Древний Рим

[Chernish]

2Idot

понятно что клюква

но уж пускай лучше Петя Васечкин прогуливающий уроки но зато любящий кино

посмотрит хоть это чем совсем не будет знать о том что такая война вообще была

 

А кто такой Петя Васечкин?

Если - политик или государственный деятель, то не лучше, т.к. лучше чтобы он знал реальную историю и не делал ошибок - чем знал миф и под его влиянием плодил новые ошибки. Если слесарь-инструментальщик - то ему все равно что там было и всему миру наплевать знает ли слесарь Вася прро ВПВ или нет. Даже лучше если не знает но больше знает про свою профессию. Так что в любом случае выходит что Конст прав и такое "знание" - хуже-с..

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Chernish

[Chernish]

2Idot

ну по-Вашей логике и Греческой Цивилизации тоже не существовало

потому что ментальность и прочее у Афинян и Спартанцев заметно отличались

 

Умник... не делайте вид что не поинмаете разницы между взглядом из мышиной норы (различия Спарты и Афин громадны) и взглядом с птичьего полета.. Цивилизация - таксон глобальный, разница характеров между Воропаевском и Мухосранском к ней не касается..

 

мальчик забранный в янычары относился к Турецкой Цивилизации а не к своей родной

 

еще лучше... ну-ну.. спускаемся до индивидуалоьного от общего? Идите прочтите что-нибудь.. Гумилева например.. тогда может с вами можэно будет обсуждать проблемы личного выбора в зоне межцивилизационного конфликта и что из этого бывает для вовлеченных крупных единиц (типа государства - в т.ч. что было от последствий такого контакта и химеризации для Оттоманской империи)..

[Idot]

и кто заставит политика учить историю?

что он в детстве-юнности узнал то скорее всего он и будет знать

если конечно хобби не является его историей

но такое хобби опять же то что появляется в детстве-юнности

 

политик ведь вполне может быть и двоечником по истории

про демократию Вы и сами за меня скажете

а в столь любимом Вам тоталитаризме-монархии (если не перепутал Вас кем-то другим)

- право-по-рождению опять же позволит иметь двойку по истории

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Idot

[Chernish]

2Konst

И именно мировая цивилизация мне кажется возможной, если понимать под цивилизацией жизнь обусловленную условиями, созданными самим человеком. Конечно "массовой" культуры недостаточно, чтобы заявить о мировой цивилизации, но и наличие "местных традиций" не повод говорить об ее принципиальной невозможности

 

Млин.. понаписали тут.. Анекдот про русского, грузина, татарина, пьяного, девушку и трамвай помните? Все живут в одном городе и в одних условиях. Едут в одном трамвае. Вовлечены в одну и ту же ситуацию. Учились в одних школах. А ведут себя по-разному. А вы говорите - "местные традиции". Да бог с ними! Это отражение прошлого. Природа - вот главное. Закон Берга. Принудительное воздействие внешней среды обитания на популяцию. Притом передающееся по наследству на бессознательном уровне. Так что - "не выходит каменый цветок!".

 

величайшая заслуга Рима, открытие того факта, что "чужеродность" преодолима.

 

Что вы так зациклились на чужеродности.. сами что ль нерусский.. Во всех цивилизациях она преодолима и римляне тут не исклбчение и заслуги у них никакой нет. В России или Китае ничуть не хуже умели "преодолевать" чужесть... и даже (о ужас наших поцтреотов!) - страшно сказать - в США...

 

А как историк я вам скажу - и в нацистской Германии (да-да!) - тоже умели...

 

2Akilov I.V.

 

Только глазам и ушам тоже не следует всему верить в фильмах про гладиаторов ББС или Дискавери - там слишком много от тех же голливудских штампов, особенно в экипировке. Помню, когда посмотрел пару-тройку этой жвачки, был очень расстроен что подобный хлам пафосно выдают за объективную реконструкцию.

 

Само собой.

[Chernish]

2Idot

и кто заставит политика учить историю?

 

А нафига козе боян? - В смысле - за каким чертом стране "заставлять" своих политиков "учить историю"? Не проще ли сделать чтобы безграмотные умники не попадали к рычагам?

 

Представляю как бы посмотрели на "политика" с суждениями о Риме в духе Голливуда в Германии 1870-х или Франции Наполеона III....

[Konst]

2Chernish

И что? Подставьте вместо варваров - "чурок" - разве у нас не то же самое?

Э, ну вообще-то мой пост как раз о том и был, что к сожалению это явление обыденное и никуда не ушедшее. Просто пытался перевести обсуждения с гладиаторов (или точнее современных мифов).

[Chernish]

2Konst

Перевести куда? Гладиаторы хоть к Риму относятся можно спокойно обсуждать а возьмись за ксенофобию в России - переругаются все..

[Konst]

2Chernish

Природа - вот главное. Закон Берга. Принудительное воздействие внешней среды обитания на популяцию. Притом передающееся по наследству на бессознательном уровне. Так что - "не выходит каменый цветок!".

Ну с бессознательным мы вообще на зыбкую почву ступаем. Да и даже если его допустить, то внешнии условия сами по себе могут быть в той или иной мере универсализированы человеческим воздействием.

И да, просветите темного, что там гласит этот закон Берга

сами что ль нерусский

Да кто ж теперь разберет.

 

Во всех цивилизациях она преодолима и римляне тут не исклбчение и заслуги у них никакой нет. В России или Китае ничуть не хуже умели "преодолевать" чужесть... и даже (о ужас наших поцтреотов!) - страшно сказать - в США...

 

А как историк я вам скажу - и в нацистской Германии (да-да!) - тоже умели...

Ну Китай ладно... Но Россию, США, и Германию каким боком сюда? Они существуют до, одновременно или не зная о Риме? Сами же писали: "им слава Богу не этими обычными загибами ценен а римским правом и цементом... а так же римской доблестью и примерами высокого мужества и гражданственности, без которых не было бы современных европейских культур."

[Idot]

вроде в Третьем Рейхе было спецзвание Почётный Арийец

не наследное и без права иметь детей от арийцев

 

а вообще подход в разных обществах отличаетя

например в США действовало правило One-Drop-Rule

а в Австралии наоборот были спецпрограммы по отбеливанию местного тёмнокожего населения путём смешения

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Idot

[cc31]

на что делились провинции и кто этими кусками управлял.

положение италии - знаю что рим был отдельным автономным городом, а остальная италия?

интересует собственно поздняя республика.

[xcb]

2cc31

Вы конкретно года напишите.

[Chernish]

2Konst

Ну с бессознательным мы вообще на зыбкую почву ступаем

Вы не поверите - куда более научную и твердую чем история! В отличие от музы Клио психоанализ - наука имеющая прогностическую силу и практически подтвержденные опытным путем результаты. Так что не историкам вякать на психоаналитиков...

 

Но Россию, США, и Германию каким боком сюда?

 

Да прямым. Все способы впитывания "чужих" в этих странах отнюдь не под влиянием или по примеру Рима делались а совершенно своими самобытными путями. Россия вообще-то в те времена когда более всего "впитывала" чужих вообще о Риме кроме сказок ничего не слыхивала, а в гитлеровском Рейхе существовала такая практика - объявлять арийцами тех кого нужно. Например, японских самураев, русских казаков или турок Ататюрка. Ну и заводно создавать из арийцев и нордических чужеземцев дивизии СС. США вообще "плавильный котел" и превосходно пользуются "чужими" мозгами и прочим во все времена..

 

Кстати Рим в античности в смысле "открытости" не уникален. Можно вспомнить Александра Македонского или персов, у которых какие только Демараты, Мемноны и Фемистоклы не служивали..

[Kirill]

2 Chernish

В отличие от музы Клио психоанализ - наука имеющая прогностическую силу и практически подтвержденные опытным путем результаты.

Профессор, вы о психиатрии вообще или конкретно о психоанализе в частности? Второе таки не наука.

Можно вспомнить Александра Македонского или персов, у которых какие только Демараты, Мемноны и Фемистоклы не служивали

Персы - да, тем и выделялись. А вот Македонского хватило ненадолго.

[cc31]

2xcb

я не настолько подкован - но сейчас интересуюсь периодом от первой пунической до смерти суллы.

[Konst]

2Chernish

Вы не поверите - куда более научную и твердую чем история! В отличие от музы Клио психоанализ - наука имеющая прогностическую силу и практически подтвержденные опытным путем результаты. Так что не историкам вякать на психоаналитиков...

Ну я то не историк (точнее не совсем и пока еще не) Психоанализ действительно имеет некоторую прогностическую силы и подтвержденные опытным путем результаты. Осталось выяснить какой именно из психоанализов, кроме того, практические результаты есть и, скажем, у гештальтистов и экзистенциального психоанализа. Плоды есть, но откуда они растут там вовсе еще не ясно.

Кстати Рим в античности в смысле "открытости" не уникален. Можно вспомнить Александра Македонского или персов, у которых какие только Демараты, Мемноны и Фемистоклы не служивали..

Об Александре выше разговор был, я о нем вопрос и ставил. А о персах. Ну так, если "принять на веру" гегелевский тезис (чего уж там, Гумилева же мы вспоминали) о восточной деспотии, то какая разница, кто там во служении, там нет смысла искать различия, все равны в своем положении перед лицом правителя.

Все способы впитывания "чужих" в этих странах отнюдь не под влиянием или по примеру Рима делались а совершенно своими самобытными путями.

Как изменилась ваша позиция за 11 страниц, на первой Рим заложил основы для европейской цивилизации, на одиннадцатой он уже и не причем

"Рим - это исток нашей цивилизации. Это идея единого Мира, причем мира упорядоченного и цивилизованного. Это Римское право - фундамент законодательства всего современного мира. Это защита римских граждан по всему миру всей мощью Римского государства. Это дороги, бани и акведуки. Это непревзойденная военная организация, не имевшая себе равных до изобретения пороха. Это свободный мир, противостоявший варварству и деспотии. Но не либеральный! " (с)

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Konst

[Chernish]

Какой еще "автономный город"?

Рим - это Рим.

Остальные территории подвластные Риму делились на общины с разной степенью зависимости, с каждой был отдельный договор (или не было договора - это тоже влияло кстати).

 

Процесс подчинения начинался со Сдачи на доверие римскому народу (deditio in fidem populi Romani) - акта капитуляции города на честное слово и под защиту римского народа. Капитуляция не была безоговорочной - в том смысле что римляне приняв общину на доверие считали себя обязанными некоторыми рамками.

 

Были разные типы общин.

Civitas Sociorum - общины италиков и латинян, союзники, самоуправляющиеся, со своими магистратами и правительством.Условия предоставленный италийским общинам различались в зависимости от того, каким образом они признали власть Рима и характера заключенных с ними договоров. Применялись договора foedus aequum и гораздо чаще - foedus iniquum – договора между равными и договора между неравными партнерами - объединенными во главе с Римской республикой в единое государство. В исключительных случаях использовался договор о indutiae (перемирии), как например с некоторыми этрусскими общинами.

 

Были муниципии с гражданством без права голоса (Civitas Sine Suffragio) - римские поселения, жители которых были римлянами во всем, кроме права голосовать на выборах римских магистратов (хотя бы эти выборы всегда происходили только в Риме - даже прибыв в Рим юридически не могли голосовать).

 

Были римские муниципии с полным гражданством - они считались как удаленная часть Рима.

 

Были Свободные союзные города или общины (Civitas Foederata)

Установление римского владычества в Италии имело своим последствием упорядочение отношений с побежденными италийскими племенами и общинами, для чего применялись договора foedus aequum и foedus iniquum.

 

Права и обязанности федератов детализировались в foedus, которые ратифицировались Сенатом и Народом Рима и гравировались на бронзовых табличках (Ливий 2.33.9), выставлявшихся для всеобщего обозорения или хранившихся в храмах и других общественных местах (Ливий 4.7.12). Однако ранние отношения с заморскими общинами страдали от недостатка законных определений и основывались больше на неформальных связях amicitia (дружбы). Массилия попала в эту категорию к началу Ганнибаловой войны без всяких писаных договоров (Ливий 21.20.8, 34.9.10; Полибий 3.95.7).

 

Неформальные связи базирующиеся на amicitia (дружбе) доминировали в ранних отношениях Рима с эллинистическим Востоком. Военное сотрудничество, с договором или без, делало партнеров an amicus (друзьями) и даже бывшие враги разбитые в войне могли быть описаны как союзники (socii), друзья (amici) или друзья и союзники (socii et amici) (Полибий 21.42.1; Ливий 43.6.5-10; Аппиан Mithridatica 61; lex Acilia de repetundis line 1).

 

Федераты в общем наслаждались высоким уровнем автономии, так как их законы и институты управления оставалиь нетронутыми и находились под защитой арбитражной юрисдикции римских командующих. Местные налоги продолжали действовать и обычно не было требований платить дань Риму (Цицерон In Verrem 2.3.13). Взамен общины федератов должны были снабжать римских командующих людскими пополнениями и материальными ресурсами необходимыми для военных операций в регионе (Ливий 28.13.3, Periochae 50; Аппиан Mithridatica 19, 30; Iberike 44).

 

В период поздней Республики статус федератов был понижен до подчиненного положения к Риму, так что свобода большинства общин стала номинальной. Более эффективный аппарат провинциальных структур принципата стягивал на себя управление внутренними делами зависимых территорий, и свобода федератов исчезала. Гражданство а не foedus стало главной привилегией.

 

Были Свободные общины (Civitas Libera) - в основном греческие города и емнип в основном на Востоке. Широкое признание свободных общин позволяло Риму обезопасить свой политический контроль над обширными территориями без всяких других отношений с местными элитами или необходимости осуществлять прямое управление. Отдельные свободные общины (civitates liberae) сохраняли высокую степень автономии, собственные законы, налоги и институты управления. К тому же они не платили дани; но в период поздней Республики иммунитас - освобождение от дани - уже не было нормой (Цицерон In Verrem 2.3.13).

 

Были Субсидируемые союзные общины (Civitas Stipendiaria). Это государство платящее дань. Подданное государство не обладало статусом федератов или свободных общин, но это не значит что у него не было никаких прав и никакой автономии. Большинство городов на Сицилии или на Востоке имели статус stipendiariae но их гражданство и законы не были изменены. В Испании римляне не только использовали существующие городские и племенные структуры, но и создали ограниченное число городских центров для местного населения. Когда покорение Испании завершилось, из 399 местных общин и городов 291 имели статус stipendiariae (Плиний Natural History 3.6-30, 4.113-18 ).

 

Все это в период Республики в том или ином виде действовало по всей Римской державе. В Италии в том числе, хотя большинство италийских городов было или латинскими союзниками, или италийскими федератами.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Chernish

[Idot]

Chernish

психоанализ - наука...

Психоанализ - не более наука чем Астрология

ибо не только НЕ проходит по критерию Поппера

но ещё и служит кормушкой для любителей легально разводить на бабло

 

Твёрдую Научную Базу из всех Психологических Теорий имеет лишь Этология

а у остальных теорий научность на уровне Аристотеля рассждавшего о самозарождении мышей

 

 

 

Konst

Психоанализ действительно имеет некоторую прогностическую силы и подтвержденные опытным путем результаты

ну у астрологов тоже некоторые прогнозы порой подтверждаются

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Idot

[Chernish]

2Konst

о восточной деспотии, то какая разница, кто там во служении, там нет смысла искать различия, все равны в своем положении перед лицом правителя

Это Гегель с его абсолютным государством мог сказать. Или современный пост-тоталитарный человек, оперирующий категориями нации государства и территориальной державы. В античности все это было дикостью и никто вас (и Гегеля) даже не понял бы. Вон в соседней ветке Сс31 не поймет никак что Италия не была провинцией или вообще единой территорией, что в римское время территориальный принцип не работал. Ниже в Персии на древнем Востоке - там то же самое, власть Великого Царя простиралась над скопищем автономных и полуавтономных общин, племен и городов, каждый из которых жил собственной жизнью и управлялся по собственным законам. Так кстати и у Селевкидов было... Какой там "деспот" перед которым все в рабстве равны! Более далекого от реальности представления трудно представить Термин "рабы Великого Царя" использовали греки и означал он всего лишь что жители общин, городов и племен признавали власть Перса и должны были платить ему дань и посылать в его войско свои отряды, а вот они, греки, свободные, потому что ничего не платят и не посылают.. в остальном же никакой разницы - законы и обычаи и способы управления по-любому у всех были свои и разные... Кстати компьютерные стратегии ессно оперируют понятиями современных людей поэтому ни о каких зависимостях и автономиях там нет речи - сплошные провинции под жестким административнеым контролем Центра...

[Chernish]

2Konst

Как изменилась ваша позиция за 11 страниц, на первой Рим заложил основы для европейской цивилизации, на одиннадцатой он уже и не причем

 

А вы не путайте пресное с горячим! Основы - это основы, а конкретно к принципу равенства наций и рас перед законом Рим не имеет отношения :bleh: И не надо из мухи слона делать - возводить этот малый и незначительный момент в "основы" - нифига это не основа.. Россия - страна созданная русским народом и без русского народа невозможная, чего бы там в конституции не писали.. равно как и любая другая страна невозможна без народа, формой политического бытия которого она является по происхождению и преимуществу.

 

Масонские эксперименты с равенством давайте в другом месте обсуждать.

 

2Idot

Психоанализ - не более наука чем Астрология

ибо не только проходит по критерию Поппера

Да что ви говорите? Вах, а мужики то не знают! И при чем тут Поппер - в гробу я его видел - когда есть бритва Оккама... так что - лесом, лесом, милейший..

[Idot]

причём тут Бритва Оккама?

 

опечатля "НЕ проходит" то есть теория принципиально не проверяема

если прогноз не оправдался то тут же появляется оправдание объясняющее почему прогноз не оправдался

 

к примеру Теорию Относительности можно проверить экспериментально

поставив эксперимент отрицательный результат которого означает что Теория неверна

 

у "Теорий" Психоанализа возможность такой проверки отсутствует напрочь

потому что это не Наука а Разводилово на Бабло!

 

а то что теория чё-то предсказала ещё ничего не значит

Гео-Центрическая Модель Солнечной Системы (с Землёй в центре) тоже давала правильные прогнозы

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем Idot

[gun]

2Konst

Рим взял на себя роль, не спрашивая разрешения, вмешиваться в дела других народов по праву сильного, и наша цивилизация до сих пор живёт по этому принципу что мы и видим на примере политики США во всём мире и цивилизация эта и её блага только для граждан США, как была для граждан Рима, а не для других. Все другие гос-ва для этой цивилизации лишь союзники или враги.

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем gun

[Konst]

2Chernish

в Персии на древнем Востоке - там то же самое, власть Великого Царя простиралась над скопищем автономных и полуавтономных общин, племен и городов, каждый из которых жил собственной жизнью и управлялся по собственным законам. Так кстати и у Селевкидов было... Какой там "деспот" перед которым все в рабстве равны! Более далекого от реальности представления трудно представить wink.gif Термин "рабы Великого Царя" использовали греки и означал он всего лишь что жители общин, городов и племен признавали власть Перса и должны были платить ему дань и посылать в его войско свои отряды, а вот они, греки, свободные, потому что ничего не платят и не посылают..

Рискую сойти за совсем уж умственно неполноценного, но не могу я, не могу связать все это с вашим "(Рим) Это свободный мир, противостоявший варварству и деспотии."

2gun

Рим взял на себя роль, не спрашивая разрешения, вмешиваться в дела других народов по праву сильного

Да, а что, Рим и здесь первый? Нет, я не говорю, что так и надо, но я пожалуй скажу, что могло быть и хуже, например сильнейшим мог оказаться кто-нибудь другой Нет, я сам законченный пацифист, но ждать от того времени чего-то другого? Так уж вышло, что все у нас через ошибки находится, плохо, когда на них не учатся Если бы Рим наладил мирный культурный диалог - это было бы настолько неописуемо прекрасно, что быть такого просто не могло, так что имеем, что имеем.

[cc31]

2Chernish

спасибо!

Изменено 7 ноября, 2010 пользователем cc31

[Akilov I.V.]

Эх, а я уж надеялся про гладиаторов поговорить...

[Chernish]

угу. а все опять свелось к противостоянию западной демократии и путинского деспотизма

 

Помню когда читал книжку Картледжа о Фермопилах больше всего раздражали пассажи про 11 сентября, Аль-Каеду и свободный мир...