idot]

можно подумать что львов на гладиаторских играх не было в связи с их отсутствием в Италии

[Kirill]

Idot

Как и зачем империи возить львов для арены - понятно, но вот на кой фиг республике обезьяны без стакана не разобраться

[Горог]

Spartak

Гладиаторий тоже можно рассмотреть как синкретичную эволюцию обряда и института казни.

То есть все погибавшие на арене (гладиаторы, христиане там...) под криками восторженной толпы, могут считатся как принявшие казнь или даже ставшие жертвами жертвоприношения, только вот в такой вот интересной форме - в форме игры для толпы?

 

Казнь принципата она в принципе другая и по логике развития и этимолоигии координально отличается от республиканской.

А тут немножко подробней можно?

 

Еще тут интересную штуку, такую как проскрипции, вспомнил - этакий интересный инструмент для расправки с опонентами...

[Гость Spartak]

То есть все погибавшие на арене (гладиаторы, христиане там...) под криками восторженной толпы, могут считатся как принявшие казнь или даже ставшие жертвами жертвоприношения, только вот в такой вот интересной форме - в форме игры для толпы?

 

христиане и приступники безусловно. "театр", "сценичность" это вообще в духе античной культуры. любая казнь и почти любое жертвоприношение сценично. любопытно сравнить греческую трагедию в Ницшианской трактовке и казни на арене. в трагедии действие известно зарание. детерминизм доминирует. на арене власть фортуны и фатума становяться антидетерминичными. вспомним Третулиана- казнь за Христа трактуется как

почти случайная смерть "в природе". т.е. зрителей как бы приглашают участвовать в моменте истины фатума и фортуны. кто выживет в играх?

кого съест лев, как и в жизни? кто сгорит на костре, как и при пожаре?

другое дело, что они иногда имеют право жизни и смерти, как и в республиканскую эпоху при обращении осужденного к народу.

 

с жертвоприношением здесь сложнее...

 

итак какое отношение существет между топором ликтора, крестом и ареной

или самоубийством по приказу.

 

в эпоху поздней республики казни для аристократов и граждан вообще

не существовало. Да когда мы вспоминаем ка задушили лентула, мы видим что Цицерона осуждали за казнь граждан. Вересс незаконно распинал граждан и

казнил видных людей.

т.е. если отбросить полуконституционные меры как проскрипции и др.,

мы не увидим налаженного института казни как в поздней империи.

да и тогда официально ни пыток ни казни для состоятельных граждан не существовало.

т.е. чтоб устранить политических противников деятелям поздней республики приходилось идти на неконституционные меры.

август отойдя от проскрипций понял, что необходим механизм контроля,

в корне отличающийся по правовой основе от государственных мер

былых времен, основанных на обычаях предков(уходящих корнями в жертвопринрошение). вспомнился закон об оскорблении. подробно об этом законе и его развитии есть хорошие работы Вержбицкого(ссылку могу дать).

Тиберий нащупал дальнейшую линии, как при помощи этого закона

можно казнить не казня.

Альтернативой такому методу была серия респрессий, когда арена и одобрение зрителей делают расправу легитимной.

подробное описание этих зверств есть у Светония.

интересно, что при если самоубийство мы можем рассматривать ка благородный вид казни, то его противоположностью будет казнь сенатора

на публикке, где уничтожают и его тело и его душу.

[Idot]

можно ещё чуточку подробнее?

[Гость Spartak]

можно ещё чуточку подробнее?

 

что именно я много чего наговорил.

 

http://ancientrome.ru/publik/verzshb/verz02f.htm

статья Вержбицкого. есть и другие, тоже опубликованны.

вы поясните, что конкретно вас интерисует?

[Idot]

в чём заключались наказания основанные на законе об оскорблении, как это казнить не казня и в чём легитимность арены?

 

ЗЫ за ссылку СПАСИБО!!!!!

[Гость Spartak]

в чём заключались наказания основанные на законе об оскорблении, как это казнить не казня и в чём легитимность арены?

 

первоночально в изгнании, со всеми вытекающими. но изгнание это позор

и неизвестно как долго проживет изгнанный. поэтому обвиненные аристократы при Тиберии смекнули, что лучше самому зарезаться чем ожидать изгнания или чего хуже. Это и есть казнить не казня.

легитмность арены в одобрении зрителей, как формы народного собрания.

т.е. даже если конституционно мы казнить не можем, кто помешает кинуть

упрямого аристократа на арену, где этот подлый пердатель скончается под

одобрения граждан Рима.

под ареной понимаеться не обязательно амфитеатр, а любое публичное действо, какие устраивал Нерон. Конечно более осторожные принцепсы

стрались не убивать в открытую. Но иногда пользоваться таким методом нужно было. Тогда и сенат охотнее осуждать станет, да и аристократы

сразу резаться будут.

[Idot]

Spartak

СПАСИБО ЗА ОБЪЯСНЕНИЯ!!!!!!

[Snark]

Горог

а знаменитая игра в мяч у ацтеков? (или как у кого? могу ошибаться) чистой воды жертвоприношение. Хотя я не склонен рассматривать гладиаторские бои как жертвоприношение. Хотя славянские кулачные бои проводились "на радость светлым богам". Вроде того вот..

[Горог]

Spartak

Спасибо!

 

Snark

а знаменитая игра в мяч у ацтеков? (или как у кого? могу ошибаться) чистой воды жертвоприношение. Хотя я не склонен рассматривать гладиаторские бои как жертвоприношение.

 

Ну ацтеки в данном случае мне как то по барабану - несостоят они в истоках нашей цивилизации...

Гладиаторские бои - ну что это наказание (да еще и удовлетворение желаний толпы) оно понятно... А насчет их как жертвоприношений мне пока что не все еще ясно...

Хотя славянские кулачные бои проводились "на радость светлым богам". Вроде того  вот..

Ну это как то мягко... Литовские язычники еще в XIII-XIV "на радость светлым богам" рыцарей на костре пекли...

[Гость Spartak]

Гладиаторские бои - ну что это наказание (да еще и удовлетворение желаний толпы) оно понятно... А насчет их как жертвоприношений мне пока что не все еще ясно... 

 

ну как жертвоприношение гладиаторские бои конечно не очень воспринимаются. да и как казнь. хотя первоначально, такие поединки были частью погребальных обрядов.в первых веках мы встречаем когда заставляли драться в виде наказания. а вот разные смертельные шоу это да.

вспоминим, что Нерон в своих садах с христианами устраивал..

[Snark]

Ну это как то мягко...  Литовские язычники еще в XIII-XIV "на радость светлым богам" рыцарей на костре пекли... 

шоколадку Россия не пробовали.. "мягче, еще мягче" (с) не наши кароче

 

гладиаторские бои - шоу. Развлекаловка. Что бы от дурных мыслей отвлечь, всякий восстаний и пр. Так на Discovery говорилось

[Legio]

2Snark

гладиаторские бои - шоу. Развлекаловка. Что бы от дурных мыслей отвлечь, всякий восстаний и пр. Так на Discovery говорилось

Там много чего говорят... Хорошего и разного.

 

Рим надо любить хотя бы за его право

[Веста]

уважаемые камрады, разрешите девушке сказать свое скромное мнение

 

Рим – хоть и породил войны и тщеславие, но то, что Римская империя смогла продержаться на протяжении стольких веков (других аналогов нет), во многом благодаря своей умелой и продуманной политике, государственной организации, вызывая восхищение потомков - не зря ж многие мечтали создать вторую Римскую Империю. Римляне мыслили масштабами всей Римской империи, в отличие, например от Греков которые так и не выросли из "городского патриотизма". Поэтому и масштаб исторический (военных и политических, точнее) деяний римлян более впечатляет.

Рим это сила. А сила нравится. По крайне мере гораздо больше, чем культура философия искусство и прочие выдумки. Попросите назвать самых известных деятелей прошлого. Уверена, большинство назовет Наполеон, Цезарь Македонский...

[Diana_de_Puat'e]

Кстати насчёт культуры - А КАКОЙ ЖЕ ОН ВНЁС в неё вклад, просто колыбель культуры, не только Древний Рим, но и средневековая Италия...

[xcb]

2Веста

Римская империя смогла продержаться на протяжении стольких веков (других аналогов нет),

3-х, с натяжкой - 4 (если вычесть периоды развала). Нормальный показатель.

[Legio]

2xcb

3-х, с натяжкой - 4 (если вычесть периоды развала). Нормальный показатель.

Смотря с чем сравнивать. Некоторые империи распадались послеи нескольких десятков лет.

 

 

Кстати насчёт культуры - А КАКОЙ ЖЕ ОН ВНЁС в неё вклад, просто колыбель культуры, не только Древний Рим, но и средневековая Италия...

И вся европейская культура в целом

[xcb]

2Legio

Смотря с чем сравнивать. Некоторые империи распадались послеи нескольких десятков лет.

Сравните с Российской - 1721-1918, или с Британской.

[Germanicus]

2Diana_de_Puat'e

Рим , сосредоточее культуры и науки того времени, средние века не много другое.Благодаря Риму наука и культура двигалась дальше , рим многое объединил в науке и культуре .Конечно же Рим не колыбель .2Веста

По крайне мере гораздо больше, чем культура философия искусство и прочие выдумки.

вовсе это и не выдумки , иными словами не ерунда. Если бы не вилософия и литература , у Рима не было бы знаменитой дипломатии, не было бы знаменитых консулов , знаменитых интриг.Если бы не сильная риторика (полученная в наследство от греков) , то юриспруденция так и умерла бы в зародыше и о Цицероне бы никто не услышал, кстати Цезарь то же был известный юрист.Если бы не римские историки (военные историки) мы бы ни чего не узнали как л римской военной мощи , так и о истории и жизни Рима в целом.Если бы не стремление римлян к наукам , то варварские земли так и остались бы мягко говоря не грамотными.А сталилитейное дело ? Без него не было бы знаменитых пилумов, кольчуг и т. д. . Рим без науки далеко не сила и не прожил бы и столетия.Не стоит восхищаться только мощью , как таковой , стоит вспомнить из чего эта мощь создаётся.

[Веста]

2Germanicus

 

я же не спорю и согласна со всем вышеперечисленным...я к тому, что это больше запомнилось...повторюсь что говорилось выше, в Риме были и философы и другие служители наук, но для нас это политики и воины в первую очередь.

[Germanicus]

2Веста

что же согласен, приятно , что женьщина интересуется Римом , настоящая матрона!!!!

[Веста]

2Germanicus

 

в оффтоп превращать не будем, но все равно спасибо за комплимент...

Изменено 2 марта, 2006 пользователем Веста