Древний Рим

[Горог]

В течении последнего времени большинство камрадов форума во всю погрузились в Rome TW и это также возимело свои отпечаток на темы в историческом…

Большинство из этих тем связанны с военным искуством древних римлян и ихних соседей…

А меня тут заитересовал вопрос немножко другого плана…

 

Древний Рим – что это вообще такое?

Есть много любителей Рима, которые видит в нем хороший пример организованности и сплоченности общества, есть много людей, которых вдохновляет победы римского оружия, людей, которые восхищяется достижениями Рима в плане стоительства (при том незадумываясь для каких все таки целей был построен величественный Колизей ), управлении государством, правовой системой и т.д.

Но также существует не мало людей, которые в Риме видит лишь плагиаторов (это не в военом деле, а может все же и там? ), сравнивает их с древними греками, для которых важно было качество, и видят в римлянах людей больше озабоченных не качеством а количеством, сравнивает с греками и в этих видят людей создающих, а в римлянах лишь совершенствующих (то есть no creativity) и т.д.

 

Вот мне стало интересно какое мнение камрадов по этому поводу. Что вы видете в Риме и почему его любите\нелюбите?

 

Мое личное мнение, Рим – это униформа, это гедонисты, утилитаристы, потребительское общество и «пожиратели человеческой плоти» в том смысле, что рабы были главным мотором промишленности… (прошу сильно небить, а лутче аргументами как нить... )...

 

Тут, конечно стоило бы различать Рим времен республики и империи (раннее королевство, имхо, не так сильно зацепилось в памяти людей) и, как мне кажется, большинство стереотипов относится ко временам империи с ихними императорами-развратниками, корупцией, убийствами, властью легионов и т.д. и т.п. Но с другой стороны именно Римская империя (а не Республика) с её величием и, тем самым, упадком больше всего утвердилась в умах людей…

 

Dixi...

[Sohei]

Горог

потребительское общество

Мне кажется, что они очень активно использовали и преобразовывали знания других. Взять к примеру, как они заимствовали квикверемы у Карфагена, ведь у них флот был практически не развит, и усовершенствовали их. Поставили ворон и башни.

[Chernish]

Горог

с другой стороны именно Римская империя (а не Республика) с её величием и, тем самым, упадком больше всего утвердилась в умах людей…

 

Не думаю. Может это в СССР с его антиримской пропагандой в учебниках истории (кстати - поразительно но это факт: в нашей стране Рим был почему-то "империалистским" (Ленин успел ляпнуть - чтоб его!), агрессивным и вообще "синим", тогда как подлую олигархию вероломных работорговцев в Карфагене в атласе Офицера 1947 г. рисовали "нашими" красными стрелками )

 

В 19 веке (и в 18-м) в России в основном читали не "Жизнь 12-ти цезарей" и прочие ужасы Светония, а Роллоновы сказки по Ливию и прочее - про Республику. Моммзен - великий немецкий историк - своей Историей Римской РЕСПУБЛИКИ повлиял на умы многих поколений в конце 19-начале 20 вв во всей европе. Наконец, судя по американской пропаганде в Голливуде именно Респубилка - образец подражания и отождествления с США (амеры слямзили у Рима многое, от орлов до Капитолия и Сената).

 

Рим как "след в истории" это именно Респубилка, это мужество и героизм, Муций Сцевола, кладущий руку на огонь чтобы показать этрусскому царю стойкость римских патриотов, Горации и Куриации, Брут с его кинжалом, великий Цезарь - хоть и цезарь, но - Республики!

 

Рим - это исток нашей цивилизации. Это идея единого Мира, причем мира упорядоченного и цивилизованного. Это Римское право - фундамент законодательства всего современного мира. Это защита римских граждан по всему миру всей мощью Римского государства. Это дороги, бани и акведуки. Это непревзойденная военная организация, не имевшая себе равных до изобретения пороха. Это свободный мир, противостоявший варварству и деспотии. Но не либеральный!

 

Недостаток креатива? Да ну его этот креатив. Римляне - изумительные ассимиляторы чужих идей. Такие, которые лучше чем авторы их использовали. Во всех сферах - в военном деле прежде всего - римский гений проявлялся прежде всего в умелом приспособлении к себе чужих достижений - а не в изобретении собственных. Впрочем, повторю - за одно только римское право и арки с бетоном можно римлян уже не упрекать в недостатке творческой искры...

[Aleksander]

Соглашусь с Профессором.

Но тут мне кажется есть еще один момент. Что мы считаем Римом? Можно считать этрусский городок управляемый царям и воевавший с латинами. Можно главу Латинского союза объединивший Италию и ставший сильнейшей державой Средиземноморья, можно италийскую державу создавшую империю, а можно и саму империю где римляне это те кто не является даже италиком.

Народ-воин, народ-создатель и уже не народ, а скорее общеевропейская общность.

И главное Рим создал впервые в Средиземноморье общность последствия создания которой мы ощущаем и поныне.

Впрочем, повторю - за одно только римское право и арки с бетоном можно римлян уже не упрекать в недостатке творческой искры...

[Золд]

Рим - это исток нашей цивилизации. Это идея единого Мира, причем мира упорядоченного и цивилизованного. Это Римское право - фундамент законодательства всего современного мира. Это защита римских граждан по всему миру всей мощью Римского государства. Это дороги, бани и акведуки. Это непревзойденная военная организация, не имевшая себе равных до изобретения пороха. Это свободный мир, противостоявший варварству и деспотии. Но не либеральный! 

И я горд причастностью к третьему Риму

 

 

ЗЫ Царя (Цезаря) токо не хватат для полного счастья

[Aleksander]

ЗЫ Царя (Цезаря) токо не хватат для полного счастья

Царь- Цезарь, король- Карл. От Карла Великого. И все они были императорами. Причем римскими.

[Игорь]

Горог

Для меня Рим - это ,прежде всего,респубика до Гая Юлия Цезаря включительно.Оставшиеся 600 лет - апогей,инерция величия,завоеванного в тяжелейшей драке с врагами(тоже лет 600).Империя стала необходимостью.

Называть Рим культурным наследником греков - некорректно.Аналогию мифов,пантеона богов и т.д. можно проследить до зороастрийцев включительно.А кроме большого цирка,римляне строили инженерные коммуникации,общественные здания(храмы в т.ч.) и, что особенно приятно,ДОРОГИ.До них это было не так развито,имхо(хотя,скорее всего информация утрачена).Сразу вспоминается древняя "царская дорога " персов в Малой Азиии...

Почему Рим,а не Греция?Греция - союзники/противники определенного набора городов,неимеющие общего центра,общей администрации,единых законов,единой армии,единого вооружения.Поэтому понятно,что Филипп,ученик (или,если хотите,соратник)Эпаминонда понял,как надо "строить" фалангу,чтобы им,деревенщине-македонянам,найти свое место в жизни.

ЗЫ А 400 лет беспрерывных войн с германскими варварами чего-то стоит...400 лет назад в России продолжалась смута - 1604 год...А сколько в России за это время(400 лет) событий произошло знаковых?

Конечно,имхо,но Рим,повторяю и повторю неоднократно, - величайшая цивилизация всех времен и народов.

ЗЗЫ Извините за флейм,но сам топик к этому подвигает...

[Золд]

И это...еще один момент: я юрист и Риму поклоняюсь за Римское Право особенно. Такие понятия как недвижимость, аренда, сервитут и многое другое и даже вообще вся современная система и ценности права были придуманы и впервые применены на практике Римлянами. Греками в этом отношении даже не пахнет.

 

 

ЗЫ единственное основное отличае Римского часного от современного гражданского права это то что у них человек-раб считался вещью

[Горог]

Chernish

 

Наверно все же я как раз и являюсь жертвой

СССР с его антиримской пропагандой в учебниках истории

и в особенности

"Жизнь 12-ти цезарей" и прочие ужасы Светония

 

Но как бы там небыло, "золотой век" Древнего Рима и знаменитая Pax Romana это все же имперские времена (Адриан, Траян, Марк Аврелий там) или нет?

 

Рим - это исток нашей цивилизации.

имхо один из...

 

Это идея единого Мира, причем мира упорядоченного и цивилизованного.

Действительно ли так? То есть они сами так все представляли или все же эта идея уже более новых времен, которые в Риме видели пример для подражания?

Пока что мне кажется что эта

идея единого Мира

для самих римлян было не более чем

защита римских граждан по всему миру всей мощью Римского государства

...

 

И насколько римляны были действительно оригинальны в плане того же самого правового устройства? Что действительно легло в основу этого права?

 

Да ну его этот креатив.

Ну зачем так? Креатив, имхо, это хорошо... Это все же двигатель прогресса...

 

римский гений проявлялся прежде всего в умелом приспособлении к себе чужих достижений

Я же и говорю - уталитаристы, потребительское общество, США короче...

 

Золд

И я горд причастностью к третьему Риму

А что это такое?

[Гость Spartak]

интерсеная тема, подробнее потом напишу.

пока скажу, что мое мнение о популярности рима- народ любит победителей.

[Chernish]

Горог

"золотой век" Древнего Рима и знаменитая Pax Romana это все же имперские времена (Адриан, Траян, Марк Аврелий там) или нет?

 

золотой век - от Августа до конца Адрианов (1-2 века н.э.) А Pax Romana как идея возникла сразу после разгрома Карфагена и Македонии - в начале II в. до н.э.

 

Действительно ли так?  То есть они сами так все представляли

 

Конечно. Как там у Вергилия?

Римлянин! Ты научись народами править державно -

В это искусство твое! - налагать условия мира,

Милость покорным являть и смирять войной непокорных!

 

 

пестественно что идея Рима как Мира - поздняя. Сначала был просто город захвативший много земель

 

И насколько римляны были действительно оригинальны в плане того же самого правового устройства?

 

У юристов спросите. Они лучше знают. Мне кажется - это их величайший вклад в мировую историю...

 

Я же и говорю - уталитаристы, потребительское общество, США короче

 

Сципион Эмилиан (не говоря уже о Фабии Кунктаторе, Регуле и тем более Муции Сцеволе) не похож на амера

 

утилитаристами и потербителями римляне стали в период упадка... а победы их одержаны обществом более на сталинскую Россию похожим по духу жерственности и коллективизма

[Золд]

Горог

А что это такое?

Российская Империя

Царь - Цезарь, Романов - из Рома или Ром ман (человек Рима).

Про Кесаря Ромодановского тоже догадаетесь.

Что действительно легло в основу этого права?

Обычаи есть источник Римского права, сначала XII таблиц, затем комментарии и постепенно Римское частное и публичное право... Современное гражданское право это прямой "потомок" Римского частного.

[Горог]

Chernish

золотой век - от Августа до конца Адрианов (1-2 века н.э.) А Pax Romana как идея возникла сразу после разгрома Карфагена и Македонии - в начале II в. до н.э.

Тут особенно спорить небуду, хотя времена правления Клавдия, Тиберия, Калигулы, Нерона... небыли такими уж спокоиными для Рима...

А Pax Romana подразумевает лишь устранение внешней опасности государству или также спокойное течение жизни внутри?

Если последнее тоже, тогда с кого этот "золотой век" начинать? С Нервы? Как там насчет Edward'a Gibbon'a и "пяти хороших императоров" - начиная с Нервы заканчивая Марком Аврелием?

 

Конечно. Как там у Вергилия?

Да, эти слова мне известны...

Но это мир для римлян и тех кто им предклоняется... Как вы и писали раньше -

защита римских граждан по всему миру всей мощью Римского государства

Я тут нивкоем случае непридираюсь, просто хочу попробовать выяснить как древние римляни видели мир окружающий... Слова Вергилия - это своего рода Rome uber alles или это что то типа мессианской идеи - мы принесем вам мир и своим примером покажем как надо жить правильно...

 

 

Золд

Российская Империя

Знаем знаем... Так только, дразню... Впрочем воздержусь от коментариев, так как это не по теме будет...

 

Обычаи есть источник Римского права, сначала XII таблиц, затем комментарии и постепенно Римское частное и публичное право... Современное гражданское право это прямой "потомок" Римского частного.

Понятно... Но ведь не на пустом месте это создавалось... Говорите обычай... Это исключительно римский обычай или там было влияние греческое, от этрусков и т.п.... Я тут к тому, чтоб выяснить были ли какие то влияния "из вне" для создания римского права?

[Гость Spartak]

Понятно... Но ведь не на пустом месте это создавалось... Говорите обычай... Это исключительно римский обычай или там было влияние греческое, от этрусков и т.п.... Я тут к тому, чтоб выяснить были ли какие то влияния "из вне" для создания римского права?

 

обычное право это юридическо- культурный термин. оно существует у всех народов независимо или частично зависимо.

потом оно уже преобразуется в гражданское и частное, уголовное и пр. право.

[Золд]

Горог

Обычаи похожи у всех арийских племен, но та их разновидность которая легла в основу XII таблиц (свод основных из этих обычаев) были чисто латинские (может частично соседних племен) так как Рим еще не был торговой империей и иностранные контакты были незначительными. Затем в процессе роста могущества росло количество контактов и стали происходить заимствования которые наслаивались на уже существующую уникальную систему Права. До сих пор делаются "дополнения" и вносяться "изменения"(приспособление к времени и стране использования), но основные понятия, система, методы и принципы остаються Римскими.

[Ангмарец]

Chernish

Может это в СССР с его антиримской пропагандой в учебниках истории (кстати - поразительно но это факт: в нашей стране Рим был почему-то "империалистским" (Ленин успел ляпнуть - чтоб его!), агрессивным и вообще "синим", тогда как подлую олигархию вероломных работорговцев в Карфагене в атласе Офицера 1947 г. рисовали "нашими" красными стрелками )

Ой... А я, почему-то, не запомнил антиримской пропаганды Ну да, "бедный Спартак против злобных рабовладельцев" это было, а в остальном... ... Наверное , просто мои симпатии к Риму были гораздо сильнее этой пропаганды!

 

А в чем выражалась эта пропаганда? У меня совершенно не отложилось ничего такого в голове.

 

2 Горог

Не знаю, за что я люблю Рим... может за то, что это "... большой шаг для всего человечества" (с)

[Sir Snout]

Карфаген жалка... Что там было в учебнике за IV класс про последнюю Пуническую войну: римляне потребовали от карфагенян сдать все оружие... Те выполнили требование и передали врагу около 200 тысяч комплектов оружия. Но римляне потребовали уничтожить город. В отчаянии карфагеняне стали готовится к обороне, которая длилась два (?) года. В конце-концов римляне ворвались в город, всех убили а город сравняли с землей. Так было горько про это читать.

С тех пор я римлян не люблю .

[Qasqyr]

Детишек, которых скармливали Молоху в этом Карт-Хадаште, тебе не жалко?

 

Хотя я все же думаю, что это римский черный PR, удачно подхваченный евреями

[Золд]

Qasqyr

Детишек, которых скармливали Молоху в этом Карт-Хадаште, тебе не жалко?

Ваал или Баальбек - верховный Бог пуннов тоже требовал человеческих жертвоприношений. Вопрос: а Римские Боги?

[Aleksander]

Ангмарец

А в чем выражалась эта пропаганда? У меня совершенно не отложилось ничего такого в голове.

Выше было. Гляньте на схемы битв в учебниках военной истории. Римляне там изображаются синим цветом как и немцы и белогвардейцы. Классический пример Канны. Найти можно во многих изданиях.

Плюс много отрицательного рассказывали о тяжккой участи рабов и пролетариата с крестьянами и падении империи. Солдатские императоры и проч. Не то чтобы все было явно антиримское, но хорошего скажем о македонянах писали имхо больше. Или школьный атлас. С картами мест восстаний против римского владычества. Наверное помните.

[Qasqyr]

Qasqyr

Ваал или Баальбек - верховный Бог пуннов тоже требовал человеческих жертвоприношений. Вопрос: а Римские Боги?

Молох - это и есть Баал. А вот по римским богам под эту тему можно разве что посвящения гладиаторских боев натянуть.

[Qasqyr]

В конце-концов римляне ворвались в город, всех убили а город сравняли с землей.

А место засыпали солью, чтобы ничего не росло

 

Катон не зря старался Carthago delenda est

[Гость Spartak]

пара слов про римские жертвоприношения, и гладиатроские бои.

 

итак на ранних стадиях мы действительно видим корни жертвоприношения.

интересно, что они вписанны в правовые нормы, как сокральное право.

проходили по принципу око за око.

поджигателей сжигали, должников первоночально разрывали,

пленных в жертву юпитеру. и пр. подробнее про это можно у Моммзена,

у Гиббона целая глава (IV нига) посвяшена казни в том числе и жервтенной.

поздннее от жертвенной казни осталось в основном жертвоприношение весталки и казнь парициды(отцеубийцы).

на момент пунических войн никаких жертвоприношений официально не было,

но после Канн на скотном рынке закапывают живъем греков и кельтов

(это было линчевание в виде жертвоприношения).

Фр. Инар, издавший популярную бтографию Суллы приходит к выводам, что

репрессии приспешников Суллы, таких как Катилитны, включают ряд

знаковых моментов, восходящих к обычаем жрецов при жертвоприношениях.

 

Гладиаторий тоже можно рассмотреть как синкретичную эволюцию обряда и

института казни. особенно это интересно в сфере казни времен принципата, когда казнь на арене стала возражденной альтернативой казни ликтором.

[Kirill]

Spartak

Еще есть версия, что человеческим жертвоприношением была децимация.

[Гость Spartak]

Еще есть версия, что человеческим жертвоприношением была децимация.

 

 

хм...похоже. но в армии как правило эти процесы быстрее протекают.

это уже то, что Фуко дисциплиной назвал.

А вот Каракалла и Гелиогобал приносили почти откровенные жертвы.

Причем и среди солдат. Но это скорее восточно- эллинистическая традиция,

не римская по происхождению. Как и знаменитое распятие.

Чисто римская казнь была топором у столба или палками.

Для тех кто не в курсах, частенько обреченные на обезглавлевание

просили палача убить их с одного удара..